[VRF]

Всем добрый день! К балке-распорке крепится связь, возникли сомнения в несущей способности стенки балки на срез. По расчету поперечки в балке нет (все центрально), но я думаю что она там все же есть. Можно ли как-то проверить стенку (без использования кэ)?

[igr]

Конечно! Надо сначала найти эту поперечку, которой там нет. Потом по формуле Журавского

[yrubinshtejn]

Сообщение от igr Потом по формуле Журавского

Глупость.

[Бахил]

Сообщение от igr Надо сначала найти эту поперечку, которой там нет.

Сообщение от VRF но я думаю что она там все же есть.

Ищи хорошенько. Она по ходу спряталась за ребро.

Сообщение от VRF Можно ли как-то проверить стенку (без использования кэ)?

Можно, но не нужно.

[igr]

Посмеялись ! Но почему думаешь, что она есть? Какие соображения?

[VRF]

[quote=Бахил;1369511]

Ищи хорошенько. Она по ходу спряталась за ребро.

А если так?

[igr]

И что от этого поменялось? С изменением наклона возникла поперечка?

[Бахил]

Видишь ли VRF, поперечной силы в ферме нет.
Опорная реакция раскладывается на две нормальные силы в поясе и раскосе.
На сдвиг считаются только швы, прикрепляющие опорное ребро.
Вот если точка пересечения осей пояса и раскоса сдвинута относительно ребра, тогда и надо считать стенку на поперечную силу = опорной реакции.

----- добавлено через ~2 мин. -----
В твоём случае надо считать колонну на дополнительный момент.

[VRF]

С изменением наклона изменилась конфигурация фасонки связи, она не доходит до опорного ребра. К примеру в пособии по МК п.16.12 делают проверку стенки.
А вот и натурные испытания во вложении. Там так же пересечение осей в одной точке...

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бахил Видишь ли VRF, поперечной силы в ферме нет. Опорная реакция раскладывается на две нормальные силы в поясе и раскосе. На сдвиг считаются только швы, прикрепляющие опорное ребро. Вот если точка пересечения осей пояса и раскоса сдвинута относительно ребра, тогда и надо считать стенку на поперечную силу = опорной реакции. ----- добавлено через ~2 мин. ----- В твоём случае надо считать колонну на дополнительный момент.

Спасибо за объяснение, но это все я давно в институте узнал

[Бахил]

Сообщение от VRF Спасибо за объяснение, но это все я давно в институте узнал

Ну тогда должен знать на что считается данный узел и какие напряжения возникают в стенке.

[igr]

Но если расцентровка в узле, то есть изгиб в поясе и сдвигающие усилия в поясе. Да, без Ильнура не разобраться! П 16.12 МК говорит о К образных узлах, к которым сверху приложена нагрузка от прогона. На эту силу проверяется поперечное сечение. Это не к нашему случаю. Такая расцентровка не дает значительных изгибных напряжений

[mainevent100]

понятно, где VRF "чувствует" поперечку в балке - раскос передает усилие на фасонку, а фасонка всей длиной сварных швов на балку и ее опорный лист. Вертикальная составляющая этого усилия, передающаяся сварным швом - то, что он имеет ввиду под поперечкой.
Представим, что толщина стенки балки не 8 мм, а 1 мм. Есть вероятность того, что стенка балки потеряет устойчивость от передачи раскосом усилия?

[VRF]

Сообщение от igr П 16.12 МК говорит о К образных узлах, к которым сверху приложена нагрузка от прогона

П 16.12 относится к "К", образным и опорным узлам (см. рекомендации по тем же узлам). Q = N*sin(альфа) и не где не говорится про нагрузку приложенную сверху.
Но в нашем случае эту эмпирическую формулу нельзя использовать.

[igr]

Без приложенной вертикальной нагрузки не было бы вообще никаких усилий. И проверять ничего не надо. Ну раз не подходит формула и не надо

[100k]

Я бы такой (автора темы) узел использовал, когда небольшие усилия в связях.
Когда усилия большие использовал, бы, примерно такой узел.

[Cfytrr]

[igr]

Эта картинка с учетом рас центровка в узле или нет?

[mainevent100]

Cfytrr, красивая картинка, еще бы пару слов пояснения - где-то что-то теряет устойчивость? ))

[Cfytrr]

igr,
Это картинка от усилий 30 т сжатия по оси горизонтального элемента и 70 т растяжения приложенного к центру болтового поля по оси подкоса

Сообщение от mainevent100 где-то что-то теряет устойчивость? ))

Нет, просто показана локализация напряжений в стенке балки при передачи усилия с фасонки на фланцевый стык. И как мне видится, ц.т. болтового поля фланцевого стыка должен быть поближе (повыше) к оси действующего в подкосе усилия.

[mainevent100]

Сообщение от Cfytrr Нет, просто показана локализация напряжений в стенке балки при передачи усилия с фасонки на фланцевый стык. И как мне видится, ц.т. болтового поля фланцевого стыка должен быть поближе (повыше) к оси действующего в подкосе усилия.

ну вот об этом я и говорил в №12. Если бы стенка горизонтальной балки была бы потоньше, возможность потери устойчивости от усилия в раскосе возможна. Значит вопрос VRF - не такая уж глупость и кое-какая "поперечка" тут возникает..
кстати да, болты было бы логичней поставить симметрично относительно пересечения осей.

[VRF]

Сообщение от mainevent100 Значит вопрос VRF - не такая уж глупость и кое-какая "поперечка" тут возникает

глупостью был смех в первых постах.

Сообщение от mainevent100 болты было бы логичней поставить симметрично относительно пересечения осей.

Чем выше болт относительно оси балки, тем больше мы отдаляемся от шарнирности в ней же (балке).

[Бахил]

Cfytrr, красивая картинка!
Осталось выяснить какие напряжения на ней представлены. Судя по осям - сигмаХ.
Осталось посмотреть тау и сигмаУ.
Да и выяснить стенка сжата или растянута от коричневых напряжений?

[Cfytrr]

Бахил,
Под картинкой подпись про эквивалентные напряжения, количественное значение не привожу так как нет данных по сечениям (приняты с потолка), сжата или растянута это смотря какое направление задать усилиям, в первом посте они плюс минус, а конкретно в этой схеме горизонтальный элемент сжат 30 т, подкос растянут 70 т.

[VRF]

Сообщение от Cfytrr количественное значение не привожу так как нет данных по сечениям

Стенка балки 350х8, полки 300х20. Связь 160х7.

[mainevent100]

Сообщение от VRF Связь 160х7.

160х7 - это что? квадратная труба? 70 тонн-то потянет?

[Chebyn]

Расчетная схема в топике не совсем верная, т.к. у вас связь/раскос (или что там еще) примыкает к нижнему поясу балки, т.е. с эксцентриситетом относительно продольной оси балки (а у вас все центрально, поэтому поперечки нет) и усилие условно передается сосредоточенной силой в месте пересечения оси связи и нижней полки. Раскладывается на две составляющие - одна перпендикулярна оси балки (создает поперечку), другая уходит вдоль по нижней полке. (часть вообще уходит на опорное ребро, т.к. фасонка к нему приварена. Приблизительно соотношение можно установить из отношения жесткости швов). Можно учесть все эксцентритеты и юзать формулу журавского, не забыв проверить швы. Вот что приходит на первый взгляд в голову.

[igr]

Даже в микроскоп не видно поперечки, как ни крути подкос!

[Cfytrr]

VRF,
Если уж считать по размерам то нужны все размеры элементов, фланцев, болтов колонн, накладок и т. д.
Для той схемы что есть, для одной только стенки горизонтального элемента, получена вот такая картина н.д.с.:



Из нее видно, что наибольший вклад вносят как раз таки сдвиговые напряжения.

[Chebyn]

Сообщение от igr Даже в микроскоп не видно поперечки, как ни крути подкос!

Может микроскоп какой-то не тот ?
Во вложениях схема "для примера".
p.s.

Правое верхнее изополе из предыдущего поста как бы намекает на тоже самое

[100k]

Сообщение от Cfytrr подкос растянут 70 т.

1. Квадратная труба 160х7 - 70т ?
2. Применение профилей ТРУБЕЙ с толщиной стенки 7мм не рекомендуется в связи со сложностью получения листа t=7 мм и возможно только по согласованию...

Offtop: 100k,

Сообщение от 100k Применение профилей с толщиной стенки 7мм не рекомендуется

именно труб или именно труб под 70 тонн? А то уголки 100х7 же прям в сокращенном сортаменте есть, например.

[Rockname]

да вроде 170 МПа. но, видно с передачей этого добра в узле проблемы возникли)))

Сообщение от 100k Применение профилей с толщиной стенки 7мм не рекомендуется

а по-подробнее можно?

[Chebyn]

Сообщение от Rockname а по-подробнее можно?

Не найдут их нигде

[Akim_1989]

Сообщение от Chebyn Не найдут их нигде

Первая ссылка в яндексе http://23met.ru/price/tryba_es_kvadr...1%85160%D1%857

[Chebyn]

Сообщение от Akim_1989 Первая ссылка в яндексе http://23met.ru/price/tryba_es_kvadr...1%85160%D1%857

В Яндексе всегда всего много. А как до дела доходит, перекупщики извиняющимся голосом говорят, что нечетных труб у них нет и х,5 тоже. А четные только до 8 включительно.
В любом случае формулировка "не рекомендуется", а не "нельзя". Если вам надо сделать две крестовые связи это одно дело, а когда нужно ферм наварить, то готовьтесь к возможной просьбе подобрать замену

[молодой человек]

Сообщение от 100k 1. Квадратная труба 160х7 - 70т ?

А здесь поподробнее можно?

[100k]

Сообщение от молодой человек А здесь поподробнее можно?

Вполне может быть, что тут все в порядке, все зависит от длины (расчетной) связи, а так же узла крепления.

[Бахил]

Offtop: Не нравится мне эта картинка. Откуда такой перекос?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Видишь ли VRF, поперечной силы в ферме нет..

Это издалека так кажется.
Внутри узла всегда найдется масса интересных усилий (см. хотя бы п.29, если диаграммы Cfytrr непонятны) - узел-то имеет пространственные габариты, в отличие от понятия "стержень", у которого только длина.
Фасонка для связи, приваренная к двутавру, давит на стенку двутавра через полку. Это локальная нагрузка создает локальное напряжение в стенке. Для проверки прочности стенки в этом месте есть ф.(31) и ф.(33) СНиП. Для проверки на устойчивость стенки есть ф.(79) и т.д.
Скорее устойчивость не будет теряться, расчеты скорее напрасны - расчет покажет.
Однако многие сумняшиеся не заморачиваются и просто ставят небольшое ребрышко (односторонне, неполное) аккурат по вертикали, проходящей через пресечение оси раскоса с полкой двутавра. Что соответсвует указанию п. 7.10 о необходимости ребра в месте приложения сосредоточенной силы.

[igr]

Те местные сдвигающие усилия есть, но потери устойчивости не будет. Исчерпывающие объяснение, спасибо!

[mainevent100]

Сообщение от igr Те местные сдвигающие усилия есть, но потери устойчивости не будет

да, но учитывать это нужно. Ведь усилие в раскосе может быть и побольше, а стенка балки потоньше. В данном случае, при соотношении фасонки к стенке 12 к 8, волноваться, конечно, не о чем

[VRF]

Я думаю что (приближенный) расчет на прочность нужно делать в двух местах стенки:
1. В зоне 1, где действуют нормальные напряжения Gх и Gу.
2. По сечению 1-1, где возникают касательные напряжения Тау
Расчет во вложении. И судя по расчету у стенки не такой уж и большой запас.

[igr]

Запас 78% не такой уж и большой ?

[Бахил]

А мне вот интересно откуда лишних 15 т горизонтальных? От стойки?

[mainevent100]

Сообщение от VRF И судя по расчету у стенки не такой уж и большой запас.

пренебрежение швом, прикрепляющим раскос к опорному листу, - слишком большое допущение. Получается верхняя балка считается на полную опорную реакцию фермы, что не соответствует действительности

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от igr Запас 78% не такой уж и большой ?

А мне вот интересно откуда лишних 15 т горизонтальных? От стойки?

Offtop: выложить свой расчет - роковая ошибка! сейчас начнется разнос

[Бахил]

Offtop: или на стойку...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Поперечная сила на колонну 15 т - не многовато?

[VRF]

Сообщение от igr Запас 78% не такой уж и большой ?

по касательным 48%

Сообщение от mainevent100 пренебрежение швом, прикрепляющим раскос к опорному листу, - слишком большое допущение.

Согласен (куда воткнуть этот шов в расчет я не придумал), скорее этот расчет больше подходит для узла из поста #6

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Бахил А мне вот интересно откуда лишних 15 т горизонтальных? От стойки?

Еще спроси куда пропала связь из картинки? Дело не в цифрах, а в принципе расчета

[Бахил]

Offtop: Да липа всё это...

[VRF]

Сообщение от Бахил Offtop: Да липа всё это...

Липа (лат. Tilia) — это род древесных растений. Объединяет около сорока видов деревьев и крупных кустарников, а также свыше сотни гибридогенных видов. Со времен Карла Линнея было описано свыше 350 видов, многие из которых позднее были сведены в синонимы ныне существующих таксонов.

[eilukha]

Cfytrr, а учётом пластики можно картинку посмотреть? Думаю, она лучше реальность отразит.

[Ильнур]

Сообщение от VRF ..Дело не в цифрах, а в принципе расчета

Если в принципе, то в расчетах принципиально не фигурирует угол раскоса, что есть принципиально некорректно.
Вы получили слишком завышенные напряжения, они слишком грубы даже для первой оценки.
eilukha, пластику, думаю, там искать не надо. В среднем все ниже. А точечные перенапряжения можно найти даже в ненагруженном узле.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур пластику, думаю, там искать не надо. В среднем все ниже.

Угу, так и есть, но получить то интересно, поэтому принял Ry=1000 кг/см2 и от заданных нагрузок (в раскосе +70 т, в распорке -30 т) узел разрушился при 70% нагрузки. Не выдержала фасонка на выкалывание. Болты фланцевого стыка в расчете были оставлены бесконечно упругими.

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ...Не выдержала фасонка на выкалывание...

Вот об этом и нужно автору заботиться.
Cfytrr, Вы настран в каких целях используете? В смысле, что ваяете на нем в основном?

[wvovanw]

Сообщение от mainevent100 выложить свой расчет - роковая ошибка! сейчас начнется разнос

ошибка - обратиться за разъяснениями на форум, не прикладывая расчета. А насчет разноса - так это ж хорошо что можно докопаться до истины и пох что не правильно сделано, все поправляемо пока поправляемо, не надо стрематься.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур пластику, думаю, там искать не надо.

- как это не надо, в узлах как раз и надо. Общеизвестно, например, что в фасонках ферм из уголков пластика начинается задолго до расчётных нагрузок.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - как это не надо, в узлах как раз и надо. Общеизвестно, например, что в фасонках ферм из уголков пластика начинается задолго до расчётных нагрузок.

Offtop: Ох и дотошный же ты
Можно посчитать со всеми нелинейностями, но нужно ли. В таких узлах наиболее критично опорное ребро. Всё остальное решается конструктивными мероприятиями.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Бахил Ох и дотошный же ты

- а что не поиграться, если настран имеется?

[VRF]

Сообщение от Ильнур в расчетах принципиально не фигурирует угол раскоса

Как не фигурирует? R=N*cos(альфа)

Сообщение от Ильнур Вы получили слишком завышенные напряжения,

В серии тоже получают завышенные напряжения? (см. вложение)

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от Cfytrr ...Не выдержала фасонка на выкалывание... Вот об этом и нужно автору заботиться.

Расчет на выкалывание делается в одну формулу, о нем я уже позаботился

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - как это не надо, в узлах как раз и надо. Общеизвестно, например, что в фасонках ферм из уголков пластика начинается задолго до расчётных нагрузок.

Ну и каковы последствия? Касательные складываются с нормальными и узел рвется? Нет. А на нет и суда нет. "Меня беспокоит гондурас" - "А Вы его не чешите".

Как не фигурирует? R=N*cos(альфа)

Вы вставили готовую составляющую, косинуса явно не видно. Был невнимателен.

В серии тоже получают завышенные напряжения?

В серии всего одна проверка на срез. Вы же еще в стенке что-то там ссумировали, при этом Ш1 проигнорировали. А при проверке 1-1 уже не проигнорировали. Ну как-то специально натянули результат.

[VRF]

Сообщение от Ильнур В серии всего одна проверка на срез

И у меня всего одна проверка на срез по сечению 1-1.

Сообщение от Ильнур Вы же еще в стенке что-то там ссумировали.

При проверке в зоне 1, я попытался применить формулы 33 и 31 снипа по вашему совету.

[Andrey88]

Поясните пож., что имеется ввиду про "Не выдержала фасонка на выкалывание".
Недостаточно прочности швов крепления фасонки к балке и опорному ребру?

[VRF]

Сообщение от Ильнур при этом Ш1 проигнорировали

Об этом я написал в посте 47

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Andrey88 Поясните пож., что имеется ввиду про "Не выдержала фасонка на выкалывание".

Это расчет на срез по условной (предпологаемой) линии выкалывания

[Ильнур]

Сообщение от VRF Об этом я написал в посте 47

На это было написано на п.45:

пренебрежение швом, прикрепляющим раскос к опорному листу, - слишком большое допущение.

Вы как-то не среагировали вроде...
Andrey88

Поясните пож., что имеется ввиду про "Не выдержала фасонка на выкалывание". Недостаточно прочности швов крепления фасонки к балке и опорному ребру?

Швы проверяются просто - угловые швы на срез, длина шва очевидна, усилие на шов очевидно.
Линия выкалывания (см. выкопировки из серии в предыдущих постах) - линия максимальных суммарных напряжений, определяется по упрощенному правилу, как правило не отражает правду, а при достаточно толстой фасонке просто бессмысленна, т.к. или срежет швы, или оторвет фасонку.
Не переживайте, пока не начнете конструировать мосты.

[Andrey88]

Понятно, спасибо.

[100k]

Ильнур,
Какая интересная картинка с иероглифами. А можно посмотреть "все картинки"? Где можно скачать эту "серию"?
Как раз такие плагины делаю

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Миниатюры

- как любят за бугром вуты на балках .

Offtop: eilukha, дык когда на эпюре у опоры резкий подъем это очень логично и можно сильно снизить сечение всей балки. При жестком опирании, естественно)

[Ильнур]

Сообщение от 100k ..Где можно скачать эту "серию"?..

В личку.
eilukha, это из стандарта для безрасчетного применения в КМ при массовом скоростном проектировании - загрузка узлов по умолчанию максимальная в зависимости от примыкающих сечений.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Ильнур из стандарта для безрасчетного применения в КМ

- аха, похоже на правду.

[Sanechek]

Автор, выложи окончательный узелок. Поставил все-таки ребро или нет? )

Offtop:

Сообщение от Ильнур стандарта для безрасчетного применения в КМ при массовом скоростном проектировании

что за стандарт?

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai что за стандарт?

Коммерческая тайна. Внутренний стандарт проектной конторы мирового масштабу, привязанный к конкретному объекту межконтинентального масштаба.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Sanechek Поставил все-таки ребро или нет?

Эта тема не отличается от большинства подобных. Окончательного ответа в ней не будет.
Пока даже по наличию поперечной силы нет понимания.

p.s.По моему мнению, здесь даже разговор идёт не в верном направлении. Единственный кто-это Ильнур в каком то посте дал намёк на истину, но на это внимания не обратили или осознано прошли мимо.

Для проверки прочности стенки в этом месте есть ф.(31) и ф.(33) СНиП. Для проверки на устойчивость стенки есть ф.(79) и т.д.

Я бы ф.31 исключил.

[mainevent100]

Сообщение от yrubinshtejn Эта тема не отличается от большинства подобных. Окончательного ответа в ней не будет.

а темы, в которых все прозрачно и однозначно, и не стоят ТАКОГО энергичного обсуждения ))
высказались разные мнения, ни одно из них не претендует на то, чтоб быть истиной в последней инстанции, каждый для себя принимает окончательное решение, как ему проектировать и нести за него ответственность

[yrubinshtejn]

Сообщение от mainevent100 каждый для себя принимает окончательное решение

Ну-ну.

[lexabelic]

Поставьте на балку ребра и не проверяйте стенку.

Так поступили бы довоенные конструктора, когда ансисов не было

----- добавлено через ~4 мин. -----
Хотя поперечной силы там нет.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Cfytrr поэтому принял Ry=1000 кг/см2

А почему так мало?

[eilukha]

Сообщение от lexabelic А почему так мало?

- да, кстати.

[lexabelic]

Короче говоря... Судя по картинам из электронных расчетов, получается, что стенка балки является как бы "продолжением" фасонки в этом узле, передает растягивающие/сжимающие усилия на фланец. Фасонка 14, а стенка 8.
А поперечки нет!

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic ...А поперечки нет!

Механику отменили что ли?
Да, местные силы создают нормальные напряжения поперек балке. Но сдвиг-то никуда не девается.

[Бахил]

Ильнур, что то ты совсем запутался.
Поперечной силы действительно нет. А касательные напряжения присутствуют.
Вот такая загогулина. Почему так - сам разбирайся.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Поперечной силы действительно нет. А касательные напряжения присутствуют

- сопромат стержни рассматривает, а тут в узлы полезли...

[Бахил]

Offtop: eilukha, ты тут самый дотошный

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - сопромат стержни рассматривает...

Это в котором сопромате стержни рассматриваются без сечений и соответственно без внутренних сил, а именно такой компоненты, как поперечная сила (Q)?

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Это в котором сопромате стержни рассматриваются без сечений

- такого не было, а было:

Сообщение от eilukha в узлы

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ..узлы..

Автор спрашивал про часть стержня, входящей в узел. На этом участке стержня при анализе узла найден силовой фактор, пытающийся сдвинуть. Для стержня это как раз Q.

Сообщение от Бахил ...Поперечной силы действительно нет....

Поперечная сила есть - это силовой фактор вдоль сечения (например СТЕНКИ БАЛКИ), стремящий срезать элемент по рассматриваемому сечению. Этот фактор имеется.

Сообщение от Бахил ...А касательные напряжения присутствуют...

Касательные напряжения парны. Там, где есть касательные в принципе, всегда можно найти сдвиг по рассматриваемому сечению. И соответствующий силовой фактор.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур часть стержня, входящей в узел

- в узле нет стержня, там потёмки.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - в узле нет стержня, там потёмки

Offtop: Ильнурчик! Слушай Илюху, он в корень смотрит

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Ильнурчик! Слушай Илюху, он в корень смотрит

Он смотрит слишком просто. Вернее, он отсекает узел от стержня как можно жирнее и не желает рассмотреть потемки.
Как всегда, ты заводишь конкретный вопрос в тупик Великим Обобщением, не имеющего отношения к задаче. Напомню вопрос автора:

По расчету поперечки в балке нет (все центрально), но я думаю что она там все же есть.

Так вот, поперечка там есть, эпюру я нарисовал, более того, там есть еще ряд компонент, формулы СНиП для проверки привел. Ты можешь и далее как попугай повторять, что там нет поперечной силы, от этого ни один компонент не исчезнет, в т.ч. сила, направленная поперек стержня. Сколько не говори халва, во рту слаще не будет.
Вот конструкция: где заканчивается стержень и соответственно Q?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Так вот, поперечка там есть, эпюру я нарисовал

А эпюру моментов слабо нарисовать?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А эпюру моментов слабо нарисовать?

Не слабо. Не отвлекайся.
Отвечай на простой и прямой вопрос с п.88:
где заканчивается стержень и соответственно Q?
Твой ответ может быть в виде словесного блуда (как обычно, в виде Великой Реплики, никакого отношения к вопросу не имеющей), а лучше показать на рисунке - вот тут стержень, а тут узел, тут Q, а тут потемки.

[eilukha]

Эта картинка тоже мало к теме относиться, т. к. у рассматриваемого узла нет зоны "плохой стержень", где Q может иметь смысл.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... Q может иметь смысл.

Обязательно имеет смысл - "плохой" участок "очень хорошо" проверяется через Q, М и N.
По аналогии многие детали узлов классически рассчитываются как стержни, несмотря на соотношение размеров.
По аналогии автор тоже может проверить свой узел - он и хотел именно так:

Можно ли как-то проверить стенку (без использования кэ)?