Здравствуйте, коллеги!
Как вы думаете, какое оптимальное количество инженеров должно быть в подчинении у руководителя группы проектирования?

[yrubinshtejn]

Вы с какой целью интересуетесь?

Ну если не секрет конечно.

[VoVoRoNaLe]

5.

[zebs]

Сколько осилит и какой опыт самих инженеров.

[7Александр]

Даже самый гениальный человек не может руководить более, чем семью заместителями (помощниками). Степень гениальности определяет руководитель. Если больше семи, тогда кто-то из восьми станет твоим руководителем.

[Tyhig]

7 человек - это вывод из некоего заморского НИР. Читал около 5 лет назад.
Природа мозга устроена так, что единовременно только 1 процесс, а руководить оптимально можно только 7 проблемами/людьми. Чем меньше, тем лучше. Меньше 7 неэффективно недогружен руководитель, больше 7 перегружен.

Это всё чужие НИР. Моё мнение иное.
Я думаю, что оптимально 4-5 человек в группе. Всё-таки проеткирование - сложная деятельность. Тут нельзя отдавать приказы и следить за сроками. Надо с каждым полчаса-час посидеть за его компом. 7 часов в день. А самому тогда остаётся 1 час на все дела.
Когда я был сильно загружен делами я иногда уходил из кабинета утром и приходил через 3-4 часа. И это я был один. Группу больше 3 человек я бы тогда бы не вытащил.

[yrubinshtejn]

Что такое руководитель по сути? Это сотрудник, который принимает решения за которые несёт ответственность. Чтобы принимать решения необходимо быть наделённым определёнными профессиональными качествами=компетенциями. Следовательно с профессиональной точки зрения оптимальное количество исполнителей которыми надлежит руководить должно соответствовать количеству знаний по проектным разделам.
Может ли человек разбирающийся в железобетоне управлять специалистами по разделу ОВ? Конечно же нет.

А вот теперь

Сообщение от Tyhig оптимально 4-5 человек в группе.

можно/нужно говорить о том пределе компетенций, которыми способен обладать специалист.
Разумеется

Сообщение от Tyhig проеткирование - сложная деятельность

и в каждом случае подход индивидуален.

А те люди, которые не способны видеть границы своих возможностей - не имеют право даже приближаться к руководящим должностям.

[ShaggyDoc]

Следовательно с профессиональной точки зрения оптимальное количество исполнителей которыми надлежит руководить должно соответствовать количеству знаний по проектным разделам. Может ли человек разбирающийся в железобетоне управлять специалистами по разделу ОВ? Конечно же нет.

Это смотря как понимать "группа проектирования". Вообще-то это не "шарага" в которой "делают всё. Возможно ТС имеет ввиду именно такую шаражку. Тогда важнее не сколько человек, а состав по специальностям, но он зависит от видов работ.

Традиционно "группа" - это структурное подразделение, включающее инженеров одной специальности. И руководит ей "руководитель группы" или "заведующий группой". Это наименование должности.

По количеству подчиненных у руководителя прав 7Александр - реально не более семи подчиненных. Кое-где бывало до 12. Но это в очень больших организациях и при условии, что в прямом подчинении руководителя группы есть еще и ведущие инженеры, которые руководят обычными инженерами. Но это чрезвычайно редко. Обычно такое скопление преобразовывали в сектор, состоящий из 2-3 групп.

А обычно "группа" начиналась от одного человека (самого "руководителя") и в среднем была 3-5 человек. Это оптимальный состав, проверенный десятилетиями.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc Это смотря как понимать "группа проектирования".

Откровенно говоря я подразумевал "шарагу". Не знаю почему.
А вот группу одной специализации я встречал как правило в организациях "завязаных" на оборудовании. Их специализации ещё в простонародии называют "инженерка" или "инженирия". Остальные разделы (не "инженерные") по отдельности встречал очень редко.

[7Александр]

Сообщение от Tyhig 7 человек - это вывод из некоего заморского НИР. Читал около 5 лет назад.

Это я изучал на курсах руководящих кадров в Москве в 70-е годы. После курсов у нас забрали конспекты (служебное пользование).

[shifr]

А обычно "группа" начиналась от одного человека (самого "руководителя") и в среднем была 3-5 человек. Это оптимальный состав

Должностей групповых не наберешься...

7 человек

7-8... и в т.ч. не более 1 молодого специалиста... план давать надо...

[Николай Г.]

Ваши бы слова да нашему руководству. На одного руководителя 16 человек, из них 5 молодых техников

[realdoc]

Соглашусь со средней цифрой в 5 человек. Однако считаю, что все зависит и от квалификации и уровня интеллекта как руководителя, так и подчиненных. Чем выше квалификация подчиненных, тем меньше ими надо руководить. Решать некоторые организационные вопросы, не более. Чем менее опытные сотрудники - тем больше надо нянчиться с ними. Вот так например:

Сообщение от Tyhig Надо с каждым полчаса-час посидеть за его компом.

Это уже школа какая-то, а не проектная компания.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn А вот группу одной специализации я встречал как правило в организациях "завязаных" на оборудовании.

У нас именно такие группы были, типичная группа 4 человека. А вообще количество группы зависит: от состава группы, квалификации работников, напряженности работы, от способностей руководителя группы. Обычно чем группа имеет большую квалификацию тем менее она численная. Обычно руководит такой группой ведущий инженер.

Сообщение от ShaggyDoc Кое-где бывало до 12.

Это уже через чур, это уже КБ

[ShaggyDoc]

Сообщение от Serge Krasnikov У нас именно такие группы были, типичная группа 4 человека. А вообще количество группы зависит: от состава группы, квалификации работников, напряженности работы, от способностей руководителя группы. Обычно чем группа имеет большую квалификацию тем менее она численная. Обычно руководит такой группой ведущий инженер.

Надо разделять проектные организации и различные подразделения в научных и конструкторских структурах. В "конструкторских" по квалификационному справочнику ведущий инженер выделен и он действительно "руководит", "организует", "составляет отчеты" и т.п. Кем именно "руководит" (группой, бригадой, звеном)- не указывается. И он сам находится "пор руководством".

В проектных организациях "группа" - структурное подразделение. По квалификационному справочнику есть НАЧАЛЬНИК (РУКОВОДИТЕЛЬ) БРИГАДЫ (ГРУППЫ). Также именовали "заведующими группами". Там четко написано - руководит группой (бригадой). И руководитель группы отвечает за работы по какому-то направлению. Его "область деятельности" по ОК 016-94 - руководитель.

А вот "инженеры" разных категорий (в том числе "ведущие") никем не руководят. У них просто разница в зарплате. У них "область деятельности" по ОК 016-94 - специалист, технический исполнитель.

Разницу в "конструкторских" и "проектных" системах мы на себе почувствовали. Было когда-то одно ПКБ, занимавшееся и конструированием и проектированием для Минавтопрома. Когда разрослось до 100 человек, разделили на "ГИПРО" (проектирование) и "ЭКТИ" (конструкрование). В "ГИПРО" сразу появились группы и их руководители, а в "ЭКТИ" такие же по квалификации люди остались "ведущими". С соответствующей разницей в зарплате и в статусе.

Должностей групповых не наберешься...

Должностей "набраться" проще всего. Должность руководителя нужна для того, чтобы кто-то отвечал за определенное направление. Даже если он единственный работник. С инженера никакого спроса нет (например за план и сроки), а с руководителя есть. А уж численность подчиненных зависит от объемов работ. Например в "комплексных отделах" на гражданском проектировании может быть достаточно и одного "электрика" или "ВК-шника" и ему дают должность руководителя группы. А в специализированном отделе той же организции может быть несколько групп тех же электриков и у каждого по 5 человек в подчинении.

[shifr]

Сообщение от ShaggyDoc одного "электрика" или "ВК-шника" и ему дают должность руководителя группы

Теперь понятно почему )

"комплексных отделах"

не пришлось... хотя по нынешним временам... пожалуй да, чем нет

[Zezza]

У меня был опыт работы начальником архитектурно-строительного отдела. По штатному расписанию, этот отдел предполагал начальника отдела и два бюро с начальниками бюро, оба по 10 человек. Итого 21 чел. В мою бытность руководителя кроме меня было 12 человеком. Разделение на бюро было условным. Специфика работы не сильно это позволяла. Графики и руководство это все на мне. Технические детали проверяли и контролировали начальники бюро.

[yrubinshtejn]

Не соглашусь в принципе,что количество зависит от квалификации и темболее от интелекта. В противном случае это будет означать профнепригодность. Что значит менее квалифицированный? Можно говорить, что врач проектирующий сорружение менее квалицирован чем инженер строительного раздела? Нет нельзя. Поэтому в первую очередь всё зависит от поофпригодности. Инженер строительного раздела не успевающий в сроки является профнепригодным. Руководитель у которого 10 сменившихся сотрудников - профнепригоден.

[Vladfile]

Еще бы сроки были адекватные, а то берутся они от потолка... естественно сжатые, в меньшую сторону!
Количество подчиненных зависит от их квалификации, что проще управлять 5 -ю ведущими инженерами или 5 -ю инженерами 3 категории? С первыми будет намного проще.

[vanAvera]

Сообщение от Tyhig 7 человек - это вывод из некоего заморского НИР. Читал около 5 лет назад. Природа мозга устроена так, что единовременно только 1 процесс, а руководить оптимально можно только 7 проблемами/людьми. Чем меньше, тем лучше. Меньше 7 неэффективно недогружен руководитель, больше 7 перегружен.

По теории малых групп (разработка СССР, насколько мне известно) 7 человек в непосредственном подчинении - предел. 12 - при наличии соруководителя.

[yrubinshtejn]

Сообщение от vanAvera По теории

Это когда есть те, кто готов чтобы ими управляли.
Я, например, готов чтобы мной управляли при условии наличия "грантов". Другими словами: " - а что взамен господин руководитель группы?".

[Сергей812]

Offtop: главное, чтобы не получилось так )

В целом согласен с цифрой 7.. и то-если толковый руководитель группы, и он занимается именно организационными вопросами, а не работает как проектировщик + функционал руководителя (что периодически встречается в последнее время - после оптимизаций под руководством эф. менеджеров). А так же насколько фирма будет вкладываться в развитие и организацию работ - потому что за счет той же самой автоматизации (и освобождения времени проектировщиков) можно часть функционала руководителя делегировать наиболее толковым. И увеличить численность группы. И разумеется, тем, кому делегировали доп.обязанности - накинуть немного к з/п. Это все равно выйдет дешевле, чем искать второго руководителя группы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn Инженер строительного раздела не успевающий в сроки является профнепригодным. Руководитель у которого 10 сменившихся сотрудников - профнепригоден.

Посмотрим, что ты запоешь, когда тебе будут устанавливать директивные сроки "надо вчера". Посмотрим, что ты запоешь, когда сам будешь устанавливать такие директивные сроки, и от тебя побегут сотрудники. А просто так правильные "песни петь мы и сами можем, только пользы от этого нету" (С).

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc будут устанавливать директивные сроки "надо вчера".

А почему Вы считаете что профнепригодность не применима к руководящему составу? По мне так это повсеместно.

Сообщение от Сергей812 Offtop: главное, чтобы не получилось так )

Это основная причина данной темы. Не знают уже как заставить людей работать.

p.s.В недавнем времени. Один деятель привёл "своих" в надежде, что персонал за "его людей" будет выполнять работу. Наивный.

[vanAvera]

Сообщение от yrubinshtejn Я, например, готов чтобы мной управляли при условии наличия "грантов"

Т.е. Вы на рабочем месте - только на форуме "работаете"?

[yrubinshtejn]

Сообщение от vanAvera только на форуме "работаете"?

Да.

[vanAvera]

Сообщение от yrubinshtejn Да.

Я бы на месте руководителя - выделил бы Вас в отдельный сектор и через полгодика этот сектор сократил. Переведя в статус "консультанта". Фактически, привел бы должностные обязанности к фактическим.

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn Не знают уже как заставить людей работать.

Элементарно. Отсеивать на этапе собеседования тех, кто не хочет даже думать (если у руководителей хватит для этого опыта), затем сделать прозрачную систему: оклад + премиальные. Причем, если накосячил руководитель/менеджер - он тоже несет ответственность своей премией, а не отделывается пустой болтовней с перекладыванием ответственности. Разумеется, те-кто ловит рыбку в мутной воде, всегда будут кричать - что это неправильно)

[yrubinshtejn]

Сообщение от vanAvera Я бы на месте руководителя

1938-ой не стиреть.

[vanAvera]

Сообщение от yrubinshtejn 1938-ой не стиреть.

Если человек ничего не делает - зачем ему вообще платить? Только коллектив будет разлагать. И история тут совсем ни при чем.
Даже самая маленькая зарплата предполагает какие-то обязанности. А Вам надо консультировать - Вы же сами этого хотите?

[yrubinshtejn]

Сообщение от vanAvera Если человек ничего не делает - зачем ему вообще платить?

Я не понимаю Вас. Что делает в штате человек, которому незачто платить?

Сообщение от vanAvera А Вам надо консультировать - Вы же сами этого хотите?

Я для Вас собирательный образ. Не удивительно.

Сообщение от vanAvera И история тут совсем ни при чем.

[vanAvera]

Ушли от интересной темы.
Вопрос к автору темы и остальным - а что должна делать группа инженеров?

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn А почему Вы считаете что профнепригодность не применима к руководящему составу? По мне так это повсеместно. Это основная причина данной темы. Не знают уже как заставить людей работать. p.s.В недавнем времени. Один деятель привёл "своих" в надежде, что персонал за "его людей" будет выполнять работу. Наивный.

Почему это я считаю "профнепригодность неприменима к руководящему составу"? Вот будет некто yrubinshtejn "руководящим составом", будет людей заставлять работать, будет их относить к "профнепригодным" из-за того, что они не смогут соблюдать установленные "руководящим составом" нереальные сроки, и все (кроме самого некты yrubinshtejn) будут видеть, что он профнепригоден. Скорей всего так и будет.

"Профнепригодный" начальник - тот, кто пытается "заставить людей работать". Заставлять их не надо - все сами хотят работать и зарабатывать. А начальнику надо организовать работу и обеспечить заработок. Для этого нужны особые знания и умение.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc Скорей всего так и будет.

Вы мне желаете проблем и ни как иначе.
Мне не ясна причина Вашей озлобленности. Я рядовой исполнитель. А то что я думаю, так не обращайте на это внимания. Узурпаторов в реальности нет. Это я видимо ошибаюсь от переживаний.

Сообщение от ShaggyDoc директивные сроки

Вот только откровенно - когда последний раз Вы профессионально употребляли эту связку слов?

[Art1st]

Offtop:

Вы мне желаете проблем и ни как иначе. Мне не ясна причина Вашей озлобленности. Я рядовой исполнитель. А то что я думаю, так не обращайте на это внимания. Узурпаторов в реальности нет. Это я видимо ошибаюсь от переживаний.

Я думаю суть такого уровня риторики в том, что вы позволили себе заявить о профнепригодности тех проектировщиков и иже с ними, которые не выполняют сроки. Однако, на этом форуме вряд ли есть люди, из числа непосредственных исполнителей (а не начальников), кто никогда не срывал сроки. Ибо срок всего по-умолчанию "вчера". Я уверяю вас, спрашивай исполнителей их мнение о их возможности что-то исполнить - все бы тратили на порядок меньше нервов, а документация содержала бы куда меньше переработок и помарок. И вообще, ваше знание проектировочной "кухни" под вопросом, ибо обвинять конечных исполнителей (зачастую это конструктора) в непрофпригодности исходя из срыва ими сроков - опрометчиво. Ведь стоит каждому разделу задержать срок на 1 день, и вот уже выдающие последний раздел конструктора задержут его на неделю от задуманных кем-то сроков и без того оторваных от реальности, при этом возможно, даже не задержав свой раздел, а скомпенсировав часть задержки своей скоростью работы. Но этого никто не заметит и не узнает. Ведь документация то вышла из организации с опазданием. А кто выдавал? Конструктора, например..

[yrubinshtejn]

Сообщение от Art1st Однако, на этом форуме вряд ли есть люди, из числа непосредственных исполнителей (а не начальников), кто никогда не срывал сроки.

Этих слов я ждал немного раньше.
И вот теперь следует задуматься, что за качество документации выпускают те, кто делает в срок?
Мнето как "неуспевающему" какой прок от тех "врачей", которые сроки выдерживают?
В итоге мне сроки "обновляют" ввиду ориентира на "успевающих". Я при этом должен выходить на сверхурочную и по выходным.

p.s.Может у когото есть сомнения что в проектировании есть представители не профильных специальностей?

[Art1st]

Offtop:

Этих слов я ждал немного раньше. И вот теперь следует задуматься, что за качество документации выпускают те, кто делает в срок?

А тут катигорий две.
Первая - когда один из представителей инженерного звена "вхож" в руководство и беседы с заказчиками. В текущей моей организации - главный инженер совладелец организации и основной поставщик заказчиков. Он, зная "на что способны ребята", задает сроки достаточно выверенно, что позволяет даже только пришедшим сотрудникам вписаться в их исполнение, с учетом всех притирок к местной кухне.
Вторая - где сроки диктуют исключительно эффективные менеджеры, как правило и привлекающие заказы именно урезкой сроков. Тогда впринципе выдаваемая документация перманентно содержит забавные надписи "для ознакомления", "без учета заданий марок ОВ..ВК.." и тому подобные забавные вещи. А иных вариантов нет. Ну нет возможности реализовать, например, раздел ниже нуля, под спортблоком с бассейном, не имея заданий ВК и схем расположения оборудования. А объект "государственный" и требуют выдать. Вот берешь и делаешь такую, пардон, хрень, осознавая будущие масштабы переделок самим собой же.

p.s.Может у когото есть сомнения что в проектировании есть представители не профильных специальностей?

Я, кстати, затрудняюсь сказать, а что лучше, когда руководство выходцы из грамотных инженеров или же из грамотных руководителей. И то и то было бы хоть сколько-нибудь хорошим решением. Реалии таковы, что как правило руководство - "просто люди". Без обоих этих "ярлыков".

[ShaggyDoc]

Сообщение от Art1st Я, кстати, затрудняюсь сказать, а что лучше, когда руководство выходцы из грамотных инженеров или же из грамотных руководителей. И то и то было бы хоть сколько-нибудь хорошим решением. Реалии таковы, что как правило руководство - "просто люди". Без обоих этих "ярлыков".

А я не затрудняюсь - сталкивался с разными. В порядке убывания ценности как руководителя:

1. Наилучший вариант - грамотный инженер, постепенно ставший грамотным руководителем-организатором. Встречался редко, и встречается теперь еще реже. Но встречается.Но пока.

2. Грамотный руководитель системы "крепкий хозяйственник". Хорошо, когда он руководит людьми, но не лезет в инженерные дела и не изображает, что он из понимает.

3. Грамотный руководитель системы "крепкий хозяйственник", изображающий, что он ещё и инженер. Встречался часто. Довольно вредное явление, но если есть "крепкий инженер", то тот его быстро поставит на место и переведет в категорию 2.

4. Грамотный инженер, попавший на руководящую должность, но возомнивший, что вместе с должностью ему автоматически передали навыки руководства людьми. Когда он это начинает понимать, начинает заниматься инженерными делами (за зарплату руководителя), а руководство принимает на себя какой-то неформальный лидер - часто в корыстных целях.

5. Менеджер, не умеющий ни руководить людьми, ни разбираться в технической стороне. Самый распространенный и бесполезный тип в настоящее время.

[shifr]

О сроках

Сообщение от Vladfile Еще бы сроки были адекватные, а то берутся они от потолка... естественно сжатые, в меньшую сторону!

Сообщение от yrubinshtejn А то что я думаю, так не обращайте на это внимания. Узурпаторов в реальности нет.

Есть тут один... и ретроград)))
Третьего дня:
"-Надо срочно выдать задание конструкторам.
- Два дня.
- Два часа
- Ясно, карандашом. "Начальник сказал надо, значит надо"(с)

[Art1st]

А я не затрудняюсь - сталкивался с разными. В порядке убывания ценности как руководителя:

Ваш опыт крайне ценен, стоит взять на заметку. Ныне, стало быть, мне крайне повезло.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc 4. Грамотный инженер, попавший на руководящую должность, но возомнивший, что вместе с должностью ему автоматически передали навыки руководства людьми. Когда он это начинает понимать, начинает заниматься инженерными делами (за зарплату руководителя), а руководство принимает на себя какой-то неформальный лидер - часто в корыстных целях.

еще есть подвариант: средненький инженер, попавший вследствие организационных катаклизмов в фирме в руководители местного уровня. Если руководство вовремя не исправит ошибку - то достаточно быстро превращается в имитатора профессионала, способного в какой то мере разбираться в технической стороне вопроса. Но стимула развивать свои навыки дальше особо нет (так как всю основную работу делают подчиненные), руководящие и лидерские качества тоже зачастую оставлять лучшего. И в силу инстинкта самосохранения он начинает "гнобить" любые организационные и инновационные процессы в подвластном ему коллективе, что могут ему помешать сохранить свое место.

[vd17]

очередная абстрактная тема наподобие сколько нужно проектировщиков чтобы вкрутить лампочку.