[Sanechka440]

[Tehnolog5]

Желательно получить дополнительные сведения, а именно марку материала, количество деталей в партии и т.д. Удачи!

[Sanechka440]

Материал - титановый сплав. Кол-во деталей в партии 100 шт.

[uraltay]

Сделать наружные поверхности с одной установки. По возможности, со стороны резьбы установить центр. Кстати, резьбовую часть и окрестность не нужно сечь.

[Kot2012]

Вариант: ободрать вчерную(если из прутка) по всем поверхностям(кроме отверстия диаметром 8мм), оставив припуск примерно 0,5-1мм под финишную обработку, со стороны резьбы сделать центровое отверстие. Отверстие 8мм выполнить под развертку. В отверстие 8мм с легким натягом на смазке запрессовать стержень диаметром 8мм с центровым отверстием , далее обычная обработка в центрах, выпрессовка стержня. Немного сложнее- сделать стержень разжимным(подпор центром)- тогда установка с зазором.

[Bull]

Допуска размеров не страшные. Поэтому на хорошем (нераздолбанном) токарном станке с одной установки получить легко. Соглашусь тут с предыдущими авторами.

[zai]

Ноеобходимо и достаточно сделать стенд с разбраковкой без выяснения причин отклонений. Если выход кондиционных деталей будет экономически обоснован.

[Kot2012]

Сообщение от zai Ноеобходимо и достаточно сделать стенд с разбраковкой без выяснения причин отклонений. Если выход кондиционных деталей будет экономически обоснован.

Сообщение от Sanechka440 Материал - титановый сплав. Кол-во деталей в партии 100 шт.

Если денег не меряно, можно и стенд.

[zai]

Вы деталь не смотрели видно, там такой короткий вал, что его длину надо в три раза увеличиать или вес раз в десять с существенным увеличением момента инерции вращения.
Гироскоп из детали надо делать чтобы на люфтах биений не было. Титан всегда дорог в изготовлении и нет здесь меряности, потому что он летает, а сталь 3 как "уж в ущелье темном и сыром А.М. Горького".

[T-Yoke]

Сообщение от Sanechka440 Каким образом можно выдержать торцевое и радиальные биение?... ...Материал - титановый сплав. Кол-во деталей в партии 100 шт.

Для такой детали реально все сделать за несколько токарный операций и технологическим (отрезным) участком (припуском) на торце.
Характер материала, поверхностей, точности и требования по шероховатости не предполагают использование шлифовки,
по этому только токарная и немного фрезерной (или сверлильно-долбежной для пазов на торце) обработки.

[Геннадий aka PG]

А мне сама база А не нравится. Отчего мерить биение, от непонятно чего!

[T-Yoke]

Сообщение от Геннадий aka PG А мне сама база А не нравится. Отчего мерить биение, от непонятно чего!

Базу задал конструктор, по этому её использование для контроля обязательно,
но никто не запрещает использовать любые другие технологические базы, позволяющие выполнить деталь с указанными требованиями.

[STAJOR]

Сообщение от Геннадий aka PG А мне сама база А не нравится. Отчего мерить биение, от непонятно чего!

Мне тоже. И даже очень . И не только мерить, но и выдерживать. Это тривиальная ошибка конструктора. По ЕСКД базовая ось должна принадлежать определённым реальным поверхностям, которые указывают на выноске от этой оси "А". Напр., "Ось центров" (когда они присутствуют). В данном примере ось "А" есть, видимо, общая ось шеек 44,9 и 35. Но могут «претендовать» на эту роль и другие ступени (без СБ не понять). Дальше. При столь коротких участках базовых шеек их радиальное биение теряет всякий смысл, т.к. входящая в биение несоосность есть смещение относительно самих себя, что всегда есть «ноль». От биения остаётся только некруглость, которую и следовало указать для этих баз. Предлагаю сначала подправить чертёжик, и вопрос заметно упростится. Конкретно по биению остальных поверхностей. Прилегающие к базам ступени нетрудно обработать с одной установки. Хотя бение Ф39 в 0,016 скорее опять же ошибка. Там даже шероховатость не соответствует. Ну и при нарезке резьбы придётся отказаться от плашки и прочего и резать резцом...

Сообщение от T-Yoke Базу задал конструктор, по этому её использование для контроля обязательно,

Этот закон распространяется исключительно на грамотный (выполненный в соответствии с ЕСКД) чертёж!

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Геннадий aka PG А мне сама база А не нравится. Отчего мерить биение, от непонятно чего!

Мне тоже. И даже очень . И не только мерить, но и выдерживать. Это тривиальная ошибка конструктора. По ЕСКД базовая ось должна принадлежать определённым реальным поверхностям, которые указывают на выноске от этой оси "А". Напр., "Ось центров" (когда они присутствуют). В данном примере ось "А" есть, видимо, общая ось шеек 44,9 и 35. Но могут «претендовать» на эту роль и другие ступени (без СБ не понять). Дальше. При столь коротких участках базовых шеек их радиальное биение теряет всякий смысл, т.к. входящая в биение несоосность есть смещение относительно самих себя, что всегда есть «ноль». От биения остаётся только некруглость, которую и следовало указать для этих баз. Предлагаю сначала подправить чертёжик, и вопрос заметно упростится. Конкретно по биению остальных поверхностей. Прилегающие к базам ступени нетрудно обработать с одной установки. Хотя бение Ф39 в 0,016 скорее опять же ошибка. Там даже шероховатость не соответствует. Ну и при нарезке резьбы придётся отказаться от плашки и прочего и резать резцом...

Сообщение от T-Yoke Базу задал конструктор, по этому её использование для контроля обязательно,

Этот закон распространяется исключительно на грамотный (выполненный в соответствии с ЕСКД) чертёж!

[Солидворкер]

Сообщение от Геннадий aka PG А мне сама база А не нравится. Отчего мерить биение, от непонятно чего!

Сообщение от STAJOR Мне тоже. И даже очень . И не только мерить, но и выдерживать.

Что вы к этой базе привязались? База, как база. Центрировать на внутреннем отверстии и мерить.

T-Yoke же сказал

Сообщение от T-Yoke Базу задал конструктор

Это же курсовик или диплом, скорее всего, там задачи могут быть и несколько синтетические, но это не значит, что их не надо решать. У меня в дипломном проекте тоже база была отвратная, пришлось городить хитрое приспособление, на комиссии тоже вопрос задали: "А почему это у Вас база неправильная?!" Я ответил, что база назначена конструктором, а значит пляшем от того, что имеем и менять ее нельзя. Вопросы сразу отпали.

Сообщение от STAJOR По ЕСКД базовая ось должна принадлежать определённым реальным поверхностям, которые указывают на выноске от этой оси "А".

Хотелось бы увидеть цитату.

[Bull]

Сообщение от Солидворкер на комиссии тоже вопрос задали: "А почему это у Вас база неправильная?!" Я ответил, что база назначена конструктором, а значит пляшем от того, что имеем и менять ее нельзя. Вопросы сразу отпали.

+1
Как же мне надоело видеть сообщения, где есть вопросы к виртуальным поверхностям/осям. Атавистическая боязнь того, чего нельзя пощупать? Это такие же базы, как и реальные поверхности. Относительно чего их ловить - дело техники. В данном случае, если конструктор показал общую ось, то в качестве реальной поверхности для контроля можно брать любую и относительно него измерять. Обычно берут самую точную поверхность. Для удобства можно взять самую протяженную. Ну, или чисто технологические центровочные отв-я даже, если деталь точилась в центрах.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Хотелось бы увидеть цитату.

ГОСТ 24642-81. Основные нормы взаимозаменяемости. Допуски формы и расположения поверхностей. Основные термины и определения.

1.22. База — элемент детали (или выполняющее ту же функцию сочетание элементов)…
Из приложения 1.1. Элемент — элемент может быть поверхностью (частью поверхности, плоскостью симметрии нескольких поверхностей), линией (профилем поверхности, линией пересечения двух поверхностей, осью поверхности или сечения), точкой (точкой пересечения поверхностей или линий, центром окружности или сферы). Т.е. виртуальная ось не есть элемент детали. А о конструкторских базах мы подробно говорили раньше.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR осью поверхности

Сообщение от STAJOR Т.е. виртуальная ось не есть элемент детали

И чему верить?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от STAJOR ...центром окружности или сферы). Т.е. виртуальная ось не есть элемент детали.

Да уж, наговорил

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер И чему верить?

Верить тому, что ось поверхности реальна, как и сама поверхность. Иначе не пришлось бы указывать прямолинейность осей (воображаемые оси всегда идеально прямолинейны). Ось "А" в черт. ТС не указана как ось какой-то поверхности. Значит она согл. "цитате" не может быть базой. Советую ещё раз прочитать про основные и вспомогательные конструкторские базы, раз речь о рабочем чертеже детали.

Сообщение от Serge Krasnikov Да уж, наговорил

Что тут не дошло? Центр конкретной окружности и центр сферы определяются этими окружностью и реальной сферической поверхностью. Напр., центроискатель "пляшет" от реальной пов. вращения. Тут тоже ничего воображаемого. Это не виртуальные центры. Т.е. нет никакого противоречия. Ещё раз предлагаю сравнить с указанной осью "А". Примеры в ГОСТ 2.308 все как один указывают какими поверхностями определяется базовая ось. Это всегда две буквы. В одном варианте это оси опорных шеек (двух опорный вал), в другом – центрирующий бурт и торец. Других вариантов задания оси при базовых поверхностях больше одной — не существует. Offtop: Но вопрос "чему верить?" для меня стал ещё острее. Не могу поверить, что мои собеседники, настаивающие на том, что они именно конструктора (а кто-то ещё и "по сути") не усматривают различия между осями, которые можно и которые нельзя пощупать (#15)... и что смысл указанных ГОСТов ЕСКД есть откровение, а не норма... Извините. ...Но ещё есть надежда на uraltay

[Serge Krasnikov]

Сообщение от STAJOR Центр конкретной окружности и центр сферы определяются этими окружностью и реальной сферической поверхностью. Напр., центроискатель "пляшет" от реальной пов. вращения. Тут тоже ничего воображаемого. Это не виртуальные центры.

Т.е. их (эти центры) можно потрогать, молотком по ним постучать

Т.е. нет никакого противоречия.

И я не вижу противоречия в обозначении оси, ну например точки которые ты так яростно защищаешь лежат как раз на этой самой "проклятой" оси

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Но вопрос "чему верить?" для меня стал ещё острее. Не могу поверить, что мои собеседники, настаивающие на том, что они именно конструктора (а кто-то ещё и "по сути") не усматривают различия между осями, которые можно и которые нельзя пощупать (#15)... и что смысл указанных ГОСТов ЕСКД есть откровение, а не норма... Извините.

У меня просто вызывает легкое недоумение доктрина разделения осей на некие "виртуальные" и "реальные", которую ты пропагандируешь. Поделись четким алгоритмом их разделения, с твоей точки зрения. Народ должен знать.

[ak762]

Солидворкер, глядя на чертёж ТС, не задавались вопросом ось принадлежит отверстию, наружному диаметру или коническому элементу? если начнешь копать в эту сторону то тогда начинаешь понимать что как то надо однозначнее трактовать привязку баз, что последние редакции ГОСТа и ИСО устанавливают

[Солидворкер]

Сообщение от ak762 не задавались вопросом ось принадлежит отверстию, наружному диаметру или коническому элементу?

Ось принадлежит детали в виде тела вращения. Допуска на биение фактически и указывают на то, что все должно быть на одной оси.

[ak762]

пардонте, ГОСТ еще не ввел того чего ввели в ИСО
согласно ГОСТа база указана верно

[STAJOR]

Сообщение от Serge Krasnikov можно потрогать, молотком по ним постучать

Спасибо за подсказку насчёт большей наглядности. Правильно, именно стучанием молотком по сфере мы реально сместим центр сферы. Поскольку она определяется как центр прилегающей сферы к этой реальной сфере (всегда "немножко" кривой). Также искривляя круг (низенький цилиндр) мы получаем новые положения прилегающей поверхности с конкретным центром. Ещё про ту ось "А" той довольно мудрёной детали автора. Там много пар поверхностей, которые могли бы определить её конкретное положение. Это и несколько пар цилиндрических ленточек, и несколько пар торец/бурт. Так вот, базируясь по каждому из этих вариантов, мы получим столько же РАЗНЫХ осей, соосных только НОМИНАЛЬНО. Но обязательно несовпадающих на какие-то микроны. Да ещё предлагалось создать новые базовые поверхности по "внутреннему" отверстию для реализации этой оси. Т.е. давайте ваще забудем, что где-то ждут и скучают именно КОНСТРУКТОРСКИЕ базы этой детали, определяющие положение детали в сборке. Также, как забыл о них горе-деталировщик.

----- добавлено через ~46 мин. -----

Сообщение от ak762 согласно ГОСТа база указана верно

Уточните, пож., какого именно и пункт не забудьте. Тут больше верят цитатам.

Сообщение от Солидворкер Ось принадлежит детали

Термина "ОСЬ ДЕТАЛИ" вообще не обнаружил нигде в ЕСКД. Цитату, пожалуйста.

Сообщение от Солидворкер Поделись четким алгоритмом их разделения, с твоей точки зрения. Народ должен знать.

Конечно должен, кто ещё не знает! Форум всё же. И другим помогая, должны бы "дудеть в одно". Чёткий алгоритм дан приведенными ГОСТами. Ни прибавить, ни убавить. Деталь согласно им есть ФИЗИЧЕСКОЕ ТЕЛО. Т.е. всё, что есть элемент детали должно быть телесным (доступным для "пощупать"). И для конструкции и для изготовления. Если "базовая ось А" не привязана к конкретному элементу (или паре элементов) детали, то она не имеет физического смысла, и для детали никто и ничто. Примеры в ГОСТ 2. 308 вполне конкретны и наглядны: там все случаи с базовой осью сопровождаются обозначениями ЭЛЕМЕНТОВ детали, определяющих положение этих осей.

[Bull]

STAJOR, ты сам же пишешь/цитируешь и сам же не соглашаешься с написанным...

Сообщение от STAJOR профилем поверхности, линией пересечения двух поверхностей, осью поверхности или сечения), точкой (точкой пересечения поверхностей или линий, центром окружности или сферы

Это все и есть "виртуальные оси". Их же "не пощупать". Но это именно элементы детали. И могут быть базой. От того, что ось принадлежит к нескольким поверхностям, базой быть не перестает. Это, как уже говорил, только означает, что в качестве поверхности можно взять любую для контроля. Для более точного контроля берут более точную пов-сть.

[STAJOR]

Сообщение от Bull Это все и есть "виртуальные оси". Их же "не пощупать".

Нет, уважаемый коллега, если поверхности указаны, то щупая их, мы находим ось их пересечения. Перетачивая их, мы перемещаем ось их пересечения, щупая сферу, мы ОДНОЗНАЧНО определим её центр и тд (про молоток и центр сферы см. выше). Т. е. не следует считать их "виртуальными" в указанных ГОСТом случаях т.к. они материализованы конкретными (указанными в примерах ГОСТа 2.308) элементами детали. В этом всё дело.
И для окончательного контроля нельзя "брать любую" поверхность. Но это уже другая тема.

----- добавлено через ~4 ч. -----
Солидворкер, в поисках "что есть ось детали?" и заодно "что есть ось вала?" нарыл вот это: http://www.gaps.tstu.ru/win-1251/lab...men/index.html "Терминология ЕСКД. Содержание", пп 9 и 10. Поищем вместе?

[ak762]

Сообщение от STAJOR Уточните, пож., какого именно и пункт не забудьте. Тут больше верят цитатам.

гост 2.308-79 3.3 Черт. 21

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Нет, уважаемый коллега, если поверхности указаны, то щупая их, мы находим ось их пересечения.

Наверное я тупой и плохо учился на технолога, но я не понимаю того, что тут написано....

Сообщение от STAJOR Чёткий алгоритм дан приведенными ГОСТами.

Сообщение от STAJOR указанными в примерах ГОСТа 2.308

Сообщение от STAJOR Примеры в ГОСТ 2. 308 вполне конкретны и наглядны

ГОСТ 2. 308 - это ГОСТ на ОФОРМЛЕНИЕ. Там расписано, как должны выглядеть буквы палочки и стрелочки на чертеже, чтобы быть однозначно читаемыми. Этот ГОСТ не содержит исчерпывающей информации по теории базирования, я не могу понять, почему ты все время на него ссылаешься.

Я же просил дать простой ответ - по какому признаку ты делишь оси деталей на "виртуальные" и "реальные"? Неужели тебе трудно уделить мне 5 минут и написать об этом?
Только без всяких "если поверхности указаны, то щупая их, мы находим ось их пересечения". Линией пересечения твоего любимого цилиндра и торца будет окружность.

Сообщение от STAJOR Если "базовая ось А" не привязана к конкретному элементу (или паре элементов) детали, то она не имеет физического смысла, и для детали никто и ничто.

Сообщение от STAJOR Там много пар поверхностей, которые могли бы определить её конкретное положение. Это и несколько пар цилиндрических ленточек, и несколько пар торец/бурт. Так вот, базируясь по каждому из этих вариантов, мы получим столько же РАЗНЫХ осей, соосных только НОМИНАЛЬНО.

Сообщение от ak762 Солидворкер, глядя на чертёж ТС, не задавались вопросом ось принадлежит отверстию, наружному диаметру или коническому элементу?

Коллеги, давайте определимся с "терминами и определениями".
Ось, которая нарисована штрихпунктирной линией на чертеже, естественно, не существует. Это просто условность, которая показывает, что перед нами тело вращения.

Теперь про любимую всеми "Ось А". И про "привязку ее к конкретным элементам". В тело детали никакая "центральная спица", конечно, не вставлена. Но. Как ось вращения эта ось вполне реальна. Это просто геометрическое место точек, линейная скорость которых при токарной обработке равна нулю. В ГОСТах это определение искать не надо, я его придумал только что, просто чтобы проиллюстрировать физический смысл. Если абстрагироваться от жесткости заготовки, инструмента и станка, эта ось вполне себе прямая и она одна для всех поверхностей при одном установе. Кто скажет, что не одна, пусть покажет мне тело, вращающееся одновременно вокруг двух осей.
"Нанижем" на нашу ось две цилиндрические поверхности Б и В и добавим ненулевую жесткость (С нулевой жесткостью биение человеческое мы не получим, будет какая-то малоощутимая фигня). Что есть их биение? Это просто разность между самым большим радиусом поверхности на некой произвольной плоскости, перпендикулярной оси, и самым маленьким. Или, исключая постоянный номинальный радиус поверхности, разность между самой высокой точкой и самой низкой. При этом надо еще понимать, что эта разность одновременно для двух поверхностей - штукня статистическая, маловероятно, что горб на одной поверхности выпрет ровно там же, где провал на второй.
Если нарисовать нехитрый чертеж (в воображении, рисовать лень), то становится понятно, что ФИЗИЧЕСКИ никакой разницы нет, бьет ли поверхность Б относительно В, В относительно Б, Б относительно А или В относительно А. Условно говоря, "Б должна быть хорошей совместно с В". Как мы это получаем - абсолютно неважно. Делаем мы Б хорошей относительно А, а потом В относительно А или сразу В относительно Б.

Теперь переходим к "привязке оси А к поверхностям". Никакой "привязки" и не требуется, поскольку работают в механизме реальные поверхности, а не оси. "Биение Б относительно А+ биение В относительно А + ... + биение Я относительно А" просто означает, что "Б, В ... и Я должны быть хорошими относительно друг друга". В этом смысле они и "привязаны" друг к другу через базу А.

[Bull]

Сообщение от STAJOR И для окончательного контроля нельзя "брать любую" поверхность.

Можно, если ось общая. STAJOR, извиняюсь, но вы в данном случае недалеко ушли от тех, кто не понимает, что такое "ось как база". Они вообще только воспринимают конкретную поверхность (ибо нельзя пощупать середину плиты), а вы не воспринимаете (не можете уложить в голове в силу скудости мышления) общую для нескольких поверхностей ось.

В таких случаях достаточно высказать точку зрения (свою и ГОСТ), а спорить бессмысленно. Ещё раз извините... Но иногда неплохо указать грамотному человеку на ошибки в оскорбительной интонации. Полезно для того, чтобы начинать понимать вещи, которые давно уже описаны. И не выглядеть человеком, девиз которого "этого не может быть, потому что не может быть никогда"

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Я же просил дать простой ответ - по какому признаку ты делишь оси деталей на "виртуальные" и "реальные"?

Согласен привести ещё один признак для определения где ось реальная, а где условная, виртуальная. И поможет в этом именно молоток (даже досадно, что сам до него не додумался). Берём валик, для простоты — одноступенчатый, не очень калёный. Измеряем и фиксируем отклонение от прямолинейности его оси. Затем укладываем валик на две-три опоры и безжалостно избиваем молотком. Уморившись, снова измеряем отклонение от прямолинейности. Если она не совпадает с исходной, то ось реальная. Поскольку виртуальную молотком — ну никак!

Сообщение от Солидворкер эта ось вполне себе прямая и она одна для всех поверхностей при одном установе.

А это совсем грустно читать. По-вашему, "один установ" решает все проблемы. (Система "станок-инструмент-деталь" безупречна?) Но это всего лишь технологический приём, а не панацея от брака. Иначе на чертежах предупреждали бы, мол если вал точим (шлифуем) с одним установом, то биение и несоосность можно не контролировать.

Сообщение от Солидворкер Как ось вращения эта ось вполне реальна. Это просто геометрическое место точек, линейная скорость которых при токарной обработке равна нулю. В ГОСТах это определение искать не надо, я его придумал

Здесь не придраться только к "сам придумал". Так причём тут ЕСКД? Сам придумал, как оказалось, и "ось детали", и "ось вала". ГОСТ не запрещает придумывать что-то новенькое, но тут же требует дать полное определение этой новинке. И обосновать её появление. Но пока что рабочие чертежи деталей — даже если это тела вращения — никакого вращения своими тт. не предусматривают, а все оси, включая ось центров, осями вращения не являются. Нет в тт. ни вращения, ни токарной обработки, ни линейной скорости.

Сообщение от Солидворкер я не понимаю того, что тут написано....

...и я не понял: это относится к предыдущей цитате, или к последующим? Если к предыдущей, то могу упростить, заменивши на пример по проще: "ощупывая цилиндрическую поверхность детали, определим отклонение от прямолинейности оси этой поверхности". Это понятно? Или не приходилось такое контролировать? ...Если речь о последующих моих сообщениях, то тут посложнее. Готов остановиться на одном из них, непосредственно относящегося к нашей "базовой оси А".

Сообщение от Солидворкер Сообщение от STAJOR Там много пар поверхностей, которые могли бы определить её конкретное положение. Это и несколько пар цилиндрических ленточек, и несколько пар торец/бурт. Так вот, базируясь по каждому из этих вариантов, мы получим столько же РАЗНЫХ осей, соосных только НОМИНАЛЬНО.

Это основной момент для правильного базирования деталей типа тел вращения. Как при деталировании СБ, так и при изготовлении. И как оказалось, не слишком простой и до конца понятный. Пару лет назад всё это мы уже обсасывали, но ради дела готов всё повторить. Для начала заскочим в школьную геометрию (за 6-й или 7-й кл.). Положение прямой в пространстве определяется двумя (всего!) способами: две точки и точка и направление. Отсюда у нас, механиков, есть два варианта (всего лишь!) базирования деталей типа тел вращения. По первому — на одну опорную ступень достаточной длины или две разнесенные. По второму способу — это центрирующий бурт(ик), задающий одну точку, плюс торец, задающий направление. Т. е. одной пары достаточно для однозначного базирования, напр., вала в корпусе редуктора или базирования крышки подшипника и упорного подшипника. Все остальные пары есть лишние связи. Как, напр., третья точка для задания этой прямой или 4-я опора для плоскости. Именно об этом и сказано про "несколько пар" и про то, что каждая пара даёт свою ось. Именно поэтому пример базирования вала однозначно указывает на общую ось подшипниковых шеек. При контроле такого вала получим разные значения биения ступени, напр., под полумуфту относительно а) оси центров и б) общей оси подшипниковых шеек. Именно потому, что в биение входит откл. от соосности, а оси а) и б) это разные оси.

Сообщение от ak762 гост 2.308-79 3.3 Черт. 21

Пошутил что ли? Перед рис. сказано: "...если из чертежа ясно, для каких поверхностей ось (плоскость симметрии) является общей...". А что ясно в нашем примере ТС? Там же куча вариантов.

Сообщение от Bull ибо нельзя пощупать середину плиты

Вы уверены?! "Середину" цилиндрической поверхности вала для определения откл. от прямолинейности её оси найти можно, а плиты — нет? Или вы находите эту ось как-то по-другому? Offtop: А извиняться ни к чему. Для меня важнее истина, а не настроение собеседника. "Нэ пэрэймайтэсь" (укр., «не переживайте, не зацикливайтесь»).

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Измеряем и фиксируем отклонение от прямолинейности его оси.

Сообщение от STAJOR Поскольку виртуальную молотком — ну никак!

Т.е. Индикатором виртуальную ось потрогать можно, а молотком нет? В чем разница? Масса разная? Или материал ручки?

Сообщение от STAJOR А это совсем грустно читать.

Можно откупорить шампанского бутылку или перечитать Женитьбу Фигаро, если грустно.

Сообщение от STAJOR По-вашему, "один установ" решает все проблемы

Один установ не решает все проблемы, я этого не утверждал, насколько я помню. Он просто позволяет избавиться от погрешность базирования и закрепления.

Сообщение от STAJOR (Система "станок-инструмент-деталь" безупречна?)

Система станок-инструмент-заготовка

Кроме того, я же написал

Сообщение от Солидворкер Если абстрагироваться от жесткости заготовки, инструмента и станка

Сообщение от STAJOR Так причём тут ЕСКД? Сам придумал, как оказалось, и "ось детали", и "ось вала"

Ни при чем. А при чем тут ЕСКД?

Сообщение от STAJOR Нет в тт. ни вращения, ни токарной обработки, ни линейной скорости.

Я писал про физический смысл, мне казалось, что я это совершенно конкретно обозначил.

Сообщение от STAJOR это относится к предыдущей цитате, или к последующим?

Для начала - к этой.

Сообщение от STAJOR Если речь о последующих моих сообщениях, то тут посложнее.

Ты это сначала прокомментируй

Сообщение от STAJOR Отсюда у нас, механиков, есть два варианта (всего лишь!) базирования деталей типа тел вращения.

Расстрою, но не два.

Сообщение от STAJOR По первому — на одну опорную ступень достаточной длины или две разнесенные.

Этого недостаточно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от STAJOR с одним установом

С одного установа
Или за один установ

[Bull]

Сообщение от STAJOR ибо нельзя пощупать середину плиты Вы уверены?! "Середину" цилиндрической поверхности вала для определения откл. от прямолинейности её оси найти можно, а плиты — нет? Или вы находите эту ось как-то по-другому?

STAJOR, какой же вы невнимательный. Там же в предложении ясно видно, что это точка зрения тех, кто не воспринимает базы, к которым нельзя притронуться. Недалекие такие люди...

[ak762]

Сообщение от STAJOR Пошутил что ли? Перед рис. сказано: "...если из чертежа ясно, для каких поверхностей ось (плоскость симметрии) является общей...". А что ясно в нашем примере ТС? Там же куча вариантов.

Сообщение от Солидворкер Это просто геометрическое место точек, линейная скорость которых при токарной обработке равна нулю. В ГОСТах это определение искать не надо, я его придумал только что, просто чтобы проиллюстрировать физический смысл.

нет не шучу, мне вот тоже не ясно, а вот согласно госта база указана верно и Солидворкеру ясно что ось общая и принадлежит детали.
только когда он определяется с "терминами и определениями" пояаляются технологические термины ( предопределённые методы обработки) а не конструкторские.
Если учитывать технологию обработки то всё понятно, а если нет, то тогда у меня бы возник вопрос не ясно, для каких поверхностей ось является общей

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Индикатором виртуальную ось потрогать можно, а молотком нет? В чем разница? Масса разная? Или материал ручки?

Нет. Веду речь о том, что если ось можно обнаружить (молотком или индикатором...), то она реальная, т.е, всегда кривая. А виртуальная ось есть воображаемая. Но всё воображаемое идеально (и не только по форме ).
Весь ответ довольно сумбурный, и ждал, что вы кое-что переосмыслите и отзовёте. Например, вот это:

Сообщение от Солидворкер Расстрою, но не два.

Интересно, какие же ещё варианты базирования прямой в пространстве вами открыты? В таком случае Эвклид и Пифагор наперегонки примчаться пожать руку.

Сообщение от Солидворкер С одного установа Или за один установ

У нас говорят: "с одной установки", но суть одна. Только к чему об этом говорить? Что это меняет в вопросе о базовой оси в конструкции детали? Чертежу детали безразличны пути её изготовления — ему подавай результат, и точка.

Сообщение от ak762 ось общая и принадлежит детали.

Что, по-вашему, означает "общая ось детали"? Попробуйте отыскать этот термин в ЕСКД. По-моему, такого понятия не существует. Но если нет такого определения, которое доступно для всех, то договориться не получится. Ещё вопрос — вы конструктор или технолог? Приходилось ли мерить биение в центрах? Предположим, что у нас в центрах установлен многоступенчатый валик, и мы последовательно измеряем биение каждой ступени по очереди. Поскольку нулевого совпадения в природе не существует, то мы получим для каждой ступени свою цифру. Так? Что это значит для вала? Биение, как известно, это сумма двух отклонений: несоосность данной ступени относительно оси центровых отверстий (в диаметральном выражении) плюс некруглость. Т. е каждая шейка вала, каждый буртик, имеют свою ось (и свою некруглость). Какую же из полученных осей назначить "общей осью вала" и по какому признаку?

Сообщение от Bull это точка зрения тех, кто не воспринимает базы, к которым нельзя притронуться.

Не запутались ли вы в своих иносказаниях? Если к базе нельзя притронуться, то, что она может базировать в сборке? Ведь база это в сборке реальная опора деталей и узлов.
…И всё же давайте попробуем договориться хоть по отдельным моментам темы базирования по конструкторским базам, которые представлены на чертеже детали именно осью.
ГОСТ 21495-76 Базирование и базы в машиностроении. Стр. 7,8 и 9. Это примеры базирования деталей типа тел вращения по основным и вспомогательным конструкторским базам. Сравниваем с деталью нашего примера с «базовой осью А». Какими, по-вашему, поверхностями или осями она будет (должна) базироваться в механизме (на СБ) на основании этого чертежа?

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Интересно, какие же ещё варианты базирования прямой в пространстве вами открыты? В таком случае Эвклид и Пифагор наперегонки примчаться пожать руку.

Напоминаю, что речь шла о базировании цилиндрической заготовки.

Сообщение от STAJOR ...и я не понял: это относится к предыдущей цитате, или к последующим?

Я все еще жду

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Напоминаю, что речь шла о базировании цилиндрической заготовки.

Может лучше я вам напомню, что речь у нас с самого начала о чертеже детали ТС: соответствует ли указание "общей базы А" ЕСКД. Для ответа вовсе не нужны не только заготовки, технология обработки, абстрагирование от твёрдости…, какие-то оси вращения вместе с вращением ...
У вас есть возможность спросить об нашем деле у представителя нормоконтроля? Просто пусть скажет: «ДА» или «НЕТ». И ссылочку на соответствующий пунктик.
Про наши виртуальные (не имеющие подкрепления в стандартах) разногласия поговорим в другой раз. Главное, думаю, не зажевать указанный вопрос.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Может лучше я вам напомню, что речь у нас с самого начала о чертеже детали ТС: соответствует ли указание "общей базы А" ЕСКД.

Речь с самого начала шла о

Каким образом можно выдержать торцевое и радиальные биение?

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Что вы к этой базе привязались? База, как база. Центрировать на внутреннем отверстии и мерить.

Интрига с "общей осью"пошла от этого поста. Поскольку, по-моему, это не "база, как база", а чья-то безграмотность (не соответствие ЕСКД). Т.е. мерить биение согл. чертежу не отчего. Поэтому и предлагаю: спросить мнение профессионального нормоконтролёра. В остальном разногласий нет.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Поэтому и предлагаю: спросить мнение профессионального нормоконтролёра. В остальном разногласий нет.

Т.е., по-твоему, технологии изготовления и контроля должны разрабатывать профессиональные контролеры?

[ak762]

Сообщение от STAJOR Интрига с "общей осью"пошла от этого поста. Поскольку, по-моему, это не "база, как база", а чья-то безграмотность (не соответствие ЕСКД). Т.е. мерить биение согл. чертежу не отчего. Поэтому и предлагаю: спросить мнение профессионального нормоконтролёра

я тут подумал на днях, если гост разрешает ставить обозначение бвзы на ось и это согласно госту интерпретируется как общая ось, то почему бы не рассматривать ситуацию с точки зрения, что если конструктор так решил то он как бы вводит процесс обработки с одного установа, это аналогично заметке в поле чертежа. Технологи, метрологи и все остальные участники процесса крутись как хочешь а обеспечь допуски согласно чертежа или точнее.

[uraltay]

Вспоминая наших технологов применительно к аналогичным деталям.
Берём круг Ф50 длиной 122+длина в кулачке патрона+запас. Протачиваем все внутренности, т.к. для них не требуется приличной точности. Протачиваем Ф44,9 от торца на длину, необходимую для готовой детали. Деталь переворачиваем и ставим в патрон диаметром 44,9, оставляя длину более 122 мм. Делаем центровое отверстие, устанавливаем центр и начинаем точить наружные поверхности. Можем переставить деталь на другой станок для каких-либо операций, где снова закрепим за Ф44,9 и центровое отверстие, при этом та самая ось, о которой столько разговоров, сохранится. По окончании обработки отрезаем по размеру 122. Нарезаем "корону". Все биения лучше контролировать перед отрезкой, либо отдать контролёру для проверки на его приспособлении, где деталь так же устанавливается по Ф44,9 и центровому отверстию.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Т.е., по-твоему, технологии изготовления и контроля должны разрабатывать профессиональные контролеры?

Полный неадекват моему предложению. Нормоконтроль ничего не разрабатывает , а только проверяет чертежи на безошибочность. Это был бы для нас независимый судья. Его ответ возможно не привёл бы "противные стороны" к единому мнению, но хотя бы заставил задуматься.

Сообщение от ak762 если конструктор так решил то...

Вот тут-то собака и зарыта. Дело в том, что конструктор, который деталирует СБ, не может ничего решить относительно выбора конструкторских баз, как основных, так и вспомогательных. Они однозначно уже определены при разработке сборочного, и ему остаётся только в точности обозначить эти базы на черт. детали. А по-вашему получается, что деталируя один и тот же СБ, разные деталировщики могут выбрать разные базы деталей. Точно также на СБ определено все, что касается точности, шероховатости поверхностей, физико-механических и других свойств деталей согласно их функциям в механизме. И если тут возможны варианты в пределах какого-то диапазона, то базы переносятся с СБ на черт. деталей один к одному.

Сообщение от uraltay Вспоминая наших технологов применительно к аналогичным деталям

Offtop: И вы туда же. Причём тут технология? Дело же не в том, что всегда можно найти какие-то варианты изготовления. Если вы действительно работаете конструктором (каждый день!), а не только им значитесь, то должны бы понимать, что сначала грамотный чертёж, а уж потом технологическая разработка. Это если в реальном производстве. В учебном процессе, как видим, свои порядки. Там конечно же никто не пошлёт учащегося искать правды. Примут его решение, и все дела.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Причём тут технология? Дело же не в том, что всегда можно найти какие-то варианты изготовления. Если вы действительно работаете конструктором (каждый день!), а не только им значитесь, то должны бы понимать, что сначала грамотный чертёж, а уж потом технологическая разработка.

Работаю конструктором не днями, а круглыми сутками, не будем уточнять, сколько десятков лет. Грамотность чертежа заключается не только в том, чтоб всё работало, но и чтоб это "всё" можно было ИЗГОТОВИТЬ. Поэтому и происходит вечная война с технологами. Повоевал, немного подковали. Нередко технолог и говорил, что он не может выполнить какое-то требование чертежа напрямую, т.к. за указанную базу не может "зацепиться", поэтому делает базой другой участок, например, какую-нибудь не имеющую для конструктора значения поверхность (в данном случае это может быть, например, Ф31, который технологически выполнят с минимальным биением) или вообще дополнительную, которую потом удалят, о чём я и говорил. Подзабыл название таких баз, что-то вроде "фиктивных".

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Грамотность чертежа заключается не только в том, чтоб всё работало, но и чтоб это "всё" можно было ИЗГОТОВИТЬ

Вот тут мы с вами и расходимся в определении. Грамотный — это относится, по-моему, только к соответствию/несоответствию правилам выполнения чертежей. Т.е. может быть всё оформлено грамотно, но работать плохо. А чтобы "можно было изготовить", заложено в одном из свойств всякой конструкции — её технологичности. Но она не может стоять на первом месте. Сама конструкция, её качества, которые можно объединить одним словом КОНКУРЕНТНОСПОСОБНОСТЬ, для конструктора главнее. Т.е. "недостаточно технологичный чертёж" вовсе не означает, что безграмотный. А технологичность, дело относительное для каждого производства. Не смогут изготовить одни, отдадут другим. Как-то так.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Вот тут мы с вами и расходимся в определении. Грамотный — это относится, по-моему, только к соответствию/несоответствию правилам выполнения чертежей.

Ещё как расходимся! Правилам выполнения чертежей обучают на первом курсе, а конструкторами работать приглашают после ВУЗа, да и то не всем эта профессия даётся. На моих глазах не одна сотня человек ушла из конструкторов и ни один не вернулся...

[STAJOR]

Сообщение от uraltay не всем эта профессия даётся

Это нормально. Изучить ЕСКД может каждый (и стать замечательным нормоконтролёром), а быть конструктором, это другое. Кто-то может написать гениальную мелодию не зная нот, а тот, кто прекрасно знает нотную грамоту, может только...преподавать, но не сочинит ничего путного. И в том и другом случае нужно именно сочетание: умение конструировать и знание языка черчения. Вам может подать блестящую идею человек, который даже не знает о существовании какого-то ЕСКД. Ещё параллельный пример. Можно грамотно писать сочинения, но совершенно не интересно. В этом случае нечего лезть в писатели (в нашем случае — в конструктора). Иди учителем языка...

[Солидворкер]

Сообщение от uraltay Подзабыл название таких баз, что-то вроде "фиктивных".

Искусственные. Самый простой пример - центровые отверстия на торцах вала, которые впоследствии отрезаются.

Сообщение от STAJOR Полный неадекват моему предложению.

С чего бы? Я пишу, как именно можно изготовить деталь, а ты пишешь, что в ГОСТ 2.308 нет картинки, где нарисовано биение двух цилиндров относительно оси.
Это аргумент ровно такого же сорта, как и аргумент типа "В ГОСТ 2.307 нет картинки с размером 45,2 , значит, конструктор не может ставить размер 45,2 на чертеже". Еще раз повторяю, ГОСТ 2.308 - это ГОСТ на ОФОРМЛЕНИЕ. Он регламентирует форму букв, палочек и стрелочек, не более.

Сообщение от STAJOR Причём тут технология?

При основном вопросе темы.




Offtop: PS Расшифровки фразы "Нет, уважаемый коллега, если поверхности указаны, то щупая их, мы находим ось их пересечения" я, видимо, не дождусь. Так и помру неучем...

[Bull]

Сообщение от STAJOR Если к базе нельзя притронуться, то, что она может базировать в сборке? Ведь база это в сборке реальная опора деталей и узлов.

Ось является базой для изготовления и контроля реальных поверхностей, по которым и происходит сборка (НЕ БАЗИРОВАНИЕ). Если относительно оси поверхности выдержаны, значит они обеспечивают нормальную работу сборки.

PS Пока вы не разберетесь, для чего служат базы (в вашей голове это то, с помощью чего происходит взаимодействие поверхностей - а это не так), спорить нечего. Удачи.

[STAJOR]

Сообщение от Bull Ось является базой для изготовления и контроля

Оговоренные на рабочих чертежах оси являются просто конструкторской базой. В их определении (см. ГОСТ) нет ни слова об изготовлении и контроле. Но для меня это не повод перейти к теме о том, что в чьей голове ...

Сообщение от Солидворкер Цитата Сообщение от STAJOR Полный неадекват моему предложению.

"Неспортивно" как-то передёргивать. Там ведь конкретно мною предлагалось привлечь нормоконтролёра. И что вы на это ответили? (см. #40).
А для ответа на вопрос "Правильно ли по ЕСКД указана на черт. база А?", технология действительно ни к чему.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR А для ответа на вопрос "Правильно ли по ЕСКД указана на черт. база А?", технология действительно ни к чему.

Уже пол темы назад ответили

Сообщение от ak762 гост 2.308-79 3.3 Черт. 21

И да, из чертежа ясно, что ось относится ко всем поверхностям вращения. Если бы это было не так, стояло бы несколько осей.

[rusl3]

Формально придраться к обозначению базы сложно.
Если на валу 2 шейки то вопросов при таком указании базы нет. Как не меряй все одно будет. А если контролируемых поверхностей масса, биение каждой будет зависеть от способа измерения. Другими словами: ставим в центра по торцам - одни биения, кладем на призмы по проточкам - другие биения тех-же поверхностей. Такое указание базы отсчета для группы поверхностей дает свободу выбора влияющую на результат. Получаем неопределенность которой быть не должно. Или конструктор учел эти погрешности в допусках)).
Случай был: коленвал газ-24 отдали на шлифовку , если в центра ставили - не хватало "мяса" на последний ремонт, если сзади в центр, спереди за шейку сальника - хватало.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер ось относится ко всем поверхностям вращения

Это ваша личная интерпретация написанного в этом пункте. Последний вопрос: почему нельзя услышать мнение безусловного авторитета в вопросе грамотности чертежа — мнение нормоконтролёра? (Его мнение обсуждению не подлежит, в отличие от наших ).

Сообщение от rusl3 биение каждой будет зависеть от способа измерения

По-моему, способ, точнее, база измерения готовой детали может зависеть только от того, что указано в чертеже. По-вашему выходит, что способ измерения определяет тот, кто измеряет. На черт. коленвала указывается в кач-ве базы общая ось подшипниковых (коренных) шеек. Это тот редкий случай, когда ось относится к трём и более поверхностям, в зависимости от количества поршней. Это связано с тем, что под нагрузкой (но не при контроле!) коленвалы не остаются абсолютно твёрдым телом и нуждаются в нескольких поддерживающих опорах.

Сообщение от rusl3 Получаем неопределенность, которой быть не должно.

Именно это я и пытаюсь отстаивать, но безуспешно. И то, что хотя чертёж — закон для производства, но культа личности конструктора (как и других участников процесса создания машины) тоже быть не должно. Допустил ошибку — исправь и не создавай проблем изготовителям.

Сообщение от uraltay происходит вечная война с технологами. Повоевал, немного подковали. Нередко технолог и говорил, что он не может выполнить какое-то требование чертежа напрямую, т.к. за указанную базу не может "зацепиться", поэтому делает базой другой участок, например, какую-нибудь не имеющую для конструктора значения поверхность

Интересная тема. Хотелось бы понять, почему нужно «воевать», если технолог «не может зацепиться»? Он может спокойно, без вопросов и согласований, взять в своей технологии ЛЮБУЮ базу, если в готовой детали ничего не меняется, т.е. взятый за базу диаметр остаётся в пределах допуска. Сюда же относятся случаи, когда вводят по ходу изготовления дополнительные элементы и потом их удаляют. Если же он просит конструктора изменить базу, то, во-первых, он трус или слабак как технолог, во-вторых, изменить по ходу конструкторскую базу можно только изменив конструкцию этого места на СБ. Если вас «подковали» в смысле убедили просто переставить базу с места на место на черт. детали, то, мягко выражаясь, очень жаль.
Бывают случаи, когда технологу нужны базовые элементы, которых вообще нет на черт. детали. В этом случае конструктор по согласованию с технологом вводит в тт. фразу типа «При необходимости на поверхности… допускается отверстие диаметром не более…, глубиной не более…». В результате в техпроцесс вводится нужная база с указанными технологом формой, размерами, точностью, шероховатостью поверхности. В последней контрольной операции эта база со всеми к ней привязками отсутствует, поскольку конструкцией детали она только допускается.
Offtop: Баталии между технологами и конструкторами все же не редки – в случаях, когда изготовитель просит конструктора снизить какие-то требования (по точности, шероховатости, механическим свойствам, покрытию…) из-за невозможности их выполнения (по очень-очень разным причинам). При этом обе «воюющие» стороны твёрдо знают, что повышение технологичности за счёт снижения качества конструкции недопустимо. Т.е. это проблема не техническая, а для других форумов


----- добавлено через ~14 ч. -----
Всех с Днём Победы!!! Несмотря ни на что.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Хотелось бы понять, почему нужно «воевать», если технолог «не может зацепиться»?

Конструктор утверждает, что конструкция будет работать идеально, если её изготовить по чертежу, а технолог говорит, что не может изготовить с указанными требованиями. Вот это и есть вечная "война" между ними. А "не может зацепиться" - это из другой оперы: просто технолог объясняет конструктору, как он сумеет выполнить какое-либо требование чертежа. Этакая ликвидация безграмотности, что пригодится конструктору в дальнейшей работе.

Сообщение от STAJOR Последний вопрос: почему нельзя услышать мнение безусловного авторитета в вопросе грамотности чертежа — мнение нормоконтролёра? (Его мнение обсуждению не подлежит, в отличие от наших ).

Что-то не встречал нормоконтролёров, разбирающихся в таких делах.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Это ваша личная интерпретация написанного в этом пункте.

Вот уж, действительно, не надо передергивать.
Ось одна указана на чертеже или несколько? Одна.
Требуемые значения биений указаны от одной оси или от нескольких? От одной.
При чем тут личная интерпретация?

Сообщение от STAJOR При этом обе «воюющие» стороны твёрдо знают, что повышение технологичности за счёт снижения качества конструкции недопустимо. Т.е. это проблема не техническая, а для других форумов

Очень часто бывает наоборот - конструктор чрезмерно завышает требования к детали, иногда из-за лени, иногда из-за некомпетентности, иногда из-за "всю жизнь так делали". Условно говоря, будет прекрасно работать 12 квалитет, а конструктор ставит 6.

Offtop: PS Интересно, топикстартер все это читает?

[sbi]

А в результате, можно сделать один вывод: вопрос «Каким образом можно выдержать торцевое и радиальное биение?» - не корректен. Нужны знания по назначению изделия, способов изготовления и т.д. вплоть до привлечения ЦНИИ машиностроения в различных отраслях промышленности или спецов с форума.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Цитата: Сообщение от STAJOR Это ваша личная интерпретация написанного в этом пункте.

"Личная" — потому что в ГОСТе написано "если из чертежа ясно, к каким поверхностям...". А по-вашему, можно трактовать "ко всем". По-моему, из чертежа ТС НЕ ЯСНО, к каким именно пов-м. Т.е. это ошибка деталировщика. И головная боль изготовителя: выискивать базу, которая не определяет положение детали в сборке, а произвольно.

Сообщение от Солидворкер конструктор чрезмерно завышает требования к детали, иногда из-за лени, иногда из-за некомпетентности

Говорю о том же: если конструктор не сможет обосновать какие-то требования, то это уже не техническая тема, а для других форумов.

Сообщение от uraltay технолог говорит, что не может изготовить с указанными требованиями. Вот это и есть вечная "война" между ними.

Не понимаю. Если технолог признал, что не может, причём тут конструктор и почему война? (Он просит/требует снизить требования?) О своём "не могу" пусть говорит со своим начальством и просит у них помощи. Например, приобрести нужное оборудование, или отдать на изготовление другим.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR По-моему, из чертежа ТС НЕ ЯСНО, к каким именно пов-м.

STAJOR, я не пойму, ты прикалываешься что ли? На чертеже есть ось А и несколько поверхностей, о которых сказано "биение ОТНОСИТЕЛЬНО ОСИ А". А ты все твердишь, что тебе непонятно, относится ли ось А к этим поверхностям.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер я не пойму, ты прикалываешься что ли?

Я тоже не пойму, "ты прикалываешься что ли?" Уверен и уже подробно писал, что у каждой поверхности СВОЯ ось, а ось А из этого чертежа неизвестно чья. Именно по этому приходится выискивать, как её материализовать. Получается, что разные изготовители могут сделать разные детали по указанному биению. А на черт. в ГОСТе однозначно известно, чья. И ваще — если не можем найти "независимого судью", то не беда разойтись каждый со своим. Так чаще всего и происходит. И не только по техническим вопросам. Без обид.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Не понимаю. Если технолог признал, что не может, причём тут конструктор и почему война? (Он просит/требует снизить требования?) О своём "не могу" пусть говорит со своим начальством и просит у них помощи. Например, приобрести нужное оборудование, или отдать на изготовление другим.

Просто чертёж не пройдёт технологическое согласование - есть такая строчка в угловом штампе (основной надписи). Приходилось из одной детали делать сборку из нескольких частей, снижать точность и шероховатость, делать под обработку фрезерным станком вместо токарного, менять покрытие, материал, сварку на резьбовое соединение и т.д. Приобрести нужное оборудование или отдать на изготовление другим не всегда оправдано: время и деньги. Вот и приходится конструктору ломать голову, подстраиваться под родное предприятие. А если приспичит... Вот на резину не ставят шероховатость, а у нас была мелкая деталька, на которой ставили и даже был заказан специальный станок для шлифовки этой резинки, что очень даже не рекомендуется, т.к. частички абразива могут остаться в резине. И абразивный круг сделали специальный.
Точно не прикалываешься?

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Приходилось...очень даже не рекомендуется...

Вот-вот. Весь этот опус о том, как глубоко..., т.е. как далеко кое-где до нормального производства. Это вовсе не технические проблемы. Форум этот, как мне представляется, должен учить, как ДОЛЖНО БЫТЬ. А как обходить трудности жизни, несовершенство процессов производства, чьи-то лень и некомпетентность и т.д., должно идти между строк, а не быть здесь главным. Например, если технолог лучше конструктора видит, какие тт. достаточные, а какие завышены, то этот конструктор должен пойти доучиться или поискать другую работу. (Разве это прикол? ). Offtop: И вообще, я по жизни не такой грубиян и приколист, как может показаться. Просто хочется повысить планку дискуссии. Чтоб не так, как на том форуме, который для учащихся (забыл название).

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Например, если технолог лучше конструктора видит, какие тт. достаточные, а какие завышены,

Да не видит этого технолог и не собирается видеть! У него другая задача. И конструктор не всегда видит технологию. Иначе технологи были бы не востребованы. Мы живём в конкретном мире, поэтому и приходится

Сообщение от STAJOR обходить трудности жизни, несовершенство процессов производства

[ratay]

Ну не знаю. База А выбрана абсолютно разумно, не забыть центровочное отверстие со стороны резьбы, выполнять начисто все поверхности с заданными допусками биения и резьбу на одну установку. И еще одна мелочь: хомут ставить негде, поэтому базировать по диаметру Ф31 не в центре, а на цилиндрической оправке (предварительно обработав пазы), куда запрессовать штифт диаметра равного ширине паза. Перед каждой установкой оправки кулачки растачивать. А для контроля ОТК - плита, призмы, магнитная стойка с индикатором.

[STAJOR]

Сообщение от ratay Ну не знаю. База А выбрана абсолютно разумно

На рабочем чертеже деталировщик базу не выбирает, а переносит со сборочного чертежа "один к одному". Вы можете глядя на эту базу, понять, какими поверхностями деталь опирается в сборке и какими поверхностями определяет положение присоединяемых к ней деталей? Только честно! Технолог постоянно выбирает базы для каждой операции. Кроме последней — контрольной.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Вы можете глядя на эту базу, понять, какими поверхностями деталь опирается в сборке и какими поверхностями определяет положение присоединяемых к ней деталей?

Диаметр 44,9, 39, 35 и М10.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Диаметр 44,9, 39, 35 и М10.

Это подсказывает именно база "А"?!
Что может базировать канавка Ф39? Ф35 не может быть базой без участия торца Ф41. Только в паре (точка и направление)! То же относительно Ф44,9 — нужен торец, как правило, прилегающий.
Насчёт М10. Крепёжные резьбы никогда ничего не базируют в присутствии гладких баз. Они только обеспечивают силовое замыкание.
Насчёт "выбирает" или "переносит" наши мнения совпадают? Ведь это главное, что хотел сказать в ответ на #63.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Это подсказывает именно база "А"?!

Да.

Сообщение от STAJOR Что может базировать канавка Ф39? Ф35 не может быть базой без участия торца Ф41. Только в паре (точка и направление)! То же относительно Ф44,9 — нужен торец, как правило, прилегающий.

Торцы, естественно, тоже. В данном случае. Просто я про них не написал. И про ТОЛЬКО В ПАРЕ - слишком поспешное, а потому неверное утверждение.

Сообщение от STAJOR Крепёжные резьбы никогда ничего не базируют в присутствии гладких баз

1. Кто сказал, что М10 - крепежная резьба?
2. Никогда не говори никогда, базируют и еще как.
3. А в отсутствии гладких баз?

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер про ТОЛЬКО В ПАРЕ - слишком поспешное, а потому неверное утверждение.

Т.е. аксиома геометрии про два (всего, и оба В ПАРЕ!) варианта определения положения прямой в пространстве — неверна?!

Сообщение от Солидворкер базируют и еще как

Примерчик можно?

Сообщение от Солидворкер А в отсутствии гладких баз?

Сколько угодно. Только у нас не этот случай.
Ответ на последний в #66 вопрос ещё не готов? Согласен подождать. Лишь бы совпало. .

[Солидворкер]

Отвечаю в обратном порядке

Сообщение от STAJOR Ответ на последний в #66 вопрос ещё не готов? Согласен подождать. Лишь бы совпало.

Сообщение от STAJOR На рабочем чертеже деталировщик базу не выбирает, а переносит со сборочного чертежа "один к одному".

Сформулирую в наиболее общем виде. На сборочном чертеже никаких обозначений баз не стоит. Человек, который рисует деталь, вне зависимости от того, тот же то человек, который рисовал сборку, или другой, следовательно, в буквальном смысле, ничего "один к одному" перенести не может. Далее вопрос чистого выбора терминологии. Можно сказать, что он переносит требования к расположению сопрягаемых поверхностей на чертеж детали в виде набора условных обозначений, можно сказать, что выбирает элементы, к которым применит набор этих обозначений, суть-то от этого не меняется.

Сообщение от STAJOR Сколько угодно. Только у нас не этот случай.

У меня нет информации о том, этот случай или нет. Если у тебя есть сборка - выложи, тоже буду знать.

Сообщение от STAJOR Примерчик можно?

Ходовой винт базирует поперечные салазки суппорта токарного станка относительно координаты X.

Сообщение от STAJOR Т.е. аксиома геометрии про два (всего, и оба В ПАРЕ!) варианта определения положения прямой в пространстве — неверна?!

Это не аксиома, но к терминологии придираться не буду.
Определение положения прямой в пространстве - это хорошо, но жизнь на этом не заканчивается.
Возьмем простейший пример - втулка с точным отверстием на длинном валу, условно, каретка и направляющая. По условиям работы механизма она должна перемещаться вдоль оси вала. Никакие торцы ей для этого не нужны. Иными словами - 6 точек ДОСТАТОЧНОЕ условие, но не всегда НЕОБХОДИМОЕ.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: PS Топикстартер, скорее всего,давно получил взрыв мозга

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер можно сказать, что выбирает элементы, к которым применит набор этих обозначений

Это уже конкретный разговор. Так вот, он не выбирает элементы, а прямо берёт именно те, которые базируют. Это, повторюсь, для деталей типа тел вращения всего две комбинации: пара подшипниковых шеек (или ц-х отв., что тоже элемент подшипников) или пара торец (фланец)-короткий бурт. Это и есть "один к одному". А выбрать вместо указанного, например, общую ось шейки маховика и шейки полумуфты — ошибка. В техпроцессе — другое дело. Там хозяин технолог. (А в чертеже, где всё должно быть прежде всего функционально, — конструктор).

Сообщение от Солидворкер Ходовой винт базирует поперечные салазки суппорта

Во-первых, "играем честно": это не крепёжная резьба, а ходовая. Во-вторых, он не определяет положение осей деталей типа тел вращения в сборке, которое у нас в теме. Хотя и лишает салазки одной степени свободы.

Сообщение от Солидворкер У меня нет информации о том, этот случай или нет

А кто указал базы в #65? Там как раз и соседствуют гладкие и резьбовые пов-и.

Сообщение от Солидворкер втулка с точным отверстием на длинном валу... Никакие торцы ей для этого не нужны

Пример как раз то, шо нада!!! Конечно же, не нужны! Это первый вариант: положение оси в пространстве ПО ДВУМ ТОЧКАМ. Это центры крайних сечений этого точного отверстия. Середину всегда убирают, если нет к этой поверхности дополнительных функциональных требований (напр, герметичность пары), поскольку действует принцип: поверхности с повышенными требованиями (по точности, шерох-и, покрытиям...) должны иметь минимальную протяжённость, ибо так технологичнее. А точность базирования оси остаётся!
К слову сказать, это один из случаев, когда технолог может в этом разобраться без конструктора и предложить ему подправить чертёж, т.е. ввести проточки и карманы.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Это первый вариант: положение оси в пространстве ПО ДВУМ ТОЧКАМ

По четырем

Сообщение от STAJOR Середину всегда убирают, если нет к этой поверхности дополнительных функциональных требований (напр, герметичность пары), поскольку действует принцип: поверхности с повышенными требованиями (по точности, шерох-и, покрытиям...) должны иметь минимальную протяжённость, ибо так технологичнее. А точность базирования оси остаётся!

Середину не всегда убирают, правда, но, в тех случаях, когда ее убирают, это делают, как правило, прежде всего, именно для повышения точности базирования, а потом уже из-за технологичности. Точность базирования не остается, а именно что повышается.

Сообщение от STAJOR А кто указал базы в #65?

Штампа не видно на картинке. Не знаю, как его зовут. Разработчик чертежа.

Сообщение от STAJOR Во-первых, "играем честно": это не крепёжная резьба, а ходовая.

Принципиально это ничего не меняет. Крепежная резьба отличается от ходовой только назначением, но не принципом клина.
Обыкновенные болты, проточенные на конце под сферу или с заостренным кончиком вполне успешно используются в качестве опорной базы, например на фрезерных станках. Крепежная резьба? Крепежная. Базирует? Базирует.

Сообщение от STAJOR Во-вторых, он не определяет положение осей деталей типа тел вращения в сборке, которое у нас в теме. Хотя и лишает салазки одной степени свободы.

Ну, во-первых, ты просил пример, я тебе его привел. Речь шла не про деталь из этой темы. А во-вторых, почему ты решил, что винт должен определять положение именно осей тел вращения?

Сообщение от STAJOR А выбрать вместо указанного, например, общую ось шейки маховика и шейки полумуфты — ошибка.

Я уже писал, что физически - это одно и то же.

От Питера до Москвы 650 км. Это не значит, что будет ошибкой считать, что от Питера до Бологое 325 км, а от Бологое до Москвы - 325 км.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Крепежная резьба отличается от ходовой только назначением,

Крепёжная резьба отличается кардинально тем, что сборка заканчивается натягом, что лишает зажатые детали ВСЕХ степеней свободы. А ходовая — только одной.

Сообщение от Солидворкер Я уже писал, что физически - это одно и то же.

... Но только биение торцов (в которые упирается подшипник) при этом относительно действительной базы (общей оси подшипниковых шеек) будет в микронах другим, что недопустимо.

Сообщение от Солидворкер Обыкновенные болты... вполне успешно используются в качестве опорной базы

Только опорной. Но положение оси какой бы то ни было детали в сборке они никак не определяют.

Сообщение от Солидворкер Не знаю, как его зовут.

А я знаю: пост #65 написал Солидворкер. . Там указаны совместно поверхности гладкие и резьба в качестве базовых, чего не бывает.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR А я знаю: пост #65 написал Солидворкер.

Я просто перечислил базы, взяв информацию с чертежа. Я их не назначал. Назначил конструктор.

Сообщение от STAJOR Но положение оси какой бы то ни было детали в сборке они никак не определяют.

И? При чем тут положение оси?

Сообщение от STAJOR Крепёжная резьба отличается кардинально тем, что сборка заканчивается натягом, что лишает зажатые детали ВСЕХ степеней свободы. А ходовая — только одной.

Садись, два. Базирование и закрепление - это два разных процесса. Как правило, совершенно независимых.
Простенький контрпример. Шпилька с фланцем большого диаметра. На шпильку одеваем шайбу. На торце шайбы со стороны фланца есть выступ малой площади. Поджимаем гайкой. Шайба зажмется, но при каждом закреплении будет занимать разное положение относительно шпильки, т.е. базирования не произойдет.

Сообщение от STAJOR будет в микронах другим

Другим относительно чего? Аргументируй.

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от STAJOR Там указаны совместно поверхности гладкие и резьба в качестве базовых, чего не бывает.

Где там написано, что это комплект баз для одной детали?

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер И? При чем тут положение оси?

При том, что мы обсуждаем вопрос базирования оси деталей типа тел вращения. Его варианты в сборке и грамотное отражение в деталировке. Все остальные примеры есть «растекание мысли по древу» и уводят от темы.

Сообщение от Солидворкер Базирование и закрепление - это два разных процесса.

На вопрос

Сообщение от Солидворкер 3. А в отсутствии гладких баз?

(может ли крепёжная резьба базировать ось детали типа тела вращения)
я ответил:

Сообщение от STAJOR Сколько угодно. Только у нас не этот случай.

, но, к сожалению, не привёл пример. Вот один из них: шпилька (винт, болт…), законтренная на фланце корпуса. Здесь именно крепёжная резьба определяет положение оси детали типа тела вращения (шпильки…) — её смещение от номинального расположения относительно других шпилек и перпендикулярность к плоскости фланца. И именно после закрепления, когда полностью выбран зазор в резьбовом соединении. Т.е. в подобных случаях (при отсутствии гладких поверхностей) базирование и закрепление — это один процесс. Offtop: Независимо от «садись, два» или «постой и подумай» .

Сообщение от Солидворкер Другим относительно чего? Аргументируй.

Если бы вал имел только две оси — общая ось подшипниковых шеек и общая ось шейки маховика и шейки полумуфты (#70), то для определения их несоосности неважно, какую брать за базовый элемент, а какую за нормируемый. Но поскольку на валах базируются и другие детали (зубчатые колёса, например), то «выбирая» не ту базу, что на СБ, деталировщик закладывает дополнительную погрешность в кинематику зубчатой передачи. Другими словами, биение одних и тех же шеек под шестерни будет разным по отношению к общей оси подшипниковых ступеней и по отношению к любой другой базовой оси контроля.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR При том, что мы обсуждаем вопрос базирования оси деталей типа тел вращения. Его варианты в сборке и грамотное отражение в деталировке. Все остальные примеры есть «растекание мысли по древу» и уводят от темы.

Ты же сам писал

Сообщение от STAJOR Крепёжные резьбы никогда ничего не базируют

Сообщение от STAJOR Только в паре

Так бы и написал тогда
"Крепёжные резьбы никогда ничего не базируют на телах типа тел вращения а ля вал топикстартера"
"Базирование на шейках вала топикстартера осуществляется только в паре с торцами."

Сообщение от STAJOR Вот один из них: шпилька (винт, болт…), законтренная на фланце корпуса. Здесь именно крепёжная резьба определяет положение оси детали типа тела вращения (шпильки…) — её смещение от номинального расположения относительно других шпилек и перпендикулярность к плоскости фланца. И именно после закрепления, когда полностью выбран зазор в резьбовом соединении.

Ну, тут бы я очень осторожно выразился "В случае если шпилька и отверстие выполнены с резьбой высокого класса точности и с малыми зазорами, резьба может обеспечить довольно точное позиционирование шпильки относительно фланца". Но для точного базирования я бы все равно применил нерезьбовой поясок. Не центрирует резьба.

А по поводу резьбы на чертеже топикстартера - возможно, она имеет повышенные требования по точности в связи с тем, что по ней, допустим, сопрягается ответная деталь, базирующаяся на одном из цилиндрических участков. Но это так, предположения. Скорее всего, чертеж чисто учебный.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от STAJOR Если бы вал имел только две оси — общая ось подшипниковых шеек и общая ось шейки маховика и шейки полумуфты (#70), то для определения их несоосности неважно, какую брать за базовый элемент, а какую за нормируемый. Но поскольку на валах базируются и другие детали (зубчатые колёса, например), то «выбирая» не ту базу, что на СБ, деталировщик закладывает дополнительную погрешность в кинематику зубчатой передачи. Другими словами, биение одних и тех же шеек под шестерни будет разным по отношению к общей оси подшипниковых ступеней и по отношению к любой другой базовой оси контроля.

Извини, я не совсем понял твою мысль, пятница
Не мог бы пояснить подробнее?


PS кстати, никакими подшипниками у топикстартера, по-моему, не пахнет, допуски по диаметрам больно кондовые.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер тут бы я очень осторожно выразился "В случае если шпилька и отверстие выполнены с резьбой высокого класса точности и с малыми зазорами, резьба может обеспечить довольно точное позиционирование шпильки относительно фланца"… Не центрирует резьба.

Во-первых, зачем осторожно? Базирует и точка. Точность базирования — совсем другая тема. В приведенном примере она «довольно точно позиционирует» шпильку.
Во-вторых, «не центрирует резьба» — ещё одно распространённое заблуждение. (Именно поэтому часто встречаются чертежи, где стоит зависимый допуск на расположение осей резьбовых отверстий, что лишено смысла). Крепёжная резьба при затяжке не только выбирает осевой зазор, но и «центрирует» средние диаметры наружной и внутренней резьбы (там же профиль клином!), независимо от того, сколько мы срежем металла в резьбе гайки и шпильки. Точно также самоцентрируются соединения с натягом. Для сравнения: «некрепёжная» резьба с квадратным профилем так центрировать не будет.

Сообщение от Солидворкер я не совсем понял твою мысль, пятница

Это, скорее всего, ваши, господин Крузо, проблемы. 30 лет на необитаемом острове бесследно не проходят . Но если серьёзно, то тут сидит наше главное расхождение в понимании именно конструкторских баз и их отражении в деталировке. И тянется это не один год, к сожалению (можно бы открыть прошлые дебаты). Но не теряю надежды, что когда-нибудь вы согласитесь с тем, что один и тот же СБ, розданный десятку деталировщиков из разных производств, должен быть в отношении баз раздеталирован абсолютно одинаково, т.е. все треугольнички и стрелочки, идущие от рамочек, займут одни и те же места на деталях. Независимо от того, что технологические возможности у всех разные. И возможно это только в случае, когда деталировщик не выбирает, а только переносит с СБ реальные конструкторские базы (СБ один и тот же!). Абсолютно всех деталей и подсборок (а не только «деталей типа тел вращения» которые мы брали для примера). Пока проехали?

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR там же профиль клином!

Проблема в том, что там профиль не одним клином, а целой кучей клиньев, и как они статистически при свинчивании ориентируются друг относительно друга - непонятно. Я имею в виду реальный профиль, а не теоретический.

Сообщение от STAJOR Это, скорее всего, ваши, господин Крузо, проблемы. 30 лет на необитаемом острове бесследно не проходят

Я за последние десять лет, по моему, ни дня на работе не провел без разборок на производстве. Какой уж тут необитаемый остров

Сообщение от STAJOR что когда-нибудь вы согласитесь с тем, что один и тот же СБ, розданный десятку деталировщиков из разных производств, должен быть в отношении баз раздеталирован абсолютно одинаково, т.е. все треугольнички и стрелочки, идущие от рамочек, займут одни и те же места на деталях

Никогда не соглашусь, потому что, повторюсь, многие комбинации допусков формыы и расположения баз инвариантны друг к другу. Так что одинаково работоспособные варианты возможны и при разных чертежах

Сообщение от STAJOR Пока проехали?

Наверное да. Топикстартер, видимо, уже в армии

[ak762]

Сообщение от STAJOR Крепёжная резьба при затяжке не только выбирает осевой зазор, но и «центрирует» средние диаметры наружной и внутренней резьбы (там же профиль клином!)

склоняюсь что если бы там всё так выбиралось то метрические резьбы не давали протечек,
реальность доказывает другое

Сообщение от STAJOR Пока проехали?

не тормозите, узнал много нового что как бы знал, но не мог выразить своими словами

[Ljo]

Солидворкер конечно потратил своего времени, но полностью присоединяюсь к его словам, выводам... а про придирки подумаю ещё...

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер как они статистически при свинчивании ориентируются друг относительно друга - непонятно.

По-моему, понятно: ориентируются не так точно, как оси гладких поверхностей, но центрируются при затяжке обязательно.

Сообщение от Солидворкер Я за последние десять лет, по-моему, ни дня на работе не провел без разборок на производстве.

Так и я не ощущаю себя пятницей. Просто отшутился контекстом этого произведения. Offtop: Между прочим вы тут же признались, что конструирование не есть ваша основная работа. Это вовсе не упрёк, а просто теперь понятно, почему нам трудно понять друг друга.

Сообщение от Солидворкер многие комбинации допусков формы и расположения баз инвариантны друг к другу.

По-моему, инвариантность баз возможна только при привязке одной пары поверхностей между собой, а при наличии третьей и более — нет никакой инвариантности. Только по СБ. Допуски формы опять же другая тема, говорил о конструкторских базах.

Сообщение от ak762 если бы там всё так выбиралось то метрические резьбы не давали протечек, реальность доказывает другое

Центрирование осей это одно, а точность и, тем более, герметичность — другое. Понятно, что реальные оси гладких поверхностей прямолинейнее, чем резьбовых, поэтому и точность, и герметичность выше, но принципиально сочетание сил касательного клина (угол подъёма) и радиального (профиль крепёжной резьбы) сводят оси наружной и внутренней резьбы в одну.

Сообщение от ak762 не тормозите

Уточнил бы. Я просто хотел спросить: "может пока остановимся на этом?" И только.

Сообщение от Ljo про придирки подумаю ещё...

Подумать это правильно. Надумаете, обязательно поделитесь. Форум однако.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR По-моему, понятно: ориентируются не так точно, как оси гладких поверхностей, но центрируются при затяжке обязательно.

С точки зрения теории базирования - не ориентируются ни фига. С практической точки зрения - использовать можно, при наличии возможности регулировок, но при необходимости точного базирования этого варианта нужно избегать.

Offtop:

Сообщение от STAJOR Offtop: Между прочим вы тут же признались, что конструирование не есть ваша основная работа. Это вовсе не упрёк, а просто теперь понятно, почему нам трудно понять друг друга.

Одна из основных. Но далеко не единственная.

Сообщение от STAJOR По-моему, инвариантность баз возможна только при привязке одной пары поверхностей между собой, а при наличии третьей и более — нет никакой инвариантности.

Почему только одной? А три и более чем не устраивают? Скажем, биение трех шеек должно быть взаимно минимальным. Какая разница, какую из них брать за базу? Даже в случае с одной парой "треугольнички и стрелочки" можно расположить не единственным образом, так что пресловутые десять негритят конструкторов вполне правомерно могут быть не едины в своих чертежах.

Сообщение от STAJOR но принципиально сочетание сил касательного клина (угол подъёма) и радиального (профиль крепёжной резьбы) сводят оси наружной и внутренней резьбы в одну.

Принципиально, на теоретическом профиле, да, сводят. Но на реальном профиле сочетание различных сил в различных направлениях непредсказуемо.

----- добавлено через 32 сек. -----
Offtop: PS Ко мне лучше на "ты"

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер биение трех шеек должно быть взаимно минимальным. Какая разница, какую из них брать за базу?

Теплее.… Рассмотрим это поближе. Первое: оси трёх шеек всегда не совпадают, т.к. нулевого совпадения в природе не бывает — так? Второе: следовательно, несовпадение каждой относительно двух других будет разным по величине — согласны? Вывод: допуск на несовпадение осей относительно той из них, которая реально определяет положение детали в сборке, будет указан в деталировке максимальным, что с одной стороны соответствует конструкторским расчётам точности по всей кинематической цепи, с другой — технологичнее. Где тут инвариантность?Offtop: (Пока автор не вернулся из армии ).

Сообщение от Солидворкер на реальном профиле сочетание различных сил в различных направлениях непредсказуемо.

Так это и есть относительно невысокая точность такого центрирования. Для приведенного примера со шпилькой её вполне хватило для нормальной сборки. А когда надо точнее, вводят гладкие центровики, а резьба "курит в сторонке", только фиксирует. И все дела.