[mainevent100]

Добрый день
Имеем сложную геологию и стесненные условия. Отметка дна котлована -8,000. Организация, проектирующая ограждение котлована, жалуется на момент 120 т*м, предлагает бетонировать б/н сваи с поверхности земли, а верхние 8 метров сваи (которые должны быть выкопаны) засыпать песком. Все это для того, чтобы сначала организовать систему перекрестных распорок для ограждения чуть ниже уровня земли.
Помимо этого предлагает выполнить противофильтрационную завесу - по всей площади (опять же с поверхности) бурятся грунтоцементные сваи, на 2 метра ниже дна бетонируются, остальное также заполняется песком.
Вопрос в том, реально ли это? Есть ли в этом смысл - выбуривать всю площадь котлована на глубину 8+2=10 метров и верхние 8 метров обратно заполнять грунтом
......
возможен ли вариант выполнения своеобразных контрфорсов для стены в грунте, используя колонны здания? т.е. колонны подземной части по периметру здания будут бетонироваться в грунт (см. "фрагмент плана")

[Podpolie]

Да, реально. Подобные объекты у меня были. Для свай: Можно и не песком засыпать, а выбуренным грунтом если он песчаный)))))). Пример ЖК Олимпия в Москве, в Строгино, такие же проблемы были. На Садовом кольце у Таганки. Если вспомнить все.... Если так не сделать - бурилам в котловане будет не сладко))))). Распорки кататься не дадут. Для ПФЗ - х/з - диаметр большой, а глубина маленькая. От станков зависит. Может какой и под распорками проедет. А может и выборочно - в зоне распорок. Хорошие допобъемы, для субчиков, но куда деваться)))).

И это реально, но подсчитать сложно. В стенке рабочая арматура вертикальная, горизонтальная распределительная. Контрофорсы можно выполнить стеной в грунте по той же технолигии. Шаг их желательно уменьшить. Но тогда у Вас между колонными будут торчать. Можно использовать как разделитель машино/мест))))).

[swell{d}]

Чего-то блин "в огороде бузина а в киеве дядька".
У вас система распорок, зачем ещё контрфорсы-то?
А противофильтрационную завесу видимо иначе не сделать, но опять-таки она не завязана на ваши стенки в грунте и колонны ни коим образом.

----- добавлено через ~4 мин. -----
а вообще, вот в питере не так давно строили, идея та же, как мне кажется

[Podpolie]

Нет это если уйти от распорок. Типа такого, только в обратку - сочи выгородка под бензоколонку в горке))))). Крепить анкерами не куда - за ней свайное поле жилого дома на горке)))). По на создавали природу....))))

----- добавлено через ~5 мин. -----
На фото это просто - технология старая, как у "опускного колодца" - эпюра гуляет по кругу - распор воспринимается монолитными горизонтальми балками.

[Fland]

Сообщение от mainevent100 Помимо этого предлагает выполнить противофильтрационную завесу - по всей площади (опять же с поверхности) бурятся грунтоцементные сваи, на 2 метра ниже дна бетонируются, остальное также заполняется песком. Вопрос в том, реально ли это? Есть ли в этом смысл - выбуривать всю площадь котлована на глубину 8+2=10 метров и верхние 8 метров обратно заполнять грунтом

Вот тут не то.
Если это струйная цементация, а именного она создает грунтоцемент, то "выбуривается" только пульпа 20-40% от объема грунтоцемента.

[mainevent100]

Сообщение от Fland Если это струйная цементация, а именного она создает грунтоцемент, то "выбуривается" только пульпа 20-40% от объема грунтоцемента

я с технологией не знаком, но такие мысли были, что не 100% объемы вытаскиваются. А в каких случаях возникает острая необходимость в ПФЗ? По факту получается, что мы фундаментную плиту делаем цементную подготовку толщиной 2 метра. Почему именно 2 метра? Говорят, эта ПФЗ будет учтена как распорка для ограждения котлована..... может ли она быть распоркой, она не армирована и длина ее порядка 40 метров (до противоположной стены ограждения котлована)

Сообщение от swell{d} У вас система распорок, зачем ещё контрфорсы-то?

да, рассматриваю именно вариант уйти от распорок по схеме, предложенной Podpolie. я плохо себе представляю производство работ с распорками... ) Нам вообще настойчиво предлагают даже не раскосы в дно котлована, а распорную систему по верху ограждения от одной стены в другую. Говорят, в Москве это последний писк моды ))
Контрфорсы ведь можно и в другую сторону развернуть и не связываться с колоннами здания. Еще, как вариант, добавить пару уровней обвязочных балок, жаль только длина большая 35 метров

[Fland]

Сообщение от mainevent100 А в каких случаях возникает острая необходимость в ПФЗ? По факту получается, что мы фундаментную плиту делаем цементную подготовку толщиной 2 метра. Почему именно 2 метра? Говорят, эта ПФЗ будет учтена как распорка для ограждения котлована..... может ли она быть распоркой, она не армирована и длина ее порядка 40 метров (до противоположной стены ограждения котлована)

Острая необходимость возникает при освоении денег, в других 90+% случаях можно обойтись другим способом. Струйная цементация основания в качестве ПФЗ это самый дорогой способ.
Я раньше "пихал" завесы толщиной до 5м. С каждым годом пихать их через экспертизу становилось сложнее. )
Учесть пфз в качестве распорки поможет расчет (плаксис или что ближе). Тут нюанс есть - иногда она помогает уменьшить заделку ограждения (если надо экономить, хотя какая экономия с джетом )) )
Верхняя распорка это хорошо, тем более у вас будет габарит почти 7м - можно легко приличным экскаватором махать.
У вас 40м на 40м?
Делаем середину фундамента в откосах, на него стойки 2 ряда, на стойки пояса, в пояса распорки (или как на вашем фото) и ... вперед копать под распорками - габарит есть.
Контрфорсы наружу не встречал, были только во внутрь.

[mainevent100]

Сообщение от Fland Острая необходимость возникает при освоении денег, в других 90+% случаях можно обойтись другим способом. Струйная цементация основания в качестве ПФЗ это самый дорогой способ.

вот и у нас впечатление, что выбран самый дорогой способ - по прикидкам цена ограждения + ПФЗ уже перевалила за 150 млн.р.
Fland, какие сложности могут быть с цементацией в экспертизе? какие есть приемлемые альтернативы? предполагается, что дно котлована будет прилично заболочено...
котлован 40х65 м.

Делаем середину фундамента в откосах, на него стойки 2 ряда, на стойки пояса, в пояса распорки (или как на вашем фото) и ... вперед копать под распорками - габарит есть. Контрфорсы наружу не встречал, были только во внутрь.

как-то так?

[Tyhig]

Сообщение от mainevent100 б/н сваи

Я пока догадался, что это за новый вид свай...

Сообщение от mainevent100 Все это для того, чтобы сначала организовать систему перекрестных распорок для ограждения чуть ниже уровня земли.

Рёбра-контрфорсы будут терять устойчивость при сжатии из своей плоскости. Как вы будете это считать, и как будете их армировать ?

Сообщение от mainevent100 выбуривать всю площадь котлована на глубину 8+2=10 метров и верхние 8 метров обратно заполнять грунтом

Сразу вопрос, а зачем заполнять, если это котлован и дальше это будет раскопано ? Песок зря тратить.

Буронабивную сваю можно заполнять бетоном с поверхности. Как иначе ?

Сообщение от swell{d} вот в питере не так давно строили

Это шо ?

Сообщение от mainevent100 Почему именно 2 метра?

Возможно по расчёту на давление воды на дно котлована.
Возможно добавляет вес ограждению против всплытия.
Возможно из технологических соображений минимальная глубина, когда возможно уменьшить редкие щели между цилиндрами.

Сообщение от mainevent100 ПФЗ

А что такое ПФЗ ?

Сообщение от mainevent100 да, рассматриваю именно вариант уйти от распорок по схеме, предложенной Podpolie. я плохо себе представляю производство работ с распорками... ) Нам вообще настойчиво предлагают даже не раскосы в дно котлована, а распорную систему по верху ограждения от одной стены в другую. Говорят, в Москве это последний писк моды ))

Худший вариант по деформциям - контрофорсы. Потом раскосы в дно. Потом распорная система самый лучший вариант.
Придумать технологию работ с распорками/диафрагмами - задача КЖ0 и ПОС. Это реально. Думайте. Если не придумаете, поищите или пишите новые темы.
Извините, мне лень сейчас думать. Однажды давно прикидывал, технология реальна.

В данном случае предлагаю рассмотреть ещё одно из оптимальных решений - метод "топ-даун". Вместо распорок выполняются постоянные диафрагмы включаемые в конструкцию как перекрытия. Работы ведутся через отверстия.
Если будете делать ТЭО (сравнивать варианты) прошу выложить в тему. Это будет всем интересно.


Вызывает сомнение существующее решение толщины ограждения методом струйной цементации. Визуально очень тонкое.
Как будете связывать два цилиндра ? Или там 2-3 ряда ?

[swell{d}]

Сообщение от Tyhig Это шо ?

трк атмосфера

[TVN]

Сообщение от mainevent100 Есть ли в этом смысл - выбуривать всю площадь котлована на глубину 8+2=10 метров и верхние 8 метров обратно заполнять грунтом

А зачем котлован нужен?

[mainevent100]

Сообщение от Tyhig Я пока догадался, что это за новый вид свай...

б/н - буронабивные

А что такое ПФЗ ?

ПФЗ - противофильтрационная завеса

Рёбра-контрфорсы будут терять устойчивость при сжатии из своей плоскости. Как вы будете это считать, и как будете их армировать ?

надо как-то считать, хотя если это не лучший вариант, то можно и отказаться и не считать

Сразу вопрос, а зачем заполнять, если это котлован и дальше это будет раскопано ? Песок зря тратить.

надо же распорную систему сделать прежде чем грунт будет изъят

предлагаю рассмотреть ещё одно из оптимальных решений - метод "топ-даун". Вместо распорок выполняются постоянные диафрагмы включаемые в конструкцию как перекрытия. Работы ведутся через отверстия

ограждение котлована - стена в грунте. Пока подрядчиком предлагаются два варианта - толщиной 800 мм с подкосами в дно через 2-3 метра высотой 23 метра; толщиной 600 мм с распорной системой высотой 18 метров

Сообщение от TVN А зачем котлован нужен?

два подземных этажа надо

----- добавлено через ~1 ч. -----

предлагаю рассмотреть ещё одно из оптимальных решений - метод "топ-даун"

это как Лахта Центр строили? http://www.proektvlahte.ru/ru/status...zerocycle/pit/

[Fland]

Сообщение от mainevent100 как-то так?

можно так, рассчитав откос.
сложности ПФЗ в экспертизе в ТЭ обосновании.

Сообщение от mainevent100 предполагается, что дно котлована будет прилично заболочено...

что за слово "предполагается"? у вас проект или сочинение?
что значит "прилично заболочено" на глубине 8м? где гидрогеологический разрез?

Сообщение от mainevent100 Пока подрядчиком предлагаются два варианта - толщиной 800 мм с подкосами в дно через 2-3 метра высотой 23 метра; толщиной 600 мм с распорной системой высотой 18 метров

т.е. вы мастрячите "проект" под подрядчика...? тогда мало денег зарываете, можно больше. ))

[Tyhig]

Сообщение от mainevent100 надо же распорную систему сделать прежде чем грунт будет изъят

Да, но с заполнением скважин песком по верху это никак ведь не связано... Или связано ?

Сообщение от mainevent100 Пока подрядчиком предлагаются два варианта - толщиной 800 мм с подкосами в дно через 2-3 метра высотой 23 метра; толщиной 600 мм с распорной системой высотой 18 метров

2 этажа это от 8 м глубины.
Я никогда не считал стены в грунте и вообще ограждение котлованов. Но есть имхо, которому научили в вузе и на форуме.
Требуется и обычно делается в ПД раздел "Геотехническое обоснование". Выполняется в тяжёлых МКЭ АНСИС, Плаксис и т.п. Стоимость раздела от 1-2 млн.руб. и выше.
В СПб приняты местные нормы делающие такой раздел обязательным. В Москве вроде бы тоже.
Ограждение котлованов и распорки рассчитываются и решаются в этом разделе.
Плаксис стоит 0,5 млн.руб. Откуда он у подрядчика ? Следовательно он ничего предлагать не может. Заказывайте расчёт на стороне.

[mainevent100]

Сообщение от Fland что за слово "предполагается"? у вас проект или сочинение? что значит "прилично заболочено" на глубине 8м? где гидрогеологический разрез?

геологический разрез приложен, уровень грунт. вод (январь) на глубине 2,6-3,2 м, безнапорные, водоупор ИГЭ-8 - глины с набухающими свойствами. Почти все слои до песков текуче- или мягкопластичные

т.е. вы мастрячите "проект" под подрядчика...? тогда мало денег зарываете, можно больше. ))

нее, под "подрядчиком" я имел ввиду проектную подрядную организацию, занимающуюся проектированием ограждения котлована. Они настаивают на противофильтрационной завесе, возможно, они и правы, но хотелось бы услышать независимые мнения.
........

Сообщение от Tyhig Требуется и обычно делается в ПД раздел "Геотехническое обоснование". Выполняется в тяжёлых МКЭ АНСИС, Плаксис и т.п

все правильно, Плаксиса у нас нет, поэтому отдали считать на сторону. Но все равно нужно понимать, что там плаксис насчитает, заказчику-то нам объяснять, почему ограждение такое дорогое получается.
Ксати, плаксис посчитал, что осадка рядом расположенного дома на фунд. плите должна быть 20 см (без учета нашего котлована). По факту такой осадки нет. Понятно, что давление на ограждение котлована при таких осадках соседнего дома будет огромное.

[Tyhig]

Если есть расчёт в МКЭ, тогда разговор на форуме беспредметный. Как решит расчётчик МКЭ, так и будет. Что сейчас гадать ?

[Fland]

Сообщение от mainevent100 геологический разрез приложен. Почти все слои до песков текуче- или мягкопластичные. под "подрядчиком" я имел ввиду проектную подрядную организацию, занимающуюся проектированием ограждения котлована. Они настаивают на противофильтрационной завесе, возможно, они и правы, но хотелось бы услышать независимые мнения.

Еще бы описание, но и так видно, что гидрогеология в Питере хреновая.
Т.е. проектировщик ограждения настаивает на ПФЗ.
ПФЗ это приличные ПИРы - я их понимаю, а проектировать джет несложно. ))
В принципе ... можно у вас все заджетить, небольшое обоснование этому есть.
Но у вас будет заместительный джет, ибо суглинок не песок, его можно только предварительно вымыть и заменить на ЦГВ раствор, это дороже джета в песках раза в 2-3 и свинороя в 3-4 раза больше.

[TVN]

Сообщение от mainevent100 два подземных этажа надо

А подпорная стенка не может быть стеной подземного этажа? Или со всех сторон подпорные стенки и внутри котлован? И никаких креплений. Получится проще и дешевле?

[DEM]

Сообщение от Tyhig Требуется и обычно делается в ПД раздел "Геотехническое обоснование". Выполняется в тяжёлых МКЭ АНСИС, Плаксис и т.п. Стоимость раздела от 1-2 млн.руб. и выше. В СПб приняты местные нормы делающие такой раздел обязательным. В Москве вроде бы тоже. Ограждение котлованов и распорки рассчитываются и решаются в этом разделе.

Фантазер....
И за соточку делали в СКАДе и экспертиза принимает....

[vanAvera]

Сообщение от DEM Фантазер.... И за соточку делали в СКАДе и экспертиза принимает....

В СПб?

[DEM]

vanAvera
В СПБ...
А где еще то???
И на областной экспертизе и на Росси

[miko2009]

Сообщение от mainevent100 Ксати, плаксис посчитал, что осадка рядом расположенного дома на фунд. плите должна быть 20 см (без учета нашего котлована). По факту такой осадки нет. Понятно, что давление на ограждение котлована при таких осадках соседнего дома будет огромное.

Если рядом здание то для него НИИОСП регламентирует осадку 3 см максимально допустимую и вы обязаны вести (нанять кого либо даже самих НИИОСП) мониторинг , как только осадка 3 см стройка закрывается.
DEM это ты фантазер, можешь и за 20 рублей в СПб, а мат анализ геооснования минимум в плаксис 2д, в SCAD нету моделей текучести, без этого расчета и этого анализа кос комиссия может сразу закрыть стройку даже при наличии + экспертизы так как все упирается в мониторинг.

[DEM]

miko2009
Вот вы смешные, вам обьясняют что не навсе здания надо делать в Пласкисе, а вы как упертые твердите что надо и все тут...
Иди те лесом втюхивать какому нибудь лоху, эти росказни.
Сдаем спокойно и без плаксиса, и здания по 25 этажей.
А вы мне тут ересь какую то несете...

[miko2009]

Тяжело разговаривать с человеком который не понимает численные методы и в частности геомеханику .......пойдем другим путем:
как в SCAD реализована устойчивость здания ? ну или согласно каких пунктов СНиП ?

Сообщение от DEM вам обьясняют что не навсе здания надо делать в Пласкисе

это называется уровень ответственности здания и он не зависит от "плаксиса" , это говорит о том что не все расчеты можно выполнить для различных категорий зданий в одном ПО согласно действующих требований. И плаксис как одно из решений данной проблемы в топике а не абстрактной у тебя в голове
Ну и на последок я говорю про конкретный случай у человека а то что ты проектируешь 25 этажки и считаешь их в SCAD то я счастлив за тебя

[vanAvera]

Offtop:

Сообщение от DEM Вот вы смешные, вам обьясняют что не навсе здания надо делать в Пласкисе, а вы как упертые твердите что надо и все тут... Иди те лесом втюхивать какому нибудь лоху, эти росказни. Сдаем спокойно и без плаксиса, и здания по 25 этажей. А вы мне тут ересь какую то несете...

Сами свой труд, его сложность и необходимость принижаем, а потом еще и жалуемся.

[DEM]

vanAvera & miko2009
Денег вам хочется по больше, но надо же понимать, когда нужно нормальное геотехническое обоснование, а когда можно и самим прикинуть...
Например вот такое здание которое у паренька в первом посте, можно и ручками по считать, можно и в плаксисе замоделить...
Например, если свайные фундаменты в этой восьмиэтажке, то я и ручками по считаю и в СКАДе...
Если например на естественном основании, то уже буду кумекать.

[miko2009]

DEM

Сообщение от miko2009 как в SCAD реализована устойчивость здания ? ну или согласно каких пунктов СНиП ?

[vanAvera]

Сообщение от DEM Например вот такое здание которое у паренька в первом посте, можно и ручками по считать, можно и в плаксисе замоделить... Например, если свайные фундаменты в этой восьмиэтажке, то я и ручками по считаю и в СКАДе... Если например на естественном основании, то уже буду кумекать

У паренька в первом посте - глубина котлована 8м. При такой величине только при откопке все вокруг может "сесть", даже без воды. И сложная геология. И стесненные условия. А ты - SCAD и 100тыщ. Ну да, и стенку котлована книжкой Перельмутера подопрешь, надежнее нет.

[DEM]

vanAvera
Обясни мне что сядет если здание на свайном фундаменте, которое рядом стоящее???
ЕСли сделать нормальную стенку из буросекущихся свай?
Ты что думаешь не считали на Большой Пушкарской баню?
Ну че ты блин как будто прям единственный который знает технологию и расчеты....
Раньше и ручками каркасные здания считали.
Я одну из первых Ж/б эстакад считал ручками, кран 250 тн.

[mainevent100]

так, пареньки, давайте не ругайтесь!

я считаю, что практически все зависит от возможностей расчетчика, а не от возможностей машины. Определить давление на подпорную стену и усилия в ней с точностью +-10% можно и вручную по СНиП
кто сказал, что плаксис точно считает? кто-то сравнивал результаты расчета с геотехническим мониторингом? совпадение 100%?

Сообщение от DEM vanAvera Обясни мне что сядет если здание на свайном фундаменте, которое рядом стоящее???

кстати здание рядом на естеств. основании
посчитанная осадка существующего здания 20 см - это не приращение от отрывки котлована, а собственная осадка этого здания, определенная хваленым плаксисом (нагрузки на его фундаменты дали обследователи). Думаете реальная осадка действительно 20 см?
Подскажите лучше, какую подготовку можно сыпать на дно котлована (если отказываться от противофильтрационной завесы), чтобы там можно было комфортно работать? Скорее всего тонны щебня будут там просто тонуть. Наверно нужны какие-то мембраны? DEM, как у Вас в Питере справляются с этой проблемой?
забыл сказать, место строительства - славный город Тюмень (первый раз сталкиваемся с такой геологией, у нас в городе все попроще )

[DEM]

Каждый верит в свою исключительсть....

[miko2009]

mainevent100 вы должны определить "разность осадки"с котлованом и без, а не "осадку" здания существующего.

[DEM]

mainevent100
Думаю вряд ли оно на 20 см село...
Скорее всего вы полную нагрузку от здания приняли....
И все нагрузки без понижающих..

[vanAvera]

Сообщение от mainevent100 посчитанная осадка существующего здания 20 см - это не приращение от отрывки котлована, а собственная осадка этого здания, определенная хваленым плаксисом (нагрузки на его фундаменты дали обследователи). Думаете реальная осадка действительно 20 см?

Плаксис не то чтобы хваленый, инструмент как инструмент.
20см - это еще нужно проверить сам расчет, там может быть и косяк. А может и реальная, кто же теперь проверит.

Сообщение от mainevent100 кто сказал, что плаксис точно считает? кто-то сравнивал результаты расчета с геотехническим мониторингом? совпадение 100%?

Ну не 100%, конечно, но попадает хорошо. И перемещения стен - тоже хорошо совпадают.

Сообщение от mainevent100 Определить давление на подпорную стену и усилия в ней с точностью +-10% можно и вручную по СНиП

Для определения максимальных моментов - да. Для определения деформаций застройки этого недостаточно.

Сообщение от mainevent100 Скорее всего тонны щебня будут там просто тонуть. Наверно нужны какие-то мембраны?

Отдайте это на откуп подрядчику, у всех свои наработки.
Кстати, про сваи. Заполнить 8 метров обратно грунтом - идея не новая. Но есть нюансы. Как вы каркас вставите? До бетонирования? А как бетонирование проконтролируете? В СПб повсеместно бетонируют до поверхности, затем копают и срубают сваи. Так намного проще.

[DEM]

Offtop: наконец то начали геотехники, по человечески разговаривать, а то растегнуди ширинки, и метры портновские достали

----- добавлено через ~4 мин. -----
Зы.
Обязательно конечно стоит за водой проследить....
Чтобы нафиг весь грунт не смыло в новый котлован.
Ещё иногда буросекущиеся сваи в таких случаях не очень хороши...
Были прецеденты, что свои обваливались, бетон и грунт смешивались и т.д.

[mainevent100]

Сообщение от miko2009 mainevent100 вы должны определить "разность осадки"с котлованом и без, а не "осадку" здания существующего.

я в курсе. про 20 см сказал к тому, какие плохие грунты и к тому, как "плохо" (для осадок) их учитывает плаксис.

Сообщение от DEM Скорее всего вы полную нагрузку от здания приняли.... И все нагрузки без понижающих..

да, скорее всего так и было

Сообщение от vanAvera Отдайте это на откуп подрядчику, у всех свои наработки.

думаю, подрядчик сам будет просить проектное решение или заказчик - это ж не малые деньги. Конечно, проще зацементировать все, но дорого ведь. Вот и спрашиваю, может кто по опыту подскажет "пирог". Помнится на одном объекте укладывали мембрану (или геотекстиль), на него щебень крупной фракции, потом еще мембрана, еще щебень помельче.... Было давно, найти сейчас уже не смогу.

Сообщение от TVN А подпорная стенка не может быть стеной подземного этажа? Или со всех сторон подпорные стенки и внутри котлован? И никаких креплений. Получится проще и дешевле?

горизонтальные перемещения подпорная стена даст, опирать на нее перекрытия подземных этажей будет не правильным. Если это, конечно, не метод "топ-даун".

[miko2009]

Сообщение от mainevent100 я в курсе. про 20 см сказал к тому, какие плохие грунты и к тому, как "плохо" (для осадок) их учитывает плаксис.

какая модель грунта ?

[mainevent100]

Сообщение от miko2009 какая модель грунта ?

miko2009, считал не я, поэтому не могу сказать про модель. По геологии грунты с Е=5...7 МПа, поэтому вполне допускаю, что по расчету все чисто.

[Fland]

Сообщение от mainevent100 Конечно, проще зацементировать все, но дорого ведь. Вот и спрашиваю, может кто по опыту подскажет "пирог". Помнится на одном объекте укладывали мембрану (или геотекстиль), на него щебень крупной фракции, потом еще мембрана, еще щебень помельче.... Было давно, найти сейчас уже не смогу.

У вас в основании мягкопластичный суглинок который проектировщики ограждения хотели заджетить.
У нас на менее ответственных сооружениях в таких условиях просто тупо дается 50см втрамбовку щебня и все. Но это если в геологическом заключении написано что можно вибрировать и грунт не тиксотропный.
Был на семинаре по геосинтетике, видел картинки и щупал разные сетки, в которых заклинивается щебень и не смешивается с нижележащем слоем, но в основном там было направление на дорожное строительство.
типа того: http://sdelanounas.ru/blogs/47156/

[DEM]

Сообщение от Fland У нас на менее ответственных сооружениях в таких условиях просто тупо дается 50см втрамбовку щебня и все. Но это если в геологическом заключении написано что можно вибрировать и грунт не тиксотропный.

Я бы максимум что ручными трамбовками воспользовался....
Сикотно...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 miko2009, считал не я, поэтому не могу сказать про модель. По геологии грунты с Е=5...7 МПа, поэтому вполне допускаю, что по расчету все чисто.

Сообщение от mainevent100 кстати здание рядом на естеств. основании

т.е. существующее здание стоит на естественном сильно сжимаемом основании и неплохо себя чувствует. а котлован с жёстким ограждением в виде буросекущихся свай + распорное крепление внутри него - приводит к деформированию существующего здания аж на 20см?! одному мне кажется, что тут кто-то байки травит?

Сообщение от mainevent100 про 20 см сказал к тому, какие плохие грунты и к тому, как "плохо" (для осадок) их учитывает плаксис.

плаксис считает ровно то, что в него заложит инженер тот парень, который кнопки тыкает. можно одну и ту же задачу посчитать с результатом 1см и 10см в перемещениях. но это не значит что плаксис гавно, не правда ли?

Сообщение от mainevent100 Имеем сложную геологию и стесненные условия. Отметка дна котлована -8,000. Организация, проектирующая ограждение котлована, жалуется на момент 120 т*м, предлагает бетонировать б/н сваи с поверхности земли, а верхние 8 метров сваи (которые должны быть выкопаны) засыпать песком. Все это для того, чтобы сначала организовать систему перекрестных распорок для ограждения чуть ниже уровня земли. Помимо этого предлагает выполнить противофильтрационную завесу - по всей площади (опять же с поверхности) бурятся грунтоцементные сваи, на 2 метра ниже дна бетонируются, остальное также заполняется песком. Вопрос в том, реально ли это?

реально. разве что противофильтрационная завеса вызывает сомнения

Сообщение от mainevent100 Есть ли в этом смысл - выбуривать всю площадь котлована на глубину 8+2=10 метров и верхние 8 метров обратно заполнять грунтом

выбуривается не площадь котлована, а площадь поперечного сечения сваи. заполнить её песком - намного дешевле, чем бетоном, а потом отбойниками расковыривать

Сообщение от mainevent100 возможен ли вариант выполнения своеобразных контрфорсов для стены в грунте, используя колонны здания? т.е. колонны подземной части по периметру здания будут бетонироваться в грунт (см. "фрагмент плана")

так себе решение... не надо изобретать велосипед, разработчики проекта ограждения котлована дело говорят.

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич т.е. существующее здание стоит на естественном сильно сжимаемом основании и неплохо себя чувствует. а котлован с жёстким ограждением в виде буросекущихся свай + распорное крепление внутри него - приводит к деформированию существующего здания аж на 20см?! одному мне кажется, что тут кто-то байки травит?

да ё-моё, третий раз объяснить что ли про 20 см??? это первоначальная осадка сущ. здания, посчитанная плаксисом БЕЗ УЧЕТА КОТЛОВАНА - существующее здание на фунд. плите и сильно сжимаемом основании.
дополнительная осадка сущ. здания от устройства котлована еще не считалась.

Сообщение от Сергей Юрьевич разве что противофильтрационная завеса вызывает сомнения

согласен, вызывает. какая альтернатива?

Сообщение от Сергей Юрьевич это не значит что плаксис гавно, не правда ли?

Ваша правда

Сообщение от Fland в таких условиях просто тупо дается 50см втрамбовку щебня и все

как бы не утонули это 50 см... мембраны или георешетки помогут их задержать?

Еще одна проблема - опасность возникновения баражного эффекта - поставим сплошную жб стену высотой 8 метров, поднимем УГВ под существующим зданием, в замоченном состоянии, понятно, характеристики грунтов хуже - здание поплыло.
Может такое быть?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 да ё-моё, третий раз объяснить что ли про 20 см??? это первоначальная осадка сущ. здания, посчитанная плаксисом БЕЗ УЧЕТА КОТЛОВАНА - существующее здание на фунд. плите и сильно сжимаемом основании. дополнительная осадка сущ. здания от устройства котлована еще не считалась.

извините, не вкурил суть срача в предыдущих 30+ страницах
а чего, если считать по снипу методом послойного суммирования для того же здания и для тех же грунтов получится вместо 20см осадка в 2см?

Сообщение от mainevent100 согласен, вызывает. какая альтернатива?

как писали выше, не очень-то нужна завеса, если шпунт в водоупор забит.

Сообщение от mainevent100 Еще одна проблема - опасность возникновения баражного эффекта - поставим сплошную жб стену высотой 8 метров, поднимем УГВ под существующим зданием

надо смотреть гидрогеологию по окружающему ваш котлован пространству. проследить откуда куда и с каким градиентом вода движется, тогда можно что-то думать. Но это должно быть любопытно тогда, когда поднявшиеся грунтовые воды могут подтопить соседние здания. А если до уровня грунтовых вод далеко - то я бы забил...

Сообщение от mainevent100 ... в замоченном состоянии, понятно, характеристики грунтов хуже - здание поплыло. Может такое быть?

вообще-то даже при полном отсутствии грунтовых вод, считать основания полагается с характеристиками соответствующими максимальному водонасыщению. А то получится прорвало трубу - грунт замочился, всё капец, дом просел?

[DEM]

Сергей Юрьевич
Да не тут срач был по поводу того, что "геотехники" говорят, что типа посчитать сможем тока мы и миллион на бочку сразу требовали....
Я им попытался обьяснить, что не всегда именно они и нужны, что расчеты могут выполнить и другие инженера и в других программах(да хоть ручками).
Мне заявили, что в принципе конечно может Грамотный инженер по считать, но миллион нужен обязательно....
Offtop: При этом ребята "геотехники" многозначительно накручивали портновский метр на палец....

[vanAvera]

Сообщение от DEM Да не тут срач был по поводу того, что "геотехники" говорят, что типа посчитать сможем тока мы и миллион на бочку сразу требовали.... Я им попытался обьяснить, что не всегда именно они и нужны, что расчеты могут выполнить и другие инженера и в других программах(да хоть ручками). Мне заявили, что в принципе конечно может Грамотный инженер по считать, но миллион нужен обязательно.... Offtop: При этом ребята "геотехники" многозначительно накручивали портновский метр на палец....

Срач был по поводу того, что есть ситуации, когда нужен сложный расчет, возможно даже в спец.программе, и стоит этот расчет условный миллион. И такие задачи однозначно регламентированы в нормах - сложная геология, близкая застройка, слабые грунты. И пример в эти случаи попадает. А при этом утверждается, что "миллион мы заказчику сэкономим" и сделаем "веселые картинки" в программе, для этого не предназначенной, за скромную сумму.

[Сергей Юрьевич]

Offtop:

Сообщение от vanAvera Срач был по поводу того, что есть ситуации, когда нужен сложный расчет, возможно даже в спец.программе, и стоит этот расчет условный миллион. И такие задачи однозначно регламентированы в нормах - сложная геология, близкая застройка, слабые грунты. И пример в эти случаи попадает. А при этом утверждается, что "миллион мы заказчику сэкономим" и сделаем "веселые картинки" в программе, для этого не предназначенной, за скромную сумму.

ну наличие "спец.программы" - это же не повод ломить миллион за расчёт с весёлыми картинками, не правда ли? и известная всем организация, занимающаяся штампованием подобных отчётов, не пример для подражания. в их "сложных расчётах" если копнуть поглубже можно иногда найти такие просчёты, которых посчитай они в ручную - точно не допустили бы...

[DEM]

Offtop: Сергей Юрьевич
Например всем известная Мариинка.....

А при этом утверждается, что "миллион мы заказчику сэкономим" и сделаем "веселые картинки" в программе, для этого не предназначенной, за скромную сумму.

Утверждается что ценник не всегда адекватный, при это некоторые расчеты и вправду похожи на веселые картинки...
Offtop: Вы знаете, я сталкивался с вашей организацией еще в 2004 г.
И некоторые проекты вызывали у меня искренее удивление....

[miko2009]

первую картинку посчитал руками, вторую нет, максимум что может SCAD это посчитать распорную систему.

[DEM]

miko2009
А подпорную стену по твоему не сможет???
В плоской то постановке с распределенной нагрузкой и к-том постели по боковой поверхности???

[miko2009]

вопрос не про подпорную стену, ограждение, новый фундамент , конструкции существующего здания и тд и тп . Вопрос в том:
Если вырыть котлован 8 м не сползет ли существующее здание в него а если сползет то поставив подпорную стену/шпунт: какова будет осадка существующего здания

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от DEM к-том постели

а это вообще нельзя использовать в задачах устойчивости , это клей

[mainevent100]

Сообщение от miko2009 вопрос не про подпорную стену, ограждение, новый фундамент , конструкции существующего здания и тд и тп . Вопрос в том: Если вырыть котлован 8 м не сползет ли существующее здание в него а если сползет то поставив подпорную стену/шпунт: какова будет осадка существующего здания

усилия в подпорной стене найдем, значит деформации подпорной стены тоже найдем. остается самое сложное - оценить дополнительную осадку существующего здания по деформациям подпорной стены. Сложно, но можно.
+-1 см.

[miko2009]

У вас тогда не подпорная стена а стена в грунте должна быть и установка как на 2 фото 35 метровая. Все эти расчеты делают не для того что бы потратить 1 кк рублей а для того что бы сэкономить 1ккк рублей в дальнейшем

[DEM]

Сообщение от miko2009 У вас тогда не подпорная стена а стена в грунте должна быть и установка как на 2 фото 35 метровая. Все эти расчеты делают не для того что бы потратить 1 кк рублей а для того что бы сэкономить 1ккк рублей в дальнейшем

Что мы видим и на Мариинке..
А ведь КАКИЕ ЛЮДИ СЧИТАЛИ!!!!

[mainevent100]

фотки вообще класс. Не вспомните, какая ширина котлована на 1 фото и какая глубина котлована?

[miko2009]

распорки 28 метров , ширина где то 58, глубина 12.
DEM не понимаю о чем ты

[vanAvera]

Сообщение от Сергей Юрьевич ну наличие "спец.программы" - это же не повод ломить миллион за расчёт с весёлыми картинками, не правда ли?

А сколько у вас стоит ГТО? При подобных исходных, как у автора?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от vanAvera А сколько у вас стоит ГТО? При подобных исходных, как у автора?

если есть конкретное предложение - пишите в личку. а просто так абстрактные деньги за неимением техзадания и исходняка - объявлять не корректно.

[miko2009]

Offtop: задняя передача

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от miko2009 Offtop: задняя передача

Offtop: трололо

[DEM]

Сергей Юрьевич
Он не заработает таких денег....

[miko2009]

Offtop: Сергей Юрьевич ну вы то не отвечаете за свои слова , сначала сказали что тут не повод брать большие деньги за такие вещи, а теперь в личку отправляете. Вот вы и тролите ситуацию. Понятно что не лимон два такая работа стоит но и не 100 рублей питерских, их там походу этой зимой приморозило неплохо, работают за чебурек

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от miko2009 Offtop: Сергей Юрьевич ну вы то не отвечаете за свои слова , сначала сказали что тут не повод брать большие деньги за такие вещи, а теперь в личку отправляете. Вот вы и тролите ситуацию. Понятно что не лимон два такая работа стоит но и не 100 рублей питерских, их там походу этой зимой приморозило неплохо, работают за чебурек

Я за свои слова не отвечаю? После этого обычно приглашают выйти подышать на свежий воздух
Я не разглашаю коммерческой тайны. Сколько стоят мои расчёты прекрасно знаю, нет там ценников в мильён и выше. Вернее есть, но это не цена расчётов, а стоимость конторы, выпустившей их.
сами то как считаете, из того лимона-двух которые мы так бодро обсуждаем, сколько денег получит реальный "геотехник" делающий это самое ГТО?
я думаю что Питерский, что Московский - а з.п. у него всё равно будет сотка плюс-минус... а всё остальное - на карманные расходы его начальникам/замначальникам/директорам.

[DEM]

Сообщение от Сергей Юрьевич я думаю что Питерский, что Московский - а з.п. у него всё равно будет сотка плюс-минус... а всё остальное - на карманные расходы его начальникам/замначальникам/директорам.

Offtop: Голштein одобряетсс...

[miko2009]

Сообщение от Сергей Юрьевич Вернее есть, но это не цена расчётов, а стоимость конторы, выпустившей их.

мы про ее и говорим а делает это геотехник или инженер или бабушка Люся дело другое, может и Вася Пупкин который

Сообщение от Сергей Юрьевич начальникам/замначальникам/директорам

в одном лице

[Сергей Юрьевич]

с чего началось:

Сообщение от Tyhig Я никогда не считал стены в грунте и вообще ограждение котлованов. Но есть имхо, которому научили в вузе и на форуме. Требуется и обычно делается в ПД раздел "Геотехническое обоснование". Выполняется в тяжёлых МКЭ АНСИС, Плаксис и т.п. Стоимость раздела от 1-2 млн.руб. и выше.

чем закончилось

Сообщение от miko2009 Сообщение от Сергей Юрьевич Вернее есть, но это не цена расчётов, а стоимость конторы, выпустившей их. мы про ее и говорим а делает это геотехник или инженер или бабушка Люся дело другое, может и Вася Пупкин который

т.е. вы вместе с Tyhig считаете, что высокий ценник, который объявляет любому желающему "всем известная контора" - это показатель запредельной сложности и наукоёмкости разрабатываемого ими "геотехнического обоснования"?
ну-ну...

вы по-моему запутались во взаимосвязях. У вас получается логика:
За расчёт требуют дорого = расчёт капец какой сложный
при этом сами же признаёте, что реальная цена "тёти Люси и Васи Пупкина" - три копейки, как и их расчётам грош цена.

Скажите СРОК разработки и ЗАРПЛАТУ геотехника, который разрабатывает ГТО? (раз уж меня взялись ловить на слове и про задние передачи трололошить). Так сказать обоснуйте по "форме три-пэ", откуда миллион-два?

[DEM]

Сергей Юрьевич
Сразу видно, человек тоже, на работался с подобными конторами.
У меня тоже есть чего рассказать, но к сожалению люди с которыми работал могут обидется....
Просто с одной конторой договорились в которой работает очень именнитый человек, о консультациях за довольно скромную сумму.
Через некоторое время от этой же конторы, приходят другие люди, которых пригласил наш ГИП, не послушав нас. Эти люди начали нам рассказывать, что этот объект очень сложный требуются супер расчёты и конструктивные решения, в итоге они заявили что дайте нам ТЗ мы сами вам все сделаем за огромную сумму.
На что они были вежливо отправлены куда то далеко.
В итоге объект был запроектирован без участия данных спецов, и вполне себе успешно достраивается.

[miko2009]

я считаю ,дословно :

Сообщение от miko2009 Понятно что не лимон два такая работа стоит но и не 100 рублей

Сообщение от Сергей Юрьевич расчёт капец какой сложный

так как вы решите эту задачу ?

[Podpolie]

Денги - денги. Три конторы (НИИОСП, НИИЖБ, НИИСК) объединили под одну крышу в НИЦ "АГРОХОЛДИНГ")))) и отдали в кормление суперпроходимцев, отобрав у этих счета. Если раньше было 60 (лет так 5 назад), сейчас уже содрали 400 за фигню с цветными картинками)))). Рыба с головы тухнет)))).