[Kostinok]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, никак не могу разъяснить для себя понятие резервного питания!
На объекте требуется обеспечить II категорию для нескольких зданий: ЗД1, ЗД2, ЗД3. В качестве источников питания выбрано ввод1 - ТП с 1 трансформатором; ввод2 - ДГУ.
Имеется щит ГРЩ с устройством АВР, на который и заведены ввод1 и ввод2, таким образом на ГРЩ обеспечивается I категория электроснабжения.
Теперь от ГРЩ мне нужно запитать здание ЗД1 имеющее II категорию. Я могу отправить одну КЛ от ГРЩ до ВРУ1? Или мне нужно отправлять 2 КЛ, т.к. линии должны быть взаиморезервируемы? Что должно быть резервом: ДГУ или же 2-й кабель от ГРЩ к ВРУ1?
В ответах хотелось бы увидеть ссылки на пункты в соответствующих нормах, ну или Ваши соображения по этому поводу.
Заранее спасибо.

P.S. Приложил простейшую схему, прошу, не стесняйтесь, редактируйте)))

[mak#]

Сообщение от Kostinok таким образом на ГРЩ обеспечивается I категория электроснабжения.

Никак не обеспечивается, т.к. ДГУ у Вас вряд ли будет тарахтеть круглосуточно. Только 2-я.
Закольцуйте питание Ваших зданий.

[kifa]

Сообщение от mak# Никак не обеспечивается, т.к. ДГУ у Вас вряд ли будет тарахтеть круглосуточно. Только 2-я.

2-z отличается от первой только наличием АВР. Время переключения не регламентировано. Так что 1-ая то будет. Формально..е.сли дизель заведется)))

[Kostinok]

kifa, примем, что заведется и АВР сработает, ну а как быть дальше от ГРЩ до ВРУ1?

[mak#]

Для обеспечения 1-й категории на обоих вводах АВРа должны быть ПОСТОЯННО напряжения питания от независимых источников. Перерыв допускается только на время переключения АВР. Это доли секунды. А здесь ввод от ДГУ "пустой"... Сработает АВР, а напряжения на нём-то нет и появится только через минуту, в лучшем случае. Так что только 2-я.

[kifa]

Сообщение от mak# Для обеспечения 1-й категории на обоих вводах АВРа должны быть ПОСТОЯННО напряжения питания от независимых источников.

Пункт НТД?

Сообщение от Kostinok ну а как быть дальше от ГРЩ до ВРУ1?

2 КЛ

[Kostinok]

kifa, вот и вопрос по поводу 2 КЛ, почему 2, потому что мы "привыкли" к зданию II категории подводить 2 КЛ, или потому что должно быть резервирование питающего кабеля, но ведь эти 2 кабеля пойдут от ОДНОЙ секции шин щита ГРЩ!
Если должно быть резервирование кабеля, то не вспомните где это написано? А если бы здания были соединены и до ВРУ2 линия бы шла внутри ЗД1 (это экономически целесообразно, ЗД1, ЗД2 и т.д. в целом комплекс откорма свиней), тогда сколько линий? Очень прошу вспомнить пункты норм, где про это написано.
Слышал, что если КЛ в земле, то ее нужно резервировать в связи с возможностью повреждения... Только где про это написано...

mak#, если мы опустим вопросы терминологии и примем, что II категория нас устраивает т.к. для ЗД1, ЗД2 должна быть обеспечена II категория, то как бы вы ответили на поставленные в теме вопросы?

[kifa]

Сообщение от Kostinok Если должно быть резервирование кабеля, то не вспомните где это написано?

Категория определяется в общем то по тонкому месту, будь в ГРЩ хоть особая тянешь один кабель получаешь 3-ю....

[Kostinok]

kifa, почему тогда это не учитывается во внутреннем электроснабжении, скажем, лифтов? Лифт должен иметь I категорию, которая обеспечивается установкой АВР, но ведь лифт мы питаем по одной КЛ. А от панели ППУ мы тоже ведем один кабель, но FRLS.

И где написано про

тянешь один кабель получаешь 3-ю.

п. 4.3 СП 6.13130.2013 Электроприемники I категории должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания. К числу независимых источников питания относятся две секции или системы шин одной или двух электростанций и подстанций при одновременном соблюдении следующих двух условий:

1) каждая из секций или систем шин, в свою очередь, имеет питание от независимого источника питания;

2) секции (системы) шин не связаны между собой или имеют связь, автоматически отключающуюся при нарушении нормальной работы одной из секций (систем) шин.

Вроде все обеспечивается.

[kifa]

Сообщение от Kostinok почему тогда это не учитывается во внутреннем электроснабжении, скажем, лифтов? Лифт должен иметь I категорию, которая обеспечивается установкой АВР, но ведь лифт мы питаем по одной КЛ. А от панели ППУ мы тоже ведем один кабель, но FRLS.

Уже неоднократно получал замечания когда трассы внутри длинные, ставить АВР у приемника и тянуть 2 нитки.

Опять же возможность обслуживания....в земле быстро не поменяешь кабель не в лотке ж.

Как раз тут 1,5 дня дня дома не было электричества. От внешней схемы 2-ой категории, 1 высоковольный кабель приходил на ТП с двумя трансами, кабель порвался, вот пока землю расковыряли мерзлую пока муфту поставили...

[Kostinok]

kifa, Это понятно, но пока технически не обоснованно, нет пунктов! Вот, что я присмотрел:

НТП ЭПП-94 п. 2.3.4. Схемы электроснабжения и электрических соединений подстанций должны быть выполнены таким образом, чтобы требуемый уровень надежности и резервирования был обеспечен при минимальном количестве электрооборудования и проводников.

У нас изначально есть 2 источника питания с раздельной не зависящей друг от друга системой шин согласно п. 4.3 СП 6.13130.2013, от этих источников поступает питание на ГРЩ, на котором обеспечивается I категория, почему после ГРЩ не обеспечивается эта же категория? И как тогда ее обеспечить? Что еще один ДГУ, ну нет конечно!!! Вот еще один пункт:

НТП ЭПП-94 2.4. При проектировании системы электроснабжения промышленного предприятия совпадение планового ремонта и аварии или наложение аварии на аварию следует учитывать только для электроприемников особой группы I категории и при технико-экономическом обосновании для электроприемников I категории производств со сложным непрерывным длительно восстанавливаемым технологическим процессом.

Значит исходя из этого принципа зачем вести 2 КЛ?

[solar]

как то заказчик объекта III категории принёс ТУ от сетей. там было требование прокладки двух кабелей. ВРУ поставил на 2 ввода. В РУНН ТП на конец второго кабеля надели презерватив в виде временной концевой муфты.

[mak#]

Сообщение от kifa Пункт НТД?

Почитайте ПУЭ п.1.2.19, но не путайте ДГУ с местной электростанцией.

[kifa]

Сообщение от mak# Почитайте ПУЭ п.1.2.19, но не путайте ДГУ с местной электростанцией.

Почему это не одно это же?

[mak#]

Потому, что электростанция работает круглосуточно 365 дней в году, а ДГУ по требованию. Вы будете гонять ДГУ, если на первом вводе у вас есть питание? Нет. Значит на 2 вводе от ДГУ у вас не будет питания, а для 1-ой категории оно должно быть одновременно на обоих вводах.

[kifa]

Сообщение от mak# Потому, что электростанция работает круглосуточно 365 дней в году, а ДГУ по требованию.

у ДГУ точно также есть свои режимы работыЮ знаю объекты где ДГУ основной сетевое питание резервный источник.

[Kostinok]

для I категории перерыв в электроснабжении допускается на время автоматического восстановления питания. В чем проблема, ДГУ автоматически восстановит питание, после автозапуска.
Вообще понятие I категории зачастую завышено:

НТП ЭПП-94 3.1.2. ЭП, отключение которых приводит к массовому недоотпуску продукции, нередко относят не ко II категории, а к I категории,мотивируя это решение тем, что наносится "значительный ущерб народному хозяйству". Некоторая нечеткость формулировок гл. 1.2 ПУЭ не может быть основанием для перевода ЭП крупного производства из II в I категорию. Понятие "значительный ущерб народному хозяйству"следует относить к группе производств, региону, отрасли, но не к одному предприятию.

[mak#]

Сообщение от Kostinok для I категории перерыв в электроснабжении допускается на время автоматического восстановления питания. В чем проблема, ДГУ автоматически восстановит питание, после автозапуска.

1.2.10. Независимый источник питания - источник питания, на котором сохраняется напряжение в послеаварийном режиме в регламентированных пределах при исчезновении его на другом или других источниках питания.
Понимаете разницу между сохраняется и восстановит питание на втором вводе. Ведь на вводе от ДГУ при аварии на первом вводе у вас просто не будет напряжения, а оно должно там присутствовать постоянно!
Вообщем, жевать эту лабуду я больше не намерен. Читайте документы с верху вниз и вникайте в то, что там написано, не добавляя свои вольные измышления...

[Jоhnny]

Сообщение от mak# Перерыв допускается только на время переключения АВР

, только на время автоматического восстановления питания (ПУЭ 1.2.19), без перерыва это 1 особая. 2 - это на время восстановления дежурным персоналом или ремонтной бригадой (ручное переключение), регламентироваться может внутренними службами.

Сообщение от Kostinok если мы опустим вопросы терминологии и примем, что II категория нас устраивает т.к. для ЗД1, ЗД2 должна быть обеспечена II категория, то как бы вы ответили на поставленные в теме вопросы?

может быть как в аттаче. Дизель в любом случае у нас запускается, время запуска кстати не такое уж и большое, меньше минуты, если это нормальный обычный дизель. Только тут вопрос мощности этого дизеля, он должен быть рассчитан на всю нагрузку.

Сообщение от mak# Понимаете разницу между сохраняется и восстановит питание

Ну для таких придир как Вы можно ещё и UPS поставить, хотя мне почему-то кажется что ничего там страшного не произойдёт за пару минут, у приёмно-контрольных блоков ПС есть свои АКБ, ну может быть дымоудаление сработает с задержкой, и это при условии что пожар произойдёт именно в момент аварии на линии.

Кто что думает по поводу моей схемы?

[Geniy_Dzydo]

Сообщение от Jоhnny Кто что думает по поводу моей схемы?

я считаю что подобная схема АВР применима только для одиночного электроприемника, или для группы ЭП которые не связаны технологически (технологический резерв). А тут при коротком на шинах после АВР питание потеряет и ППУ1 и ППУ2. По мне так делать два АВР для ППУ1 и ППУ2 отдельно

[Kostinok]

Jоhnny, по поводу твоей схемы - АВР так нельзя ставить, т.к.

СП 31-110-2003 п. 7.10 ...АВР следует подключать после аппарата управления и до аппарата защиты. ...должно подключаться до автоматического выключателя

Ну а что насчет количества КЛ после ГРЩ?

[Jоhnny]

Сообщение от Geniy_Dzydo я считаю что подобная схема АВР применима только для одиночного электроприемника, или для группы ЭП которые не связаны технологически (технологический резерв). А тут при коротком на шинах после АВР питание потеряет и ППУ1 и ППУ2. По мне так делать два АВР для ППУ1 и ППУ2 отдельно

Согласен, я на это просто не заморачивался, сосредоточился на том как получить 2 категорию. Их по идее нужно включить как ВРУ1 и ВРУ2, а уже там на месте у них будет АВР + не ставить на них тепловую защиту. Вот Kostinok порылся и нашёл этот пункт. Т.е. смотри: тянешь линии до ВРУ, а потом уже непосредственно в ВРУ делаешь "отпайку" (перемычку) на ППУ, с шин или как там будет конструкция, схемы стандартные, вот примерно так (вырвал кусок схемы, это схема ВРУ жилого дома):

[Geniy_Dzydo]

А почему на отходящих линиях к ППУ нет автоматов?

[Jоhnny]

Тут можно порассуждать, ну самый веский аргумент который я могу привести это "мы всегда так делаем" , а вообще это что-то от сюда СП 6.13130.2013
4.10 Питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от панели противопожарных устройств (панель ППУ), которая питается от вводной панели вводно-распределительного устройства (ВРУ) с устройством автоматического включения резерва (АВР) или от главного распределительного щита (ГРЩ) с устройством АВР.
4.12 Не допускается установка аппаратов защиты в цепях управления автоматическими установками пожаротушения, отключение которых может привести к отказу работы при пожаре.
4.13 Запрещается установка в цепях питания электроприемников СПЗ устройств защитного отключения или выключателей, управляемых дифференциальным (остаточным) током, в том числе со встроенной защитой от сверхтоков.

Я так думаю если поставить там автомат то при пожаре может сработать его тепловая защита. А из того же 4.10 Панели ППУ и АВР должны иметь боковые стенки для противопожарной защиты, установленной в них аппаратуры. Т.е. предполагается что ППУ защищают оборудование от температуры и огня, а обычные ВРУ нет.

[Kostinok]

Jоhnny, Автоматы должны быть, эти цепи так же защищаются, только не УЗО и диф.автоматы, а так же:

в цепях управления автоматическими установками пожаротушения

это не по поводу основного питания СПЗ!

[Jоhnny]

Ну давайте пообсуждаем.

[Geniy_Dzydo]

поддерживаю Kostinok. Автоматы на кабеле на ППУ должны стоять. В этом пункте речь скорее идет о маленьких автоматиках или предохранителях на схеме управления контактором.
Jоhnny, вы немного некорректно рассуждаете: "Я так думаю если поставить там автомат то при пожаре может сработать его тепловая защита." С чего вдруг при пожаре сработает тепловая защита автомата, она должна сработать если есть перегрузка в кабеле. А если пожар нагрел автомат до состояния срабатывания тепловой защиты, то скорее всего еще чуть чуть и все сгорит. Думаю не стоит рассуждать что ППУ должен быть более температуроустойчивым чем ВРУ, оно в таком же корпусе что и ВРУ только красного цвета. Если будет гореть ВРУ то в нем сгорит все.
В своих проектах я запитываю ППУ от двух секций ВРУ через автомат. Обычно всегда было так как у вас с АВР на контакторах. Была один раз пожарная насосная, было два пожарных насоса или три, в таком случае нужно делать двухсекционное распредустройство. т.е. ваш АВр на контакторах уже не прокатит.

только вот меня мучает вопрос, и нан него мне так никто и не отвтеил до сих пор внятно. ППУ стоит во ВРУ, запитали его двумя кабелями с разных секций, пожарный насос стоит в этом же здании, длина кабеля например порядка 50 м по зданию. Внимание вопрос: сколько кабелей тянуть до насоса? )))) один или два? Варианты предлагаю такие:два кабеля от ППУ и еще один АВр по месту у насоса. Или один кабель от ППУ до насоса))))

[Kostinok]

Geniy_Dzydo, на ППУ у Вас обеспечивается I категория, сам щит ППУ для НАСОСА является источником III категории, т.к. не имеет двух независимых секций, поэтому тащить 2 КЛ от ППУ до насоса нет смыла, I категория и так будет обеспечена, вот если нужна особая категория (что вряд ли) то ищите дополнительно автономный независимый источник!

[Geniy_Dzydo]

Сообщение от Kostinok сам щит ППУ для НАСОСА является источником III категории

вот это интересная мысль! т.е. вы хотите сказать что пожарный насос запитывается от источника по III категории? я не понял в какой момент ППУ стал источником III категории?
я вижу так, если насос один - то АВР с одной секцией обеспечивает ему I категорию, при условии что этот АВР, т.е. само ППУ стоит по месту у насоса. Если оно удалено от насоса например на 50 метров - и трасса кабеля какая то хитрая, то тут возникают вопросы (не у меня а людей которые считают что при сложной трассе с кабелем обязательно что то произойдет, что нужно смотреть на самй слабый участок и т.д.) обеспечит ли один кабель I категорию для потребителя.
Вобщем только АВР по месту обеспечит однозначно первую категорию, но это такой ненужный огород))))
поэтому я принял для себ такое решение: внутри здания запитанного по первой категории для всех потребителей первой категории эта категория обеспечивается на вводе, какой бы трасса не была (что то типа того же писал шатров в новостях электротехники). плодить авр следующих ступеней - нет смысла, кидать резервные кабели нет смысла. Это только говорю про внутрянку здания !!!! между зданиями или сооржениями - кидаю 1. ИЛИ 2 кабеля

[Pavel_V]

Когда-то для себя решил подобную проблему следующим образом. По ПУЭ допускается не защищать КЛ определенной длины (вроде 10 м или около того). Поэтому если в цепи между АВР и оборудованием нет никаких выключателей, то эта установка запитана по 1 категории, а если пошли автоматы в цепи, то получается нужно вести резервирующую линию и ставить АВР возле потребителя.

[DVAD]

Сообщение от Geniy_Dzydo Внимание вопрос: сколько кабелей тянуть до насоса? ))))

Вы подключаете насос напрямую или это насосная станция со своим шкафом управления?
Лично я достаточно долго (10 лет) сталкиваюсь с тем, что устанавливается насосная станция с двумя насосами (рабочий+резервный) и щитом управления (он переключает насосы). Схема щита управления подразумевает наличие одного питания или двух?

[Kostinok]

Geniy_Dzydo, шины ППУ не рассматриваются, как два независимых источника по отношению к питаемому от них насосу. Согласны?
Первая категория будет обеспечивается и одной кабельной линией.
А вот вопрос про прохождение трассы в земле, действительно, остается открытым, но нигде в СНиП-ах я не встречал уточнения, что если трасса от подобного источника I категории (внутри одного объекта) пойдет в земле, то нужно ее резервировать, т.к. с кабелем может что то произойти, я уже приводил здесь

НТП ЭПП-94 п. 2.4. При проектировании системы электроснабжения промышленного предприятия совпадение планового ремонта и аварии или наложение аварии на аварию следует учитывать только для электроприемников особой группы I категории и при технико-экономическом обосновании для электроприемников I категории производств со сложным непрерывным длительно восстанавливаемым технологическим процессом.

так что, пока не вижу причин резервировать питающий кабель.
Готов выслушать возражения.

Pavel_V, но ведь до лифтов вы не тащите 2 линии, почему внутри не возникает вопросов, а как выходим на улицу, так нужно резервировать?

[Pavel_V]

Думаю, это просто требования эксплуатации. Кроме опыта работы им, скорее всего, сослаться будет не на что.

[Geniy_Dzydo]

DVAD, если насосная станция, то мы ее запитываем двумя кабелями, в ней ставим распредустройство с двумя секциями шин и авр между ними, рабочий висит на одной секции, резерв на другой секции, в шкаф управления конечно придет один кабель... хотя....)))))
но тут вот вопрос возникает, от этой насосной исходят еще кабели на задвижки которые стоят вне насосной на пожарном трубопроводе и на лафетных стволах, к ним кабель идет и в земле и по эстакаде, т.е. трасса крайне сложная и опасная так сказать. Неужели к ним тянуть два провода и ставить по месту у них АВР??? думаю нет ни одного такого проекта, т.е. тут подход к понимаю первой категории для конечного потребителя другой уже.
Теперь рассуждаем о здании)))) зданию нужна вторая категория, оно питается от РУ которое в свою очередь запитывается по первой категории (хоть тут народ и пишет что ДГУ не обеспечивает первую категорию, и в каком то отношении народ прав, но никто не держит ДЭС в горячем резерве, разве что газпром себе может такое позволить на например астрахнском ГПЗ но там это действительно оправдано, т.е. в большинстве случаев ДЭС которая включается минут через энцать вполне устраивает всех - и большинство считает это первой категорией....хотя да согласен вопрос спорный, но тут уже где как принято). Я в таком случае сделаю два кабеля для этого ВРУ, при условии что у нас наверху АВР на двухсекционном щите, если у нас односекционное ВРУ по первой категории (как на картинке с ППУ) то два кабеля тянуть бессмысленно, это уже резервирование кабеля и к категгории ЭС отношения не имеет. Если будет КЗ наверху то сколько бы кабелей не лежало в параллель они все равно работать не будут.
И вообще вот всегда все гооворят что нужно смотреть на самый слабый участок кабеля, т.е. вот у нас КТП по первой категории есть и от нее уже пошли вниз , спускаться к установкам, ко всем первым категориям тянем по два кабеля. И получается по три, четыре ступени АВР - это не совсем верно я считаю, отстроить такие каскады АВР очень сложно. я считаю что правильнее рассуждать не о самом слабом месте прокладки кабеля, а все таки в большей степени исходить от потери внешнего питания от системы.
Хотя может я и ошибаюсь. Сейчас вот делаю реконструкцию одну, дали задание на электроснабжение кондиционирования по первой категории, щит стоит в соседней комнате от источника питания, там АВР, через 10 метров еще АВР в моем уже щите. на другом щите кондиционирования такая ситуация: ктп с авр - потом 30 метров кабеля, ЩСУ с АВР потом 10 метрво кабеля, с этого щсу мой щит кондиционирования и тоже в нем АВР, три ступени АВР в пределах одного здания - я считаю это бредом, и суперперстраховкой какой то...
понаписал то сколько...есть хоть идеи то правильные то ? а? людиии? )))))

[DVAD]

Geniy_Dzydo, я про другую насосную станцию. Не здание, а когда два насоса на раме стоят - один рабочий, другой - резервный. Тогда по СП 6.13130.2013 п.4.11 АВР не требуется (непосредственно перед насосами в щите управления, надо полагать, хотя прямо об этом не сказано).
"У человека должен быть здравый смысл. Для всего остального есть ГОСТ". Если ГОСТ-а нет, остаётся действовать в соответствии со здравым смыслом. :-)

У меня один заказчик на большом проекте (ГОК) установил АВР в РТП на стороне 10кВ и думает, что у него 1-я категория по всему заводу теперь. Я ему предложил вообще сэкономить, т.к. на ПС точно АВР есть и незачем километры 10кВ кабеля на второй ввод тянуть, вторую секцию делать в РТП, вторые трансформаторы устанавливать и т.д.

[Kostinok]

Geniy_Dzydo, согласен, что каскады АВР это бред, потому что АВР должно переключать от рабочего источника на аварийный источник питания, источники не должны быть связаны между собой! если у вас 3 АВР, то должно быть как минимум 3 аварийных не связанных между собой источника питания! В Вашем случае, это просто автоматическое переключение между кабелями, а не между источниками, функции обеспечения бесперебойности электропитания они не выполняют после установки первого АВР. Более подробно про системы электропитания можно посмотреть в ГОСТ Р 50571.5.56-2013, там конкретизируется время переключения межу рабочим и аварийным источниками, в том же ГОСТе говориться об аварийных источниках питания. Кстати ДГУ также имеет классификацию по времени переключения соответствующую в/у ГОСТу, так к примеру степень автоматизации 3, говорит нам о том, что

ГОСТ Р ИСО 8528-12-2005. Таблица 2. поз.3. Сетевое напряжение снижается более чем на 10% от номинального значения на время более 0,5с. После переключения не более чем за 15с ступенями обеспечивается 100% мощности, потребляемой системой обеспечения безопасности

это означает, что выбор данной ДГУ в качестве второго источника питания обеспечит I категорию электроснабжения.

[Geniy_Dzydo]

я думаю что в вашем случае нет смысла делать резерв кабеля (ну как тут писали если только эксплуатации так спокойнее), вот предлагаю такой вариант схемки

[privodnik]

так к чему пришли?
имеется торговый центр, запитанный по 3-й категории.
двухтрансформаторная ТП + ДГУ с 3-й степенью автоматизации удовлетворят требованиям к энергоснабжению систем пожаротушения?
или АКБ еще надо ставить на бестоковую паузу?

[Geniy_Dzydo]

вполне удовлетворяют! дизель лишний даже. а АКБ и так стоит на пожарной сигнализации.

[privodnik]

то бишь даже просто двухтрансформаторной ТП достаточно?
я видел в СП 6.13130.2009:

4.4 При отсутствии по местным условиям возможности осуществлять питание электроприемников автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации от двух независимых источников допускается осуществлять их питание от одного источника - от разных трансформаторов двухтрансформаторной подстанции или от двух близлежащих однотрансформаторных подстанций, подключенных к разным питающим линиям, проложенным по разным трассам, с устройством автоматического ввода резерва, как правило, на стороне низкого напряжения.

просто на очередном объекте смежники-пожарники какие-то дикие требования предъявляют...вот и засомневался.
ну, ДГУ заказчик себе по-любому хочет, тогда для удешевления и 2-я степень сойдет.

[Geniy_Dzydo]

документ недействующий у вас, см http://docs.cntd.ru/document/1200100259

[solar]

надо плясать от назначения зданий.
2 кабеля с разных секций ГРЩ в каждое здание. в каждом здании аварийное освещение - от централизованной аккумуляторной установки. проще найти второй транс.
сорри, начал читать с третьей страницы

[privodnik]

Сообщение от Geniy_Dzydo документ недействующий у вас, см http://docs.cntd.ru/document/1200100259

хм, тогда вместо процитированного мною пункта выше есть такой:

4.3 Электроприемники I категории должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания. К числу независимых источников питания относятся две секции или системы шин одной или двух электростанций и подстанций при одновременном соблюдении следующих двух условий: 1) каждая из секций или систем шин, в свою очередь, имеет питание от независимого источника питания; 2) секции (системы) шин не связаны между собой или имеют связь, автоматически отключающуюся при нарушении нормальной работы одной из секций (систем) шин

вот и сразу ворос по 1) :
трансы двухтрансформаторной ТП, запитанной одним вводом 10 кВ можно считать независимыми источниками питания???
я чего-то сомневаюсь...

[kifa]

Сообщение от privodnik хм, тогда вместо процитированного мною пункта выше есть такой: вот и сразу ворос по 1) : трансы двухтрансформаторной ТП, запитанной одним вводом 10 кВ можно считать независимыми источниками питания??? я чего-то сомневаюсь...

Нет, и те кто выдают ТУ про это в курсе и прописывают в ТУ установки автономных источников.

[privodnik]

выходит, Geniy_Dzydo вводит меня в заблуждение.
kifa, тогда возвращаемся к моему первому вопросу тп+ДГУ(+АКБ*?), какая связка удовлетворит требованиям?

АКБ меня интересуют большой мощности, ну на сами силовые установки пожаротушения, насосы и т.п.
про местные ИБП для автоматики все понятно.

[kifa]

для первой категории ТП (3 категория) + ДГУ
для первой особой ТП (3 категория)+ДГУ+ИБП либо ТП (2 категория) + ИБП

[Geniy_Dzydo]

ктож знал что двухтрансформаторная ТП питается одним кабелем!

[kifa]

Она питается по двум кабелям, но самая распространенная кольцевая схема с нормально замкнутым секционником, т.е в кольце всего одна ТП есть в которой реально получить 1 категорию через АВР, все остальные это фактически третья если рассматривать резервирование по стороне 0,4 кВ.

[Geniy_Dzydo]

privodnik, написал про один ввод. Что когда кольцевая схема то считается что ввод один?

[kifa]

Вот пример, допустим кольцо разовано в ТП-2, тогда В ТП-1, и ТП-3 фактически один ввод, питание второй секции идет через НЗ секционник. Допустим рвется кабель от РП до ТП-1, погаснут оба транса разом.

Во вложении совсем другая кольцевая схема, уже на двух кабелях, вот ту при обрыве одного питающего все равно второй транс под напругой

[Geniy_Dzydo]

ясно, спасибо за науку!

[privodnik]

kifa, помогите разобраться, я , честно говоря, с питанием установок/систем пожаротушения не стакивался еще. все больше внешними сетями 6-10 кВ.
читаю СП 6.13130.2013 второй день и не могу понять.

4.1. Электроприемники систем противопожарной защиты (СПЗ) должны относиться к электроприемникам I категории надежности электроснабжения, за исключением электродвигателей компрессоров, дренажных насосов, насосов подкачки пенообразователя, которые относятся к III категории надежности электроснабжения. 4.2. В зданиях, сооружениях (далее - здания), электроприемники которых относятся к III категории надежности электроснабжения, резервное питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от независимого автономного источника питания.

вот из этих двух пунктов ну никак не могу понять, насосы - это же электроприемники СПЗ???

3.2. приемник электрической энергии (электроприемник): Аппарат, агрегат и др., предназначенные для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.

и на них надо ставить ИБП(АКБ) такой большой мощности?

[Geniy_Dzydo]

насос - конечно является приемником СПЗ. Если у вас КТП с одним вводом (т.е. дает только 3 категорию) то вам нужно выбрать второй источник ЭС - это или ДЭС или ИБП. если у вас большая мощность насосов то скорее всего дешевле поставить ДЭС.
Можете поставить и ИБП но нужно посчитать тогда время их работы, скорее всего вылезут большие батарейные шкафы если большая мощность насосов и долгое время работы.

[privodnik]

Сообщение от kifa для первой особой ТП

упоминания первой особой в СП не увидел.

Сообщение от Geniy_Dzydo Если у вас КТП с одним вводом (т.е. дает только 3 категорию) то вам нужно выбрать второй источник ЭС - это или ДЭС

ДГУ(ДЭС) предполагает бестоковую паузу(запуск и выход в рабочий режим), а первая категория этого времени не дает, как я понимаю.

[Geniy_Dzydo]

Сообщение от privodnik первая категория этого времени не дает, как я понимаю.

п. 1.2.19 "...на время автоматического восстановления питания".
если спросите сколько это время? то неоднократно везде мусолилось но как я понимаю так и не пришли к какому то времени. ну думаю пару тройку минут можно подождать пока ДЭС запустится.

[Jоhnny]

Теме уж год скоро будет....

[privodnik]

Сообщение от Jоhnny Теме уж год скоро будет....

и? готовы расставить все точки над i или как?

[Geniy_Dzydo]

"время не имеет значения! значение имеет только жиииизнь....."
к/ф "Пятый элемент"

----- добавлено через ~1 мин. -----
privodnik, предлагаю вам принять такое решение: первый источник - ДЭС, второй источник - КТП. Для автоматики ИБП. все

[Jоhnny]

А смыл? Так, подискутировать? Попозже предложу свой вариант, т.е. когда время будет

[privodnik]

Сообщение от Jоhnny А смыл? Так, подискутировать?

нет, у меня есть конкретный вопрос:
как удовлетворить всем требованиям к насосной станции пожаротушения, имея двухтрансформаторную тп, запитанную одной кл-10 кВ?
мощность всей станции 130 кВА

[Geniy_Dzydo]

Берите ДЭС на 160 кВт как второй источник и все

[privodnik]

Сообщение от Geniy_Dzydo Берите ДЭС на 160 кВт как второй источник и все

и что, и все-то?
и этой ДЭС круглосуточно молотить, обеспечивая наличие питания на втором вводе?
да и на холостом ходу им долго работать нельзя.

[Geniy_Dzydo]

ну если исходить из идеи что напряжение от второго источника должно постоянно присутствовать то да. Но в моем опыте подобных измышлений почему то не было. Пример тому некоторые линейные объекты, где только одна ВЛ, а потребитель категории 1ОГ.

[Jоhnny]

Зачем постоянно молотить то? Запускается в случае пожара, до выхода на режим - ИБП, стандартная ситуация, и имейте в виду что это лишь при отсутствии основного ввода. Был подобный момент при проектирование жилых домов, типа предлагалось рассмотреть, расчитать нагрузки в случае пожара в двух секциях. Ответ примерно такой: что мы рассматриваем пожар конкретно в одной секции, а если в двух - то это уже поджог, терракт и т.п. На счёт двухтрансформаторной подстанции и одной КЛ к высокой стороне трансов вопрос конечно интересный, я ещё посмотрю, но сдаётся мне что с категорией там всё нормально. Вы где-нибудь встречали чтобы рядом шли две независимые линии от источника, скажем от двух АЭС, помоему бред. Вся энергосистема едина, закольцована так сказать, благодаря этому в случае аварии на одном участке, его отключают и включают питание по другой стороне.

[Geniy_Dzydo]

не видел проектов с ИБП на пожарные насосы!
коллеги, прошу, поделитесь опытом!

[privodnik]

Сообщение от Jоhnny до выхода на режим - ИБП

Сообщение от Geniy_Dzydo не видел проектов с ИБП на пожарные насосы!

так в этом и вопрос! ИБП на саму автоматику или на насосы тоже??? это же как бы разные совсем мощности...

[Geniy_Dzydo]

Задам такой риторический вопрос. Какую категорию нам дает один трансформатор и одна ДЭС, которая включается автоматически при пропадании напряжения на КТП?

[Jоhnny]

1 категория, если это два независимых взаиморезервируемых источника.

Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.

К выделенному можно отнести как раз выход на режим. Вообще каждый проект индивидуальный, время восстановления питания может быть критичным, а может и "подождать" всё по ситуации. Так что если у нас пожарные насосы относятся к 1 категории, то смело можно ставить дизель.

Сообщение от privodnik ИБП на саму автоматику или на насосы тоже???

Я имел в виду автоматику, в самих ПКБ есть АКБ , сигнал о запуске дизеля в любом случае только при пропадании напряжения на вводе. Ну теперь сами посмотрите ситуацию, надо чтобы так звёзды сошлись чтобы одновременно случился пожар и отключился ввод, это как я уже писал выше из разряда диверсий.

И ещё пару слов об одной КЛ к двум трансформаторам в подстанции. ИМХО нам, 0,4-щикам, нужно ориентироваться именно на количество трансов, а у тех кто проектирует ТП у них свои критерии по надёжности, так например те же подстанции делятся на тупиковые, проходные, ответвительные и пр. насколько я знаю. Ну не было просто опыта в проектировании ТП, именно схемной части.

[kifa]

Сообщение от Jоhnny чтобы рядом шли две независимые линии от источника, скажем от двух АЭС, помоему бред

Я же скинул пример, в каком случае АВР спасет, в каком нет.
Сейчас плотно работаю с сетями РЖД, вот пример, есть 5 независимых источников в сети 6/10 кВ, есть двухтрансформаторная ТП, на которую заходят два высоковольных ввода от разных источников, а на стороне 0,4 кВ получить что то больше 2-й категории нельзя, так как второй в/в ввод отключен, и замкнут секционник, и оба транса висят на одном вводе 10 кВ, в случае обрыва десятки, хотя 10 АВР на стороне 0,4 кВ поставь ничего не поможет пока персонал не произведет оперативные переключения в ТП.

[Jоhnny]

kifa я это понимаю, но не проектировал ни разу такие вещи, должны там быть наверняка свои какие-то критерии, думаю всё-таки там можно как-то решить эту проблему, и также вопрос о категории. Что секционник тоже только вручную перключается? О каком секционнике вообще речь, тот что на стороне 0,4 я так понимаю. Так в этом случае обычно он включен и работает на обе секции, в случае обрыва по 10-ке переключение происходит там, если же каждая секция в нормальном режиме от своего транса питается, то ставьте АВР на 0,4.

[Jоhnny]

Вообще запутали уже меня, о каком примере, схема есть, я не глядел все сообщения.

[kifa]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1501279&postcount=50 вот.

Секционник на стороне 10 кВ, никакой автоматики, тупо выключатель нагрузки в 90% случаев.

[Jоhnny]

Ну и что мешает управлять секционником 9 на 10 кВ, или там нет таких технологий, нельзя это чтоли на 10кВ организовать (я просто не знаю, с 10-кой не работал, только на монтаже)? Может конечно и мощность не позволяет, тут уж я не знаю.

[kifa]

Есть, но это в новых сетях, в москве и питере типовой проект ТП идет с АВР-10 кВ, а в Пскове и новосибе, тупо разъединители и все....
Просто обычно 10 кВ на балансе сетей и им нафиг ничего не надо и не хочется менять.

[Jоhnny]

Ну тут вопрос нужно изначально тогда поднимать, то есть получать техусловия которые тебе нужны (то есть заказчику), а браться за проект который знаешь что нереально выполнить надлежащим качеством, сомнительная авантюра. Я глубоко не вникал в вашу проблему, это просто мои рассуждения.

[kifa]

Сообщение от Jоhnny Ну тут вопрос нужно изначально тогда поднимать, то есть получать техусловия которые тебе нужны (то есть заказчику),

Ситуация обычно такая: "берите что есть, ну или то что хотите но потом и дороже"
Ну я проблем не вижу, поставил ДГУ с автозапуском вот и есть 1 категория.

[privodnik]

Сообщение от kifa Ну я проблем не вижу, поставил ДГУ с автозапуском вот и есть 1 категория.

так и есть!
общался сегодня с энергетиком одного серьезного объекта - совместное производство лекарственных препаратов.
с контролем и проверками всякими у них там ого-го
итог встречи/беседы:
абсолютно никакой разницы по какой категории запитано ТП по высокой стороне!
главное, что в на стороне 0,4 для потребителей первой категории был организован АВР с ДГУ, имеющей автозапуск!
все.занавес.
отдельная благодарность kifa и Geniy_Dzydo за компетентность и участие в дебатах

[kifa]

Сообщение от privodnik абсолютно никакой разницы по какой категории запитано ТП по высокой стороне!

не совсем так, если ТП в Москве от сетей МОЭСК, ОЭК, Мосэнерго, можно уверенно ставить АВР на вводе и все, никаких ДГУ

[privodnik]

Сообщение от kifa не совсем так, если ТП в Москве от сетей МОЭСК, ОЭК, Мосэнерго, можно уверенно ставить АВР на вводе и все, никаких ДГУ

я все-таки речь веду с той позиции, что на данный момент имеется ТП, запитанная одним вводом 10 кВ.

[Jоhnny]

Сообщение от privodnik абсолютно никакой разницы по какой категории запитано ТП по высокой стороне!

Да это то всегда 1 будет, только вопрос в стоимости, давайте может на все проекты теперь ДГУ сразу лепить

[privodnik]

Сообщение от Jоhnny Да это то всегда 1 будет, только вопрос в стоимости, давайте может на все проекты теперь ДГУ сразу лепить

ну а вот это уже флуд пошел.
стояла конкретная задача, был найден конкретный ответ на нее. ну и попутно еще с некоторыми вещами разобрались.

[Jоhnny]

Ну яж не в курсе всех ваших проблем, создайте отельную тему там и поговорим, а то Вы утверждаете как-будто ДГУ это прям панацея от всех болезней. Смысл в том что если ТП по 1 категории, то и необходимость в ДГУ отпадает. А Вы утверждаете как будто что без разницы категория по высокой, ДГУ вам в помощь и всё. А если два транса два независимых ввода, авр между ними, тоже чтоли ДГУ ставит будете, из соображений бережёного Бог бережёт? Кстати есть и такие системы, только это уже первая особая категория, три независимых ввода (и Вы я думаю это должны знать) я делал такие проекты (причём есть также опыт в работе и на производстве этих ДГУ, так что знаю этот вопрос от и до с определённой конечно степенью, ибо стремиться всегда есть куда, включая автоматику, пожарку, газовую защиту, АПТ и т.д. и т.п. + пусконаладка ручками этого всего хозяйства).
Как по мне так флуд начался ещё с момента как Вы раскопали эту тему, которой уже год как исполнилось, может человек этот уж там и не работает, где Вы раньше то были? Что вам стоило создать свою тему со своим торговым центром, или админ ругался? (т.е. выдали запрос на список подобных тем). Но тут я опять с Вами не соглашусь, ибо название темы может и совпадать, но случаи то разные, я думаю администрация обязана была пропустить. А то так глядишь и надо будет закреплять тему о категориях, и там все будут скидывать свои вопросы и проблемы, ИМХО не лучший вариант.
Geniy_Dzydo порыл я тут тему посмотрел о чём раньше переписывались, Вы там в посте 27 немного раскритиковали мои аргументы, и раз пошёл такой флуд хотелось бы продолжить. Вот вам ещё один контраргумент (что касаемо того что я писал про пожароустойчивые ППУ, я уже мнение немного поменял, точней оно осталось при мне, но я его возвёл в ранг рацпредложений, хотя если там уже кабели горят.....хз, наверняка люди которые до меня над этим тоже немало думали не были дураками, хорошо бы циркуляры на эти темы найти). Тепловая защита конечно сработет в случае пожара, ибо тепловое реле есть тепловое реле. Допустим кабель подключённый к автомату не нагружен, наведите на автомат тепловую пушку, он у Вас отработает, т.к. тепловой расцепитель это по сути биметаллическая пластина. А контраргумент такой, зачем Вам ставить защиту здесь, если рядом стоит ППУ со своей защитой (устройство АВР), допзатраты на автоматы, на кабель, ибо нужно обеспечить селективность и пр. То что допускается не ставить аппарат защиты в месте уменьшения сечения кабеля, это возможно при определённых условиях, если попросите дам ссылку, хотя я думаю и так это знаете.
Ну и коль мы тут всё в кучу валим, отвечу на Ваш вопрос который Вы задали в том же 27 посте

ППУ стоит во ВРУ, запитали его двумя кабелями с разных секций, пожарный насос стоит в этом же здании, длина кабеля например порядка 50 м по зданию. Внимание вопрос: сколько кабелей тянуть до насоса?

Мой вариант один кабель, т.к. это элементарно дешевле. Насос является потребителем первой категории, мы ему это обеспечим, или в чём у вас сомнения? В резервировании? В данном случае имеет место технологическое резервирование, т.е. ставятся два пожарных насоса, которые запитываются от ППУ (всё обсуждается,это сугубо моё видиние вопроса). По мне так это уже вопрос разделения труда (см. смежную тему, где я также принял активное участие и высказал своё мнение http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=129054) это решает АПТ-шник ну и ГИП.

[Geniy_Dzydo]

Вот например, у меня был на предыдущей работе высковольтный насос 6 кВт, 250 кВт на пожаротушение. Что для него надо делать красное ППУ на 6 кВ? с РУ 6 кВ его запитали и все, причем кабеля на 6 кВ нет в исполнении FR. взял обычный написал покрасить краской и проложить на отдельной полке

[Jоhnny]

А на 380 никак нельзя было поставить, понятно что это не от вас инициатива должна исходить? Только Вы наверное опечатались, не 6 кВт , а 6 кВ,? 250 кВт конечно нормальная мощность для насоса. По идее то наверное в нарушение норм сделали. Опять же про ППУ это отельно понятие, к примеру для жилых домов. То что по поводу FR-овских кабелей ладно, но в таких случаях может спасти прокладка его в кабель канале (в широком смысле этого слова) со степенью сопротивления пожару. Так например мы делали прокладку транзитных кабелей через пожароопасную зону: трасса проложена по лоткам, лотки потом наглухо закрывали плитами специальными , получался такой короб, ну и инспекционные люки там были и доступность была обеспечена, т.к. можно было любую плиту снять (рекламировать не буду, могу в личку скинуть ссылку).

[Geniy_Dzydo]

ну объект действующий, НПЗ, длина около 300 метров, ну да 6 кВ. а что сделали в нарушении норм? ППУ красного цвета не поставили? ППУ на 6 кВ? ну может быть. а так по сути..что страшного? первая категория сверху вроде была

[Jоhnny]

Не обеспечили требования ППБ, в случае поажра кабель горит и выходит из строя, соответственно не работает насос пожаротушения.

[Geniy_Dzydo]

а в этом смысле! ну я надеюсь отдельная полка и краска спасет

[Jоhnny]

А что за краска. Работали одно время по эксплуатации объектов коммерческой недвижимости, так вот там в рамках устранения замечаний пожарников покрывали воздуховоды асбестной крошкой, ну или там смесью какой-то как она правильно называется не помню, мы на подряд нанимали контору с соответствующей лицензией. Если речь о покрытии кабеля подобной краской то норм наверное.

[Geniy_Dzydo]

ой что за краска что за краска! хе хе , посмотрел спецификацию - я написал просто краска огнезащитная))))

[Jоhnny]

Ну в П я тоже так пишу, а в рабочке указываю марку, и в спецификацию даже закладываю. Но в принципе как Вы написали прокатывает.
Вот ещё ответ товарищу mak#-у, навеяно нашей полемикой в соседней ветке, ответ на сообщение

Читаем ПУЭ: 1.2.10. Независимый источник питания - источник питания, на котором сохраняется напряжение в послеаварийном режиме в регламентированных пределах при исчезновении его на другом или других источниках питания. К числу независимых источников питания относятся две секции или системы шин одной или двух электростанций и подстанций при одновременном соблюдении следующих двух условий: 1) каждая из секций или систем шин в свою очередь имеет питание от независимого источника питания; 2) секции (системы) шин не связаны между собой или имеют связь, автоматически отключающуюся при нарушении нормальной работы одной из секций (систем) шин Пример: 1. Пропадает напряжение на основном вводе, у вас есть напряжение на вводе от ДГУ в соответствие с п.1.2.10? Нет. 2. Пункт 1.2.10 однозначно трактует, что есть "Независимый источник питания" и не допускает расширеннного толкования. 3. ДГУ является автономным аварийным источником, то есть резервирующим, а не взаимно-резервирующим, т.к. в большинстве случаев не рассчитана на полную мощность питаемого объекта. Так что из всех здешних сусликов, Вы самый большой из них.

Значит по-моему: регламентированный предел это временной предел, допускающий на какое-то время отсутствие напряжения (в каких-то временных рамках), например есть станок у которого есть свой ИБП в конструкции, который тянет скажем пару минут (регламентируется в общем случае главным инженером завода, в частном случае технологом), а как по-вашему? Вы всё-таки ответьте. Есть и которые не допускают такого, но там уже просто дизелем можно и не обойтись.
Два заключается в том что время выхода дизеля из горячего резерва на режим начинается от 30 секунд, это из тех проектов что я выполнял, а то и может быть меньше (в зависимости от типа и марки, ну и мощности наверное), во всяком случае под II категорию это ну никак не попадает. Это-по вашему очень сильно критично? Вы когда свою прогретую машину заводите тоже ещё стоите чего-то ждёте? Здесь просто время побольше т.к. движок помощнее, и инерционность побольше. И вот опять же что говорит ПУЭ

1.2.13. При выборе независимых взаимно резервирующих источников питания, являющихся объектами энергосистемы, следует учитывать вероятность одновременного зависимого кратковременного снижения или полного исчезновения напряжения на время действия релейной защиты и автоматики при повреждениях в электрической части энергосистемы, а также одновременного длительного исчезновения напряжения на этих источниках питания при тяжелых системных авариях.

Ну и вообще ответьте на логичный вопрос, мне просто интересно ваше мнение для чего дизелю нужен горячий резерв? Просто так его чтоли придумали, чтоб лишню энергию потреблять?

3. ДГУ является автономным аварийным источником, то есть резервирующим, а не взаимно-резервирующим, т.к. в большинстве случаев не рассчитана на полную мощность питаемого объекта.

Здесь вообще все понятия у Вас в голове смешались, Вы вообще расчитывали когда-нибудь электроснабжение объекта, расчёт режимов (аварийных, послеаварийных, пожар). Похоже что нет. Автономный есть автономный, он может быть как основным источником, так в равной степени и резервирующим и взаимно-резервирующим. И что значит в большинстве случаев, это вот как раз из разряда о чём я раньше писал "мы всегда так делаем", если Вы видели только такие проекты (если вообще видели) это не значит что в основном это всегда так. Например на месторождениях в основном ДЭС-ки являются единственным источником электроэнергии. Если Вы строите склады, офисы, жильё или ещё чего-то там, не нужно всех чесать под одну гребёнку. К вопросу о потребителях 1 категории, и о том что дизель не расчитан на питание всех потребителей, а заведомо меньше: какие техусловия, какое техзадание такая и мощность дизеля. Например общая мощность 1 мегаватт, из них по первой категории нужно запитать 200 кВт, так зачем мне дизель на мегаватт выбирать? А уж для того чтобы обеспечить тех или иных потребителей по 1 категории уже и проектируются распределительные устройства. Еслиб Вы реально занимались когда-нибудь подобными расчётами, Вы бы это знали. Вообще мощность потребителей 1 категории просто по определению заведомо меньше общей мощности всех потребителей, а если равна то это уже весь объект получается по 1 категории. Вообще Вы много в своей жизни участвовали в проектах где нужно было ставить ДЭС? Думаю что ни в одном, т.к. этим занимаются специализированные организации, и никто Вам просто так не отдаст свои объёмы, только в случае оврала могут привлечь на субподряд. Вы наверняка и про горячий резерв дизеля от меня впервые услышали, и вообще небось в голове крутятся относительно небольшие дизельки, а как Вам например один из проектов которые я выполнял: в качестве резервного источника были ДЭС-ки 6х2000 кВА (там они правда были именно в качестве резервного + стояли ИБП-шки, т.к. дизеля работали на параллель, а для выхода на этот режим нужно больше времени, и оборудование было 1 особой категории, объект - ЦОД). И по этой конкретной теме я вот здесь http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1375656&postcount=19 уже привёл свой вариант схемы, может нарисуете свою закольцовку?
Ну и в довеску, лично я выполнил наверное порядка 5-7 проектов систем питания на базе ДЭС с последующей экспертизой (при этом я разделяю проекты чисто ДЭС, где и электрика и автоматика, таких было больше, но они в были выполнены в рамках производства и шли в дополнение к общим проектам систем электроснабжения, мы просто работали по ТЗ от генподрядчика).
Так что я буду спокойно дальше проектировать и закладывать свои дизеля если это потребуется, а Вы продолжайте спокойно работать по проектам, в конце концов у каждого своя зона ответственности.

[RIG1978]

Перешел по ссылке на данную ветку.
Возможно не все прочитал в теме ветки, хочу просто обратить внимание на некоторые (с моей точки зрения) важные особенности 1-й категории, извините если повторюсь :

1. Первая категория не обязывает питать абсолютно все оборудование "от двух независимых взаимно резервирующих источников питания". Т.е. первая категория может требоваться, только например для 5 % из всех потребителей подключенных к ТП. (например пожарный насос, или серверная, или оборудование управления тех.процессом и т.д.). Вообщем в ПУЭ 1.2.18. четко указывает, что именно требуется питать по первой категории, и очень важно то, что касается это не ТП, а электроприемников.
2. Способов обеспечить первую категорию масса ( установка ДГ или UPS- один из способов).
3. Перерыв (в питании электроприемников 1-й категории) электроснабжения при нарушении электроснабжения четко (в секундах, или минутах, или часах) не задается. Максимально допустимый перерыв определяется непосредственно тех процессом. Т.е. отсутствие электроснабжения (время которое требуется на переключение с одного источника на другой) не должно повлечь за собой опасность для жизни людей, и т.д. И вот как раз этот тех процесс и определяет, что именно можно устанавливать: или два независимых ввода, или ДГ, или UPS, или UPS на время запуска ДГ (или переключения с одного ввода на другой). Причем при питании от одной и той же ТП: одни потребители могут иметь резервирование с помощью ДГ (например пожарные насосы, аварийное освещение и т.п.), другие с помощью UPS (например системы АСУ ТП, эвакуационное освещение и т.п.)...

Вообщем, с моей точки зрения, в выборе способа обеспечения 1-й группы, ПУЭ ничего не запрещает и ничем не ограничивает.

[Geniy_Dzydo]

о, раз уж тема активизировалась, задам такой вопрос. Вопрос возник из-за спора с главспецом, . Так вот, он утверждает что АВР включается мнговенно при пропадании одного из вводов. Я говорю что время срабатывания АВР не обязательно мнговенно, давно я конечно уставки не считал, но припоминаю что последний раз у меня вышло чуть ли не 6 секунд задержки срабатывания. Понятно что многое еще зависит от техпроцесса. У кого какие случаи бывали в практике? Думаю вопрос будет актуален в свете отсутствия времени срабатывания АВР в нормативке.

[RIG1978]

Смотря какой АВР. В смысле мощность...
Есть и банальный на пускателях (тут все быстро до 1-2 сек.), а есть на котроллерах которые управляют автоматами со встроенными двигателями (тут дольше примерно 5-6 сек). У меня большинство систем было на резервировании с помощью ДГ, на запуск (и выход в режим) ДГ требовалось порядка 15 - 18 сек, поскольку для систем управления КИПиА это много, то на время запуска системы АСУ ТП получали питание от UPS.

[Geniy_Dzydo]

Ну нормальную КТП если рассматривать, ампер на тыщу!

----- добавлено через ~2 мин. -----
понятно что АСУ всегда висит на ИБП, остальным потребителям как!

[RIG1978]

Ну вот как раз с контроллером и автоматами со встроенными двигателями был на 1250А. Он сначала отключал аварийный ввод, а затем включал "секционник". Отключал быстро, вводил секционник дольше. На все про все я бы сказал секунд 5-6 уходило. Причем значительную часть времени у него наверное уходило на анализ состояния систем, после выполнения каждой команды. Точно сказать не могу.

[Geniy_Dzydo]

ну а вы не считали уставки?
сейчас вот открыл статью какую-то, там написано АПВ первая ступень 2 секунды, т.е. секционнику минимум 2 секунды ждать пока не отработает АПВ, и т.д. и ждать пока ДЭС запустится, тоже получается секунд 15, итого 17 уже.
коллега говорил что у них на производстве какие-то авр вообще были выведены из эксплуатации, включали секционник чуть ли не по разрешению от технологов!

[RIG1978]

Нет уставки я никогда не высчитывал.
Если для Вашего тех. процесса эти 17 сек. много, то просто поставьте на системы аварийного отключения техпроцесса дополнительный UPS ( который будет обеспечивать питанием на период запуска ДГ, тут необходимо учесть минимум две попытки неудачного запуска, с паузой между запусками по моему около 30 сек.).

[doctorraz]

Сообщение от Geniy_Dzydo ну а вы не считали уставки? сейчас вот открыл статью какую-то, там написано АПВ первая ступень 2 секунды, т.е. секционнику минимум 2 секунды ждать пока не отработает АПВ, и т.д. и ждать пока ДЭС запустится, тоже получается секунд 15, итого 17 уже. коллега говорил что у них на производстве какие-то авр вообще были выведены из эксплуатации, включали секционник чуть ли не по разрешению от технологов!

АПВ как правило ставится на воздушные линии, на кабельные никогда.
алгоритм примерно такой (на среднем напряжении)
допустим защитой в голове отключается вводная линия, защита минимального напряжения в соответствии со своей уставкой, допустим напряжение упало на 50%, ждет 1,5-2 секунды (может посадка в системе) если напр не восстановилось, то отключает ввод (который обесточен) и тут же по отключению ввода (контроль по блок контактам выключателя) без выдержки времени включается секционник.
Автоматика, ПАЗ и ответственные потребители которые не допускают перерыва совсем запитаны от UPS постоянно

[Geniy_Dzydo]

ну, мне приходилось иметь дело только с воздушным вводом, т.е. как минимум время задержки авр 2 секунды. а какие причины задержки авр по технологии? кто знает?

[RIG1978]

Поддерживаю все что написано выше.
Чаще всего в случае даже "просадки" напряжения, уже сразу подается команда на запуск ДГ. И если питание восстановилось, то по истечении времени идет команда на остановку ДГ.

----- добавлено через ~5 мин. -----
В основном временем требующимся на анализ состояния всех "концевиков" (или блок контактов) и временем требующимся на включение "секционника" (исходя из конструкции самого "секционника").

Отключение происходит быстро....

[kp+]

Была ли ссылка на книгу "Электроснабжение компьютерных и телекоммуникационных систем", Воробьёв А.Ю.? (тему смотрел бегло). Это, конечно, не норматив, но там было подробно расписано по поводу времени запуска ДЭС, выхода на режим, набора нагрузки и проч. И, соответственно, подбора ИБП.

[RIG1978]

Э-эх не успел дописать.
Если Вы не можете определиться с уставками по которым необходимо осуществлять отключение (или переключение).

То возможно в уставку следует внести пределы, исходя из порогов указанных в ГОСТ 13109-97 "Качество электрической сети"....?

[Geniy_Dzydo]

Коллеги,а кто может что сказать о технологических задержках на включение АВР или на возврат схемы в исходное положение!

[doctorraz]

Сообщение от Geniy_Dzydo ну, мне приходилось иметь дело только с воздушным вводом, т.е. как минимум время задержки авр 2 секунды. а какие причины задержки авр по технологии? кто знает?

на современной элементной базе для среднего напряжения быстродействие АВР можно сделать даже 0,5 сек.
Но это не делается по причине:
Если было не отключение линии, а кратковременная посадка напряжения(например в системе) и сработает АВР, а напряжение на вводе восстановится, то мы неоправданно снижаем категорию электроснабжения. Без действий опер персонала, первую не восстановить
Автоматическое восстановление питания по двум вводам возможно оправдано на низком напряжении (при наличии обоснований), на среднем не встречал, (можем получить развитие аварии)
Опять же самозапуски эд на низком согласованы с уставкой авр по времени (1, 2я ступени самозапуска.)
и с временем авр на низкой стороне.
==================
Выше верно сказано время действия АВР определяется технологией производства, где-то 30 секунд некритично, а где -то 2 много.

Сообщение от RIG1978 То возможно в уставку следует внести пределы, исходя из порогов указанных в ГОСТ 13109-97 "Качество электрической сети"....?

ГОСТ то же ссылается на технологию, а на высоком провал 30 секунд... тут не восстанавливать эл снаб надо , а гасить ПАЗом и тушить.

[mavik]

Делаю ст.П для жилого комплекса из двух 9-и этажек. На первом этаже одного из домов предполагается ДОУ. По ТУ дали только одну точку подключения (3 категория), Заказчик согласовал в качестве второго ввода ДЭСку.
Сегодня получил замечание от эксперта: "Не принято. Обратите внимание на то, что для первой категории электроснабжения возможно применение ДЭС (п.1.2.19 ПУЭ-7 изд.), а для второй категории проблематично (п.1.2.20 ПУЭ-7 изд.)".
Как такое может быть? 1 категория надежности обеспечивается, а 2-ая нет? Подскажите, пожалуйста, как можно на это ответить?

[Geniy_Dzydo]

нужно позвонить эксперту и спросить что он имел ввиду. А так бред конечно

[kifa]

Думаю он имел в виду что постоянно работающая ДЭСка как вторая категория плохо, стоит наверное рядом, в итоге авария, и 24 часа под окнами дома и садика молотит ДЭСка- плохая идея.

[Jоhnny]

kifa Поддерживаю ваше мнение о том что эксперт имел в виду именно это. Но вот на то что эксперт ссылается на на 1.2.19 и 1.2.20 как-то мутновато он тут написал, ещё и с формулировкой проблематично, такими категориями только на форумах рассуждать, а не в экспертизе сидеть.

[Geniy_Dzydo]

ну не под окнами же! ну будет шуметь, а куда деваться! какие предложения у эксперта по поводу второго источника? чтобы детки голодными не остались в обед?

[kifa]

Сообщение от Geniy_Dzydo ну не под окнами же! ну будет шуметь, а куда деваться! какие предложения у эксперта по поводу второго источника? чтобы детки голодными не остались в обед?

Жители потом жалобами засыпят, что шумно кому проблемы надо?
Второй сетевой, получать ТУ на 2 категорию, нет возможности по 0,4 получать на среднем напряжении строить ТП итд.... в общем делать нормально

[Geniy_Dzydo]

в идеале да!

[Jоhnny]

Ну справедливости ради скажу что и ДЭС-ки бывают разные, и с шумоглушением тоже. Вот одна из ДЭС-ок в работе над которой я принимал участие на 1:50 при открытых воротах слева видны вертикальные пластины - это и есть элемент шумоглушения. В конце видео есть испытания на объекте с демонстрацией того как отрабатывает система очистки выхлопных газов.

https://www.youtube.com/watch?v=vTE_Jqd6FLY

[Geniy_Dzydo]

все таки интересно что эксперт имел ввиду

[mavik]

Созвонился с экспертом, объяснять даже не пришлось (понимающий оказался), он сказал что его устроит ответ в виде: «Проект выполнен согласно полученных ТУ. Однако, Заказчиком будут запрашиваться ТУ на подключение к сетям электроснабжения от двух независимых источников. Копия запроса новых ТУ прилагается.
На данный момент для обеспечения первой категории надежности электроснабжения предусматривается дизель-генераторная установка. ДГУ останется в проекте до получения Заказчиком новых ТУ. В пояснительную записку будет добавлено описание мероприятий по поддержанию работоспособности ДГУ для возможности его пуска в работу в любое время».
Такой ответ меня озадачил, т.к. эксперт сказал согласует проект с таким разделом ЭС, но в последующем разве не нужно будет пройти экспертизу повторно? (с ЭС сделанным по новым ТУ).
Затем позвонил Заказчику для получения копии запроса на новые ТУ. Оказывается Заказчик уже отправил запрос в сетевую компанию. После получения новых ТУ раздел ЭС мне придется переделать заново.

[Geniy_Dzydo]

не а чем ему ДЭС как второй источник не нравится?

[Jоhnny]

Я уже сказал своё мнение на счёт этого эксперта. Если уж по его словам проблематично, пусть обозначит проблему, тогда будем думать как её решить.

[mavik]

Сообщение от Geniy_Dzydo все таки интересно что эксперт имел ввиду

Он сослался на третий абзац п.1.2.19 (ПУЭ 7-е изд) "... в качестве второго независимого источника питания для остальных электроприемников первой категории могут быть использованы .... электростанции энергосистем (в частности, шины генераторного напряжения), предназначенные для этих целей агрегаты бесперебойного питания...". а п.1.2.20 таких оговорок нет. Эксперт сказал что понимает что это "муть", но пропустить это не может.

----- добавлено через ~8 мин. -----
п.1.2.20 "Электроприемники второй категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания" - т.е. в нормальных режимах напряжение должно быть на обоих вводах одновременно, а в моем случае когда питание от ТП есть, ДЭС не работает и на подключенной к нему КЛ напряжения нет.

[Geniy_Dzydo]

так суть второй категории в том что допустим перерыв в электроснабжении. не думаю что эксперт этого не знает!

----- добавлено через ~1 мин. -----
на мой взгляд его принципиальная позиция по поводу того что напряжение должно присутствовать постоянно для потребителя второй категории неверна!

[kifa]

Сообщение от Geniy_Dzydo на мой взгляд его принципиальная позиция по поводу того что напряжение должно присутствовать постоянно для потребителя второй категории неверна!

Но не лишена смысла, пока дизель стоял, соляру...испарили.... и в баке пусто, порвали кабель....начинаются попытки завести, послать гонца за солярой итд... или вообще свинтили генератор у дизеля)))

[Jоhnny]

kifa То о чём Вы пишите уже называется диверсией, фантазировать здесь можно долго. Должна быть служба эксплуатации которая обязана выполнять свои функции. Такой же вопрос однажды стоял при расчёте режима пожар в многосекционном жилом доме, тогда рассчитывали режим работы пожарных насосов лифтов и пр. с учётом того что пожар только в одной секции.

[Geniy_Dzydo]

порвали еще в добавок кабель на ТП а потом украли трансформатор 110 кВ, и взорвали плотину, началось восстание машин...

[kifa]

Пожар всегда рассматривается только в одном пожарном отсеке, а вот возможное разгильдяйство службы эксплуатации ( в то числе и нарушение норм безопасности) уже несколько раз приводило к тому что проекты пришлось переделывать

[Geniy_Dzydo]

как проект не переделывай если будут работать му.....ки в службе, угробят что угодно!

----- добавлено через 42 сек. -----
kifa, так вы считаете как? ДЭС дает вторую категориюю или нет?

----- добавлено через ~1 мин. -----
я чет уже нить потерял)))

[kifa]

Сообщение от Geniy_Dzydo как проект не переделывай если будут работать му.....ки в службе, угробят что угодно!

В моем случае пришлось переделывать строительную часть РТП, в расчете на 2-х метровых раздолбаев без касок и лестниц))))

Сообщение от Geniy_Dzydo kifa, так вы считаете как? ДЭС дает вторую категориюю или нет?

Если нормальный район, где есть своя постоянная служба эксплуатации и нормально работает то да, а если богом забытая глушь то нет

[Geniy_Dzydo]

не я спрашиваю в смысле норм, если у нас на втором вводе от ДЭС напряжение нет - то это тем не менее вторая категория! так?

[mak#]

Сообщение от Geniy_Dzydo на мой взгляд его принципиальная позиция по поводу того что напряжение должно присутствовать постоянно для потребителя второй категории неверна!

Читайте внимательно п.1.2.10.

[Geniy_Dzydo]

Хе хе, да знаю знаю)))) а если представить что для ДЭС регламентированный предел это от 0 до 380 В....

[mak#]

Сообщение от Geniy_Dzydo Хе хе, да знаю знаю))))

Давайте не будем домысливать. Я же просил Вас читать внимательно и до конца пункта... А в нём про ДЭС никаких упоминаний. Следовательно, согласно ПУЭ-7, ДЭС не может являться независимым источником питания.

[Geniy_Dzydo]

про ДЭС не написано, но написано про электростанцию. ДЭС - это электростанция!

[mavik]

Сообщение от mak# Следовательно, согласно ПУЭ-7, ДЭС не может являться независимым источником питания.

То есть ДЭС не обеспечивает 2 категорию. Но при этом обеспечивает 1 категорию.

[Geniy_Dzydo]

есть ДЭС, молотящие круглые сутки, так называемый горячий резерв. С ними как быть?

[mavik]

Прав был эксперт назвав это мутью.

[Geniy_Dzydo]

в чем именно был прав эксперт? он показал свою некомпетентность, причем полную. На то он и эксперт чтобы из мути вытаскивать истину

[mavik]

в жилом комплексе ДЭС на горячем резерве? Платить за эксплуатацию придется жильцам и родителям детишек. Дорогое удовольствие...

[Geniy_Dzydo]

я вам делаю это замечание по мутному пункту, да я сам толком не знаю что значит что в нем написано, но замечание я вам напишу именно по нему, я ж эксперт. и проект приму но вы его потом переделайте

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от mavik в жилом комплексе ДЭС на горячем резерве? Платить за эксплуатацию придется жильцам и родителям детишек. Дорогое удовольствие...

мы же не знаем для чьих детей этот садик))) может им и незаметно будет, не у всех же ЗП стреднестатичческие.
Но мы ушли от темы, так что у кого какие идеи?
ДЭС не обеспечивает вторую категорию -
ДЭС обеспечивает вторую категорию

[mak#]

Сообщение от Geniy_Dzydo про ДЭС не написано, но написано про электростанцию. ДЭС - это электростанция!

Вот когда обеспечите то, что написано в п.1.2.10., тогда да:
две секции или системы шин одной или двух электростанций
У Вас есть на ДЭС это?

[Geniy_Dzydo]

и так. у нас есть две электростанции это КТп и ДЭС у каждой есть своя собственная система шин
Теперь проверяем условия: 1. КТП получает питание от генератора на ГЭС. ДЭС от локального генератора.
2. у них между собой есть АВР

[mak#]

Сообщение от Geniy_Dzydo Теперь проверяем условия:

Сперва обеспечьте п.1.2.10:
каждая из секций или систем шин в свою очередь имеет питание от независимого источника питания;
ДЭС - это автономный источник резервного питания. Не больше. И никак не тянет на независимый источник питания.

[Geniy_Dzydo]

Ок
Тогда как быть с некоторыми объектами, где электростанции на которых сжигается какой-либо энергоноситель - являются единственными источниками электроэнергии. При этом эти объекты категорируются по первой категории ЭС.
это автономные источники питания.
какая электростанция попадет под определение п. 1.2.10 как вы считаете?

[privodnik]

Сообщение от mak# каждая из секций или систем шин в свою очередь имеет питание от независимого источника питания; ДЭС - это автономный источник резервного питания. Не больше. И никак не тянет на независимый источник питания.

ну это уже бред, кмк
автономный=независимый
https://ru.wiktionary.org/wiki/автономный

[mak#]

Сообщение от Geniy_Dzydo какая электростанция попадет под определение п. 1.2.10 как вы считаете?

При наличии двух систем шин или секционированной системы шин и нескольких агрегатов, я так думаю.

[doctorraz]

Сообщение от mak# При наличии двух систем шин или секционированной системы шин и нескольких агрегатов, я так думаю.

т.е. если на одну из систем шин работает блочник (один генератор, такое в принципе возможно)
то согласно

Сообщение от mak# ДЭС - это автономный источник резервного питания. Не больше. И никак не тянет на независимый источник питания.

первая категория не обеспечивается, в данном случае генератор эл станции равно как и дэс (автономный источник)))
===================
имхо бред
1 ввод + дэс обеспечивают первую категорию при условии, что технологию устроит перерыв по времени и ДЭС потянет по мощности.

[Geniy_Dzydo]

солидарен с doctorraz

[mavik]

Сообщение от doctorraz 1 ввод + дэс обеспечивают первую категорию при условии, что технологию устроит перерыв по времени и ДЭС потянет по мощности.

а вторую категорию обеспечивают? Эксперт говорит что вторая не обеспечивается, при том что первая обеспечивается.

[Geniy_Dzydo]

ну вы же понимаете что это бред!

[kifa]

Сообщение от Geniy_Dzydo ну вы же понимаете что это бред!

Не совсем, 1-я категория как правило стабильна по мощности, а 2-я....
К примеру поставили ДЭС на 300 кВА, а в доме нагрузка 80 кВа, ну и благополучно заглохнет эта ДЭС

[Geniy_Dzydo]

хотите сказать трехкратного запаса мощности ДЭС не хватит? не верю! расчет в студию!)))

[mavik]

Сообщение от kifa Не совсем, 1-я категория как правило стабильна по мощности, а 2-я.... К примеру поставили ДЭС на 300 кВА, а в доме нагрузка 80 кВа, ну и благополучно заглохнет эта ДЭС

Или днем поработает, вечером все легли спать, повыключали плиты-телевизоры-утюги-пылесосы, и ДЭС тоже вырубилась. В подвале в ИТП встали насосы ГВС и отопления, дом начал остывать...
И утром автоматически запустится или нет гарантии нет (ЖК в поселке городского типа немного севернее Сургута).

[Geniy_Dzydo]

да ну чет какие то случаи крайние все, давай те на конкретных цифрах тогда говрорить, а так мы и атомную станцию ночью гасить будем

----- добавлено через ~3 мин. -----
в ЖК что ночью не наберется 25 % от мощности ДЭС чтобы она в минимальном режиме работала?

[mavik]

Сообщение от Geniy_Dzydo в ЖК что ночью не наберется 25 % от мощности ДЭС чтобы она в минимальном режиме работала?

ДЭС нужна на 500кВА. Прикинул сейчас - ночью в работе: наружное освещение Ру=7,7кВт, оборудование ИТП+щиты АОВ+ПС+ОС+СКУД+аварийное освещение+ телекоммуникационные шкафы - примерно 20кВт все вместе. Итого 27,7 кВт, пусть даже 30кВт - это 6% мощности ДГУ.

[kifa]

ДЭС работает в строгом диапазоне......если будет 30% от нормы она перегреется и заглохнет.....

[doctorraz]

Сообщение от mavik а вторую категорию обеспечивают? Эксперт говорит что вторая не обеспечивается, при том что первая обеспечивается.

вы тут о чем все спорите?

Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания. В качестве третьего независимого источника питания для особой группы электроприемников и в качестве второго независимого источника питания для остальных электроприемников первой категории могут быть использованы местные электростанции, электростанции энергосистем (в частности, шины генераторного напряжения), предназначенные для этих целей агрегаты бесперебойного питания, аккумуляторные батареи и т. п.

Электроприемники второй категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания. Для электроприемников второй категории при нарушении электроснабжения от одного из источников питания допустимы перерывы электроснабжения на время, необходимое для включения резервного питания действиями дежурного персонала или выездной оперативной бригады.

отличие только во времени без питания, и кто включает:.. автоматика или люди
опять же.. требования по второму источнику для первой, применимы и для младшей категории ИБП, ЮПС, ДЭС, солнечные батареи..
главное этот второй источник питания должен быть в наличии.
опять же с чего решили, что многоквартирный дом первая категория?? лифт возможно, котельная однозачно, а квартиры однозначно третья.
эксперт однако или двоеШник или денег хочет...

[kp+]

Сообщение от mavik ДЭС нужна на 500кВА. Прикинул сейчас - ночью в работе: наружное освещение Ру=7,7кВт, оборудование ИТП+щиты АОВ+ПС+ОС+СКУД+аварийное освещение+ телекоммуникационные шкафы - примерно 20кВт все вместе. Итого 27,7 кВт, пусть даже 30кВт - это 6% мощности ДГУ.

Тут два вопроса:
1) действительно ли нужна 2 категория на "люстры-плиты-телевизоры-утюги-пылесосы"? Может, им хватит и 3-й? А критически важных потребителей - наружное освещение + оборудование ИТП+щиты АОВ+ПС+ОС+СКУД+аварийное освещение+телекоммуникационные шкафы - запитать по второму вводу от маленькой ДЭС на 30 кВт?
2) если нужна 2 категория на ВСЕХ потребителей - то ДЭС 500 кВт надо набирать из нескольких агрегатов меньшей мощности с единой системой управления. Например, из модельного ряда ЗАО «ПФК «Рыбинсккомплекс»: одна АД-30 на 30 кВт для критически важных потребителей, одна АД-100 на время низкого потребления и две АД-200 на пик. Или АД-30+АД-150+АД-350. Да, это будет дороже, чем 500 кВт на базе одного здоровенного агрегата, но обеспечить ему приемлемый график нагрузки в Вашем случае не выйдет Подробности здесь.

[mak#]

Я, право, просто смущён... Читаете только то, что вам выгодно или подходит под ваши умозаключения. Давайте не будем ничего выдумывать, а просто внимательно читать документы, в данном случае ПУЭ-7 глава 1.2. А она говорит, что и при 2-й категории, и при 1-й на обоих вводах ПОСТОЯННО должно присутствовать напряжение и линии имеют возможность выдать необходимую мощность для нормального режима работы потребителя. При 1-й категории переключение между вводами осуществляется автоматически без персонала, а при второй может производиться персоналом вручную. Читайте внимательнее.

[mavik]

СП 31-110-2003 жилые дома с электроплитами 2 категория

[doctorraz]

Сообщение от mak# Я, право, просто смущён... Читаете только то, что вам выгодно или подходит под ваши умозаключения. Давайте не будем ничего выдумывать, а просто внимательно читать документы, в данном случае ПУЭ-7 глава 1.2. А она говорит, что и при 2-й категории, и при 1-й на обоих вводах ПОСТОЯННО должно присутствовать напряжение и линии имеют возможность выдать необходимую мощность для нормального режима работы потребителя. При 1-й категории переключение между вводами осуществляется автоматически без персонала, а при второй может производиться персоналом вручную. Читайте внимательнее.

подкрепите пожалуйста "ПОСТОЯННО" цитатой/ссылкой на НТД, не следует, что напряжение должно присутствовать
по первой и второй категориям регламентируется только способ включения резерва .. автоматический/ручной
время перерыва не регламентируется никак
только для третьей (не более суток)
ГОСТ 13109-97 (2002) то же не дает конкретного ответа на этот вопрос.
т.е. отдается на откуп разработчику и технологии
==============
и не факт, что весь объект 1 или 2 категория, на производстве для этого есть т.н. "очереди" (первая стартует сразу по восстановлении напряжения, вторая с задержкой, третья и последующие (например) запускаются по мере необходимости и возможности)
т.е. не факт, что на объекте одна категория, отсюда вопрос необходимого резерва мощности

[mak#]

Читайте п.1.2.10 ПУЭ-7.

[doctorraz]

1.2.10. Независимый источник питания - источник питания, на котором сохраняется напряжение в послеаварийном режиме в регламентированных пределах при исчезновении его на другом или других источниках питания. К числу независимых источников питания относятся две секции или системы шин одной или двух электростанций и подстанций при одновременном соблюдении следующих двух условий: 1. каждая из секций или систем шин в свою очередь имеет питание от независимого источника питания; 2. секции (системы) шин не связаны между собой или имеют связь, автоматически отключающуюся при нарушении нормальной работы одной из секций (систем) шин.

2.10на дэс в послеаварийном режиме сохраняется
1. дэс сама источник
2. дэс не связана с первым источником
то же касается юпс и всего прочего
=================
нигде не сказано, что напряжение на источнике должно быть ДО аварийного режима, оно должно быть после, на ДЭС оно есть, время перерыва нигде не регламентировано, если устраивает технологию, то это первая
=================
доведу идею до абсурда...
если к ДЭС приделать РУ, то она как бы станет электростанцией??
или от ДЭС запитаю другую подстанцию..а от другой своего потребителя.
и тогда все попадет под ПУЭ???
а ДЭС без РУ или ТП вне закона??
а если читать дословно

двух электростанций И подстанций

тогда вообще непонятно , как запитывать, где взять сразу две электростанции и подстанции...
т.е. пром объекты, которые запиьаны напрямую с электростанций вне закона... они же не запитаны одновременно И с подстанций
ПУЭ то ж затейники писали.. если вчитываться

[mak#]

Сообщение от doctorraz нигде не сказано, что напряжение на источнике должно быть ДО аварийного режима,

Как может сохраниться после то, чего не было ДО? Подумайте.

[doctorraz]

Сообщение от mak# Как может сохраниться после то, чего не было ДО? Подумайте.

режим наступил послеаварийный,
ДЭС стартанул в положенный временной интервал
напряжение в послеаварийном режиме сохранилось.
Про доаварийный ничего не сказано, не надо троллинга софизма.

[mak#]

Сообщение от doctorraz напряжение в послеаварийном режиме сохранилось.

Не сохранилось, а появилось на вводе, а может и не появилось: обесточенный кабель набрал влаги и стрельнул, ДЭС не завелась и т.д. и т.п...
Поэтому не расширяйте трактовки документа и не додумывайте за него.

[doctorraz]

в любом случае доаварийный режим в плане категорийности электроснабжения никак не регламентируется...
не запустилось, стрельнул, второй ввод обесточен (ошибка персонала ) это все вопросы эксплуатации.. обслуживания эл.об... и к теме отношения не имеет.
================
опять же линия резервного ввода может быть обесточена, есть и такие схемы, (по 110 и выше), но вопрос бомжи провода срезали, ворона на изолятор села не рассматриваются.

[mak#]

Ну, если Вы не видите разницы между словами "сохранилось" и "появилось" - что ж, я Вас переубеждать больше не буду.

[kifa]

Сообщение от doctorraz опять же линия резервного ввода может быть обесточена, есть и такие схемы, (по 110 и выше), но вопрос бомжи провода срезали, ворона на изолятор села не рассматриваются.

Именно потому что срезают от этих схем все уходят, все держится под напругой

[Олег 777]

Сообщение от mak# Не сохранилось, а появилось на вводе, а может и не появилось: обесточенный кабель набрал влаги и стрельнул, ДЭС не завелась и т.д. и т.п...

Разве кабель под напряжением не в состоянии набрать влаги и стрельнуть (возможно в самый неподходящий момент)?
От контейнера до здания кабель можно проложить в трубе ПНД-ПВД. Не обязательно КЛ в траншее.

[Geniy_Dzydo]

коллеги у кого какие аргументы о том что ДЭС обеспечивает 2 категорию, или не обеспечивает!

[mak#]

Сообщение от Олег 777 Разве кабель под напряжением не в состоянии набрать влаги и стрельнуть (возможно в самый неподходящий момент)?

Возможен и такой вариант, но ты уже будешь знать, что второго питания у тебя нет и будешь действовать. А когда он обесточен, о том что он набрал влаги, ты узнаешь только при подаче напряжения на него. Кроме того, насколько я помню, в эксплуатации, при вводе в работу кабеля, пролежавшего определённое время без напряжения, требуются повторные испытания кабеля... Вот и думайте...

[Олег 777]

Сообщение от mak# ..но ты уже будешь знать, что второго питания у тебя нет и будешь действовать..

Раскапывать траншею, заказывать новый кабель, искать подрядчика (при отсутствии своего персонала).....сдавать-принимать? Не малое время (и в это время с 1 вводом). А по теории подлости (закону Мэрфи) если неприятность может быть, она обязательно будет - кабель под напором непременно щелкнет когда ЭСО вполне законно, на основании Постановления Правительства, отключит один сетевой ввод. Или за несколько часов перед этим. Или некие веерные отключения произошли.
Кабель изначально влагозащищен, одним куском (без муфт) уложенный сомнений не вызывает (разумеется не ВВГ). Использование трубы ПНД-ПВД - снимает вопрос окончательно, имх.

Сообщение от mak# в эксплуатации, при вводе в работу кабеля, пролежавшего определённое время без напряжения, требуются повторные испытания кабеля... Вот и думайте...

Просто "пролежавшего" (на полке) - обязательно. А для подключенного к электроустановке, но без поданного напряжения - попросил бы ссылочку. По-моему такой кабель относится к действующей электроустановке (по определению) - "может быть подано напряжение". И периодически проверяется.
Да и периодические проверки генератора (возможно и с запуском) ни кто не отменял.

[mak#]

Сообщение от Олег 777 А для подключенного к электроустановке, но без поданного напряжения - попросил бы ссылочку.

Я не эксплуатационник, но в памяти вот это как то отложилось. Возможно здесь есть эксплуатационники, поправят, если не так.
Для КЛ 0,4 кВ это не так существенно, но вот для 6-10 кВ ЭСО вряд ли согласится щелкнуть выключателем на кабель, пролежавший полгода без напряжения...

[Олег 777]

Я тоже не эксплуататор пусть поправят при необходимости.
По поводу "1.2.10. Независимый источник питания - источник питания, на котором сохраняется напряжение в послеаварийном режиме в регламентированных пределах при исчезновении его на другом или других источниках питания"
Великий и могучий русский язык дает возможность различного толкования для этого "сохраняется"
1. ваш вариант - сохраняется ранее присутствовавшее напряжение
2. другой - сохраняется на период послеаварийного режима, после исчезновения на основном.
Я не филолог, однако независимость ИП и горячее резервирование ("при горячем резервировании резервный блок находится под напряжением и в любой момент готов принять на себя выполнение рабочих функций") абсолютно разные понятия, и это определение - одна из залепух авторов ПУЭ, имх. Во всяком случае аналогичного современного определения в нормативах не сыскать.
В основополагающем ГОСТ Р 50571.1-2009, в межгос. ГОСТ 30331.1-2013(IEC 60364-1:2005), ГОСТ Р 50571.5.56-2013, ГОСТ Р 50571.29-2009 используются понятия из ГОСТ Р МЭК 60050-826-2009
[826-10-08] резервный электрический источник питания: Электрический источник питания, предназначенный для поддержания питания электроустановки или ее частей, или части в случае перерыва нормального питания, но в иных целях, чем безопасность.
[826-10-05] электрический источник питания систем безопасности: Электрический источник питания, предназначенный для использования в качестве части электрической системы питания для систем безопасности.
Для систем безопасности (т.е. даже 1 кат.) по всем ГОСТ
"Источниками питания для систем безопасности могут быть:
- аккумуляторные батареи;
- гальванические батареи;
- генераторные установки, независимые от источника питания, применяемого в нормальном режиме;
- отдельная линия электропередачи распределительной электрической сети, фактически независимая от линии электропередачи, используемой в нормальном режиме (см. пункт560.6.1 IEC 60364-5-56)."
При этом для 1 категории разумеется нормируется время автоматического переключения и для выполнения требования в связке с генератором используется ИБП (наприм. "556.5.1.15 Если в качестве источника аварийного электроснабжения применяют генераторный агрегат со статическим инвертором (ИБП)..")
2 категория не обременена таким временем, а значит можно использовать "неавтоматический источник питания, запуск которого осуществляется оператором".

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mak# Для КЛ 0,4 кВ это не так существенно, но вот для 6-10 кВ

Всю тему не смотрел, но в зачине ТС речь о низкой стороне. Да и мы как понимаю говорим про генератор НН.

[RIG1978]

Сообщение от mak# Я не эксплуатационник, но в памяти вот это как то отложилось. Возможно здесь есть эксплуатационники, поправят, если не так. Для КЛ 0,4 кВ это не так существенно, но вот для 6-10 кВ ЭСО вряд ли согласится щелкнуть выключателем на кабель, пролежавший полгода без напряжения...

Так и есть.
Если линия находилась без контроля, то никто не подаст на нее напряжение не проверив предварительно хотя бы Мегаометром...
Стандартно держат обе линии под напряжением, с разомкнутым "секционником".

Сообщение от Олег 777 При этом для 1 категории разумеется нормируется время автоматического переключения

Время нормируется только тех процессом. Для первой и второй категорий нет норм на время.... Разница между ними только в том, что по первой категории подача питания (от резервного источника) осуществляется автоматически, а по второй категории в ручную...


Рекомендую почитать, что написал "doctorraz", он все правильно и грамотно расписал

[Олег 777]

Сообщение от RIG1978 Так и есть. Время нормируется только тех процессом. Для первой и второй категорий нет норм на время.... Разница между ними только в том, что по первой категории подача питания (от резервного источника) осуществляется автоматически, а по второй категории в ручную...

Я эти нормы для первой категории и имел ввиду. О том что есть и свыше 15 сек тоже в курсе. И про ручное-автоматическое..

----- добавлено через ~34 мин. -----

Сообщение от RIG1978 Рекомендую почитать, что написал "doctorraz", он все правильно и грамотно расписал

Почитал. И сложилось впечатление, что "в любом случае доаварийный режим в плане категорийности электроснабжения никак не регламентируется" не совсем убедило оппонента(ов). Вернее совсем не убедило - п.163.
Поэтому поддержал доктора, в меру сил, толкованием из постпуевых нормативов. Если что оказалось не правильным и безграмотным (исключая орфографию) прошу поправить.

[Pavel_V]

Может поздно уже, но тем не менее.
1. Генератор может обеспечивать вторую категорию.
2. Наличие напряжения ДО аварии на шинах генератора не регламентировано. Доводы мак меня не убедили.
3. Можно держать линию до генератора под напряжением, если кабель с бумажной изоляцией. А если кабель из сшитого полиэтилена, то намокание не страшно.
4. Если нагрузка на ДГ может быть менее 30%, то нужно ставить балластную нагрузку.

[RIG1978]

Сообщение от Олег 777 Почитал. И сложилось впечатление, что "в любом случае доаварийный режим в плане категорийности электроснабжения никак не регламентируется"

А почему он должен регламентироваться...? Источники питания для любой категории - это стандартные электроустановки, которые должны обслуживаться в соответствии с руководством по эксплуатации завода изготовителя и ПТЭЭП...

Не ПУЭ, а именно тех. процесс определяет требования к электроснабжению, ко времени переключения с одного источника на другой, к типу этих источников и т.д. ...
ПУЭ в этом плане особо ничем не ограничивает...

Возможно мой ответ должен был быть не к Вам, а к автору п. 163...

[Олег 777]

Сообщение от RIG1978 А почему он должен регламентироваться...?

Это вопрос не ко мне, цитата из ответа доктора.
В определении п.1.2.10 "сохраняется напряжение в послеаварийном режиме" действительно многими воспринимается буквально, сохраняется то, что уже было (прежнее состояние), т.е. до аварии, в нормальном режиме.

Сообщение от RIG1978 Источники питания для любой категории - это стандартные электроустановки

Источник питания - электрическое оборудование, предназначенное для производства, аккумулирования, преобразования ЭЭ. Электроустановка по ПУЭ - понятие более широкое

Сообщение от RIG1978 Не ПУЭ, .. определяет..

Я где-то сказал, что ПУЭ ?

[kifa]

Сообщение от Олег 777 Раскапывать траншею, заказывать новый кабель, искать подрядчика (при отсутствии своего персонала).....сдавать-принимать? Не малое время (и в это время с 1 вводом).

24 часа по регламенту

Сообщение от Pavel_V А если кабель из сшитого полиэтилена, то намокание не страшно.

тоже стреляют полежавшие