[swell{d}]

Суть вопроса достаточно проста - я хочу получить в ГРУНТе картинку осадок, хоть немного похожую на осадки, получаемые в лире.
Проблема вот в чём. Если считать по модели 1 (модель пастернака, которую мне рекомендовали на курсах лиры), то в результате расчёта мы получаем с1 и с2. Зная нагрузку на грунт (реакция под плитой), я наивно полагаю, что если я эту самую нагрузку разделю на с1, то получу осадку. ГРУНТ же даёт мне осадку в 2+ раза меньше. Забавно то, что после передачи с1-с2 в лиру и расчёта схемы в лире, осадка получается как раз такая, как я ожидаю.
Дальше я поэкспериментировал с разными значениясм с2 в лире и пришёл к неожиданному выводу - с2 вообще никак не влияет на результат расчёта.
Т.е. если я правильно понимаю, ГРУНТ определяет осадку с учётом с2, а лира использует только с1.
Аналогичный эксперимент в скаде 21 дал точно такой же результат - с2 не влияет на результат.
Сложность заключается в том, что совершенно не понимаю сути этих моделей (пастернака, винклера и т.п.) и вообще не понимаю, что такое с2, для чего оно и как учитывается. В скаде, на котором я сидел добрый десяток лет, коэф-ты постели вычислялись в кроссе, и кросс всегда выдавал только с1, а с2=0, хотя там вроде как модель пастернака была.
Далее я попробовал переключиться на вторую модель грунта (винклера) и здесь я уже получил в грунте нулевые значения с2 и ожидаемую осадку.

Ну и собственно, вопрос-то вот какой. Делать-то чего? =)
У меня рядом существующее здание, для которого мне надо определить доп.осадки от нового строительства. Я вставил в отчёт картинку из ГРУНТа, где осадки и для нового, и для старого домов не превышают 50мм, а затем вставил картинку осадок в лире, где значения 90-110мм (более правдоподобно) и подумалось мне, что это какое-то палево =).

[mikel]

С1- от Винклера - набор вертикальных столбиков-пружин без учета их вертикального сдвигового взаимодействия, среда не имеющая распределительной способности за пятно нагрузки, типа опилок что ли. модели Пастернака учитывают и вертикальное взаимодействие элементов среды, нагрузка распространяется за габарит фундамента. это характерно для глин например. реализовано коэффициентом С2. Если образно , С1 это матрац с опилками, а при наличии С2 -- это уже горизонтально растянутый матрас приобретающий и свойства батута . объемная работа грунта интерпретируется двумя системами пружин. само объяснение носит образный характер. кстати С2 не имеет отношения к горизонтальным связям (в лире или скаде). и С1 и С2 только математическая интерпретация работы среды как 3D массива.
В задачке с Пастернаком обязательно наличие законтурных элементов(линейных и угловых) учитывающих работу среды за пятном нагрузки . альтернативно им , да и удобнее использовать фиктивные элементы плиты заполняющие пространство между реальными плитами фундаментов и часть пространства за общим периметром фундаментов(заступ на расстояние примерно равное сжимаемой толще). в случае со специальными законтурными элементами назначать им С2 найденное в системе Грунт придется вручную(абсолютно непродуктивная миссия), при дополнительно развитой скатерти из фиктивных кэ плит, присвоение им значений С1,2 из системы Грунт выполнит сама программа. если в кэ модели законтурная зона не была промоделирована, то наличие С2 только под пятном нагрузки противоречит смыслу моделей Пастернака.
P.S. на вопрос "что делать то .." имхо моделить среду впрямую из 3D cолидов.

[swell{d}]

mikel, спасибо за ликбез.
Но мне казалось, что описанные Вами методики справедливы при равномерной нагрузке (штамп) и равномерном коэф-те постели. В этом случае наличие законтурных элементов и С2 даёт результат, более близкий к реальности.
Но. В системах, типа КРОСС, ГРУНТ и т.п. реализована какая-то своя математика, которая позволяет учитывать неравномерное распределение нагрузки и результатом своей работы даёт неравномерное распределение жёсткости грунтового основания в каждой точке фундамента. Таким образом, отпадает необходимость ввода законтурных элементов и коэф-тов С2 - пространственная работа грунта уже учтена при определении С1.

Offtop: Бот, ты достал, я два раза прочитал правила, что не так с названием? Вопрос есть, существительных нет. Отстань.

[Gustaf]

Законтурные элементы не нужны при использовании Грунт. В самом Грунт осадки считаются по СНиП (3 способа расчета осадок, описанные в справке), а в Лире по МКЭ.
Что делать? Считать осадки в Грунт (и только в нём) с учетом расположенных рядом зданий, и вставлять их в отчет. Еще можно позвонить в техподдержку и уточнить интересующие вопросы.

[SergeyKonstr]

Сообщение от swell{d} я хочу получить в ГРУНТе картинку осадок, хоть немного похожую на осадки, получаемые в лире.

Тогда в Лире площадка передачи нагрузок должна быть гибкая.

Сообщение от swell{d} У меня рядом существующее здание, для которого мне надо определить доп.осадки от нового строительства.

В ГРУНТе и определяйте.
2-ой метод.
Не забудьте задать разные характеристики грунтов под существ. зданием и под новым.
И поаккуратней с Нс.

[mikel]

swell{d},
прямая модель среды как кажется самая близкая к реальности, хитрости с пружинками - вторичная подделка продиктованная экономией ресурсов. неравномерное значение С1 после ряда итераций будет получено в любом случае, особенно при Винклере, середка гнется, края с меньшими перемещениями. осадка считается в угловых точках кэ. в физическом углу плиты этот угол один, по периметру их по два, а во внутренней области, хоть бы и в 1 мм от края их по четыре. осадка углов складывается. осадка меньше-- давление больше от итерации к итерации, дефект метода. Пастернак и мистер Кросс могут что то там мудрить, но прямая модель объективнее, как минимум сопромат всё таки(если грунт считать линейно). в принципе осадка лимитируется активной зоной, а зона в нормативке то и дело уточняется, что ли... но никто не мешает проверить выполняется ли это условие в 3d массиве. им можно, развивая или подрезая его и осадку посчитать. методом мкэ получается... вообще без приложения Грунт или Кросс(при соблюдении прав грунта на прочность( R) разумеется).

[swell{d}]

Спасибо за развёрнутые ответы. У меня действительно большой пробел в этом.
Ещё раз повторю чисто технический вопрос. Что нужно сделать в скаде/лире, чтобы коэф-т С2 повлиял на результат расчёта?

[mikel]

развить зону кэ реальных плит за счет фиктивных кэ плит. зона кэ с С1,2 охватывает оба здания . на фиктивные (в плане жесткости. например задайте Т=10 см и модуль деф грунта) плиты также задается небольшая стартовая нагрузка. в приложении лиры Грунт использовать метод-3. выполнить 4-5 итераций с передачей С1,2 в мкэ модель с последующим пересчетом и приложением получившихся давлений к плитам. если для существующего здания нужно оценить только крен, а не усилия в конструкции , то жесткость надфундаментных конструкций существующего дома можно моделить достаточно грубо. чтобы увидеть разницу при отсутствии С2 , его значение можно откорректировать вплоть до нуля в меню жесткости-->назначение С1,С2 . править C1 и C2 можно независимо(лира2014r4)

[swell{d}]

Подкреплю свой вопрос видеороликом (можно смотреть на двойной скорости).
Я создал две одинаковых плиты, задал обеим одинаковый С1, а С2 у одной равен нулю, у второй - 5000.
Результат получаю одинаковый. Ещё раз вопрос - на что влияет С2? Что нужно сделать, чтобы результат отличался?

[Vans]

Offtop: Я не спец, а студент(самому полезно), но может дело в том что Вы закрепляете плиту от всех горизонтальных смещений?

[obozluker]

Сообщение от swell{d} Что нужно сделать, чтобы результат отличался?

всего две вещи:
1) понять физический смысл С2
2) включить мозги

на картинке:
нижний ряд - равномерная нагрузка, верхний ряд - две сосредоточенных
левый ряд - постоянный С1, С2=0
правый ряд - постоянный С1, но С2=5000

остальное - без комментариев... безграмотность псевдо-конструкторов в элементарнейших вопросах зашкаливает

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от Vans Offtop: Я не спец, а студент(самому полезно), но может дело в том что Вы закрепляете плиту от всех горизонтальных смещений?

Дело не в этом, а в том, что человек (swe...), позиционирующий себя как "спец", на самом деле НИХРЕНА не понимает ПРОСТЕЙШИХ вещей. Кстати Ваше замечание справедливо - просто так закреплять все узлы плиты можно в редких случаях, вроде этого, в других это ведет к непредсказуемым последствиям вроде потери усилий при пространственной работе плиты совместно с надфундаментной конструкцией

[swell{d}]

obozluker, Сергей, это Ваше первое полезное сообщение на этом форуме за всё время. Спасибо!

[tutanhamon]

Сообщение от obozluker на картинке: нижний ряд - равномерная нагрузка, верхний ряд - две сосредоточенных левый ряд - постоянный С1, С2=0 правый ряд - постоянный С1, но С2=5000

Уточните - у вас во второй схеме в нижнем ряду введены т.н. "законтурные" элементы (обязательны при использовании модели Пастернака)?
А то нижний правый ряд - изгиба плиты не видно (но может быть это масштаб такой)?

swell{d}, Дмитрий, конкретно твой вопрос - это тоже использование т.н. "законтурных" элементов (тип 53, 54 в Лире). Немного информации по ним во второй картинке.

[obozluker]

Сообщение от tutanhamon Уточните - у вас во второй схеме в нижнем ряду введены т.н. "законтурные" элементы (обязательны при использовании модели Пастернака)? А то нижний правый ряд - изгиба плиты не видно (но может быть это масштаб такой)?

Все верно, это не модель Пастернака, а "модель swell{d}" - я специально для примера привел все плиты БЕЗ законтурных, для демонстрации того, "почему С2 не влияет на расчет". Так что не ищите "правильности" в данной схеме - ее там нет - это просто "демонстрация эффектов", не более того.

Offtop: И не пугайте Дмитрия такими страшными картинками! Они же ему ночами сниться будут!

[swell{d}]

Если я правильно понимаю, использование систем типа КРОСС, ГРУНТ не предполагает наличие законтурных элементов в модели, т.к. полученные коэф-ты постели уже учитывают работу грунта за пределами фундамента.

Влияние С2 проверил на реальной модели. С2 = 5000 повлияло на перемещения менее чем на 2%. Тогда остаётся вопрос, почему результаты по методу 1 и по методу 2 так сильно разнятся. Надо бы какую-нибудь тестовую задачу посчитать по разным методикам и сравнить

----- добавлено через ~11 мин. -----
А, ну и вопрос риторический, почему метод 1 даёт разную осадку в грунте и в лире

[tutanhamon]

Сообщение от swell{d} Если я правильно понимаю, использование систем типа КРОСС, ГРУНТ не предполагает наличие законтурных элементов в модели, т.к. полученные коэф-ты постели уже учитывают работу грунта за пределами фундамента.

Да, но ведь в видеоролике из поста 9 не использовалась система Грунт, а коэффициенты С1 и С2 были заданы постоянными
А про модели грунта в Лире-САПР - надо будет вспомнить. Я помню, смотрел их (правда это было около двух лет назад, с тех пор в основном свайные фундаменты/столбчатые на ест. основании, больших плит давно не было), и отказался от метода 1 в пользу метода 2, по причине лучшего совпадения с методом послойного суммирования.

[nikе]

По-моему мнению удобнее всего применять переменный в плане С1=p/s, где осадка подсчитана по сниповскому методу ЛДП. Осадки будут тогда соответствовать методу действующих норм и сумма Rz будет равна вертикальным нагрузкам(более реальная картина давления под подошвой?)

[румата]

Сообщение от swell{d} Если я правильно понимаю, использование систем типа КРОСС, ГРУНТ не предполагает наличие законтурных элементов в модели, т.к. полученные коэф-ты постели уже учитывают работу грунта за пределами фундамента.

Правильно, но только если считать осадки именно в подсистеме ГРУНТ.

Сообщение от swell{d} Тогда остаётся вопрос, почему результаты по методу 1 и по методу 2 так сильно разнятся.

Потому, что методы и предпосылки расчета разные

Сообщение от swell{d} А, ну и вопрос риторический, почему метод 1 даёт разную осадку в грунте и в лире

И метод 1 и метод 3 будут давать разные значения осадок и перемещений в Лире и ГРУНТЕ потому, что ГРУНТ считает осадки (производными, которых являются к-ты постели) с учетом законтурной работы грунта, а Лира перемещения (являющиеся производными к-тов постели) без учета законтурной работы грунта.

[mikel]

пример. вместо кэ53,54 развили зону фундаментов за счет фикт плит(Т= 1 см Е=1000, можно меньше , фонарь) , плита фундамента Т=40 см Е= 3е6

[swell{d}]

ок, Offtop: наконец-то беседа пошла в том русле, которое я хотел...
мы выяснили, что ГРУНТ даёт С1-С2 такие, что законтурные не нужны. но почему тогда осадка в лире по методу 1 отличается-то? (метод 3 не пробовал)
причём не просто отличается, а получается практически такой, какая она будет при обнулении С2.

и ещё вопрос. с плитами понятно, а на сколько эта теория применима к ленточному фундаменту? ширина подошвы у меня 1,8м, длина 90м, давление под подошвой - в среднем 35 тс/м2. дом сажаем поверх существующего, не опираясь на него. существующий - на плите, давление примерно 10тс/м2, отметки низа фундаментов на одном уровне.

[faysst]

...

[румата]

Сообщение от swell{d} мы выяснили, что ГРУНТ даёт С1-С2 такие, что законтурные не нужны

у кого и когда выяснили? на каком методе законтурные не нужны Лире? на всех трех?

Сообщение от swell{d} но почему тогда осадка в лире по методу 1 отличается-то? (метод 3 не пробовал)

этот вопрос говорит о том, что кое-что не полностью выяснили

Сообщение от faysst Странный и некорректный пример. Вам не кажется подозрительным, что оболочечные элементы относительно малой жесткости, использованные в примере для "моделирования" "законтурной" работы, нехило так снизили нагрузку под подошвой фундамента и передали ее за пределы подошвы на уровень верха основания? Представляете такой эффект в натуре?

Очень логичное замечание. Если уж вводить фиктивные законтурные плиты, то нулевой жесткости.

[roman111]

Не понятно почему у Вас получились одинаковые результаты при разных значениях С2.
В приложении результаты расчета плиты с помощью системы ЛИРА ГРУНТ.
Внизу коэфф. С1 и С2 вычислены в ГРУНТе.
Вверху коэфф. С2 задан равным 0, С1 - без изменений.
Результаты, на мой взгляд, вполне логичны. В плите, где не учтен С2, получены завышенные значения усилий и осадок (результаты с осадками не прикрепились к посту могу выложить если необходимо).
По поводу разницы осадок в Лире и системе ГРУНТ. Я считаю это связано с тем, что в лире учитывается жесткость здания и осадки выравниваются, в системе ГРУНТ влияние здания учтено как нагрузка (без учета жесткости конструкций здания) => другие результаты осадок.

[mikel]

swell{d}, c Пастернаком-3 лучше не связываться, сам не более знаток чем вы. солиды и всё будет нормально.

[swell{d}]

mikel, спасибо ещё раз. Ваши выкладки крайне занимательны. Доберусь до офиса, постараюсь проанализировать

[nikе]

Допустим, солиды - это хорошо. Но соответствуют ли они сниповскому методу ЛДП? Все равно приходится применять ЛДП для определения глубины сжимаемой толщи. А в стороны от фундамента солиды распространяются на величину, принимаемую наобум Лазаря. А при раскреплении по X и Y внешних вертикальных границ массива грунта осадки очень сильно будут зависеть от коэф. Пуассона. А если захочется, то как с помощью солидов моделировать просадочные свойства грунта, просадочные конусы при местном замачивании? Если СНиП требует использования ЛДП, который легко реализовать с помощью переменного C1, то остальные методы остается применять лишь для предварительных расчетов?

[Stanum]

nikе, линейные солиды и есть линейно деформируемое пространство, со снипом совпадение очень близкое.
величина свесов соответствует глубине сжимаемой толщи +/- , в принципе можно больше, чем больше тем лучше, краевые эффекты позволяет оставить за бортом.
как не странно осадки от коэффициента пуассона и должны зависеть, так как это свойство грунтов.
просадочность можно делать на солидах, не скажу что совсем легко, но не слишком сложно.
СНИП требует применять методы адекватно моделирующие работу грунта, остальное рекомендации и упрощения.

[Дрюха]

Сообщение от Stanum как не странно осадки от коэффициента пуассона и должны зависеть, так как это свойство грунтов.

Offtop: коэффициент бетта, равный 0,8, в начале формуле есть ничто иное, как учет коэффициента пуассона

[nikе]

->Дрюха
В СП 22 в ф.5.16 коэф. бетта - всего лишь безразмерный коэффициент и был введен в формулу для исключения случайного влияния коэф. Пуассона из-за "недостаточного отражения в расчетной модели сплошной среды дискретный свойств грунта, т. е. недоучетом большой роли пористости и структурных деформаций грунта". Поэтому сниповский ЛДП не зависит от коэф. Пуассона, который сам зависит от изменения давления и уплотненности грунта.

[Дрюха]

Сообщение от nikе В СП 22 в ф.5.16 коэф. бетта - всего лишь безразмерный коэффициент и был введен в формулу для исключения случайного влияния коэф. Пуассона из-за "недостаточного отражения в расчетной модели сплошной среды дискретный свойств грунта, т. е. недоучетом большой роли пористости и структурных деформаций грунта". Поэтому сниповский ЛДП не зависит от коэф. Пуассона, который сам зависит от изменения давления и уплотненности грунта.

Offtop: да-да, всем это известно 0,8-величина при коэффициенте Пуассона 0,3. Хотите учитывать в осадке по ЛДП коэффициент Пуассона более точно, то милости просим в СНиП по гидротехническим сооружениям

[nikе]

->Stanum
"просадочность можно делать на солидах, не скажу что совсем легко, но не слишком сложно. "

Это мне интересно. Не могли бы Вы уточнить как это делаете Вы?

[Stanum]

nikе, при помощи доп. пружин подстилающих солиды. (Фишка состоит в том чтоб их правильно расположить и подобрать жесткость пружин, (первый шаг просто на основе стержневой модели дальше итерации). Эти пружины добавляют солидам жесткости до не замоченного состояния. Затем монтажом в несколько шагов их по уровнено убираю. В итоге имею расчет и просадочного и обычного грунта в одной схеме. Проблема была раньше в том что нормально конус пробить пружинами было тяжело и требовало больших временных затрат на доработку, думаю сейчас с помощью сапфира это можно серьезно оптимизировать.

[nikе]

->Дрюха
не могли бы Вы указать пункт этого СП по определению коэф Пуассона и области применимости расчетов? Все же плотина и жилой дом это две большие разницы.
->Stanum
К сожалению у меня Лира-стандарт без монтажа и мне признаться сложно осознать как работает такая сложная модель и остается мне изпользовать дешевый надежный и практичный метод переменного С1...

[Stanum]

nikе, метод появился после того как я проверял чей-то расчет просадочности с коэф постели. Там такой шлак был, что я решил с коэффициентами постели связываться поменьше, ведь процесс потери жесткости массива так не смоделировать. Только сразу состояние замоченного грунта, и сухой вариант. А формула из ДБН не всеми всегда одинаково трактуется(точно не помню в чем там было дело но в расчете который я проверял С1 был толи на 1 толи 2 порядка ниже чем надо и под гораздо большим участком, по моему там что-то в части по определении глубины просадочный толщи был косяк, но могу и ошибаться) ( дополнение: в описанной мной модели, по хорошему нужен еще и грунт с односторонней работой (точнее прочностью на растяжение) чтоб не затягивал здание там где не надо. Но необходимость такого грунта определяется по результатам расчета, в принципе подобным образом для упрощения можно только верхний слой элементов под фундаментом делать)

[nikе]

->Stanum

Буду иметь ввиду Ваш метод. Однако, мне приятно что из нового просадочного СП не исключен метод коэф. постели, и что мне пока не попадались грунты второго типа просадочности, где нужно было бы определять горизонтальные смещения грунта.

----- добавлено через ~2 мин. -----
->Stanum
А в расчете, который вы проверяли - расчетчик занизил жесткость основания или СНиП в чем то не прав??

[Stanum]

nikе, расчетчик допустил ошибку.
А в ДБН то место где была допущена ошибка очень обрезано, то есть если я правильно помню там просто сказано что надо брать просадочную толщу, но не разъяснено как брать для того случая что мы рассматриваем (был как раз второй тип просадочности, но из-за положения точки возможного замачивания, просадочная толща под домом не замокала "почти", что-то около 1-3 м из 15-20 м, и разъяснения по подобному варианту в Дбн нет, и изначально взяли что вся толща замокла и естественно получили такое сумасшедшие армирование, что связались с нами проверить), в СНиПе несколько больше материала и пояснений было, и сославшись на снип и расчет по той методике что я сказал был получен результат (результаты похожи, но по СНиПу менее консервативен был процентов на 20%) который уже не вызывал волосодыбомстояние. (Все числа по памяти, а дело было года 3 назад, так что за точность не ручаюсь)

[swell{d}]

roman111, у меня не воспроизводится. На Ваших картинках всё как-то нагляднее.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Стоп. Сори, пересмотрел видео, увидел косяк

----- добавлено через ~1 ч. -----
Ещё раз: http://youtu.be/OmtCE2BYJpc
По ГРУНТУ - 140мм, по Лире - 200мм. С2 практически не влияет (влияет незначительно).

[roman111]

По осадкам у меня похожие значения. В Лире осадки больше чем в Лира грунт. Разница между осадками плит с разными коэфф. С2 в пределах 1мм при осадке в 27мм.
А вот по усилиям разница в несколько раз. Я на это и хотел обратить внимание в посте.
В приложениях файл задачи и осадки плит.
Считал по СНиП метод 3.

[mikel]

swell{d}, тоже посмотри

[румата]

Сообщение от swell{d} Ещё раз: http://youtu.be/OmtCE2BYJpc По ГРУНТУ - 140мм, по Лире - 200мм. С2 практически не влияет (влияет незначительно).

Сообщение от roman111 А вот по усилиям разница в несколько раз. Я на это и хотел обратить внимание в посте.

Эксперименты это хорошо, только каков от них толк, если экспериментатор не может объяснить причины различий в результатах.
Может стОит начать с того, что грунт вычисляет осадки на основе решения задачи Буссинеска? Т.е. сначала находятся вертикальные напряжения в грунте и в пределах контура нагрузки и за пределами по Буссинеску(ну или около того), а затем суммируется и осредняется деформация в каждой точке контура. При этом ни изгибная, ни цилиндрисечкая жесткость фундамента не учитывается. Затем вычисляются С1 и С2
Пастернак: С1=Е0/(Hc(1-2v^2); С2=Е0*Hc/6*(1+v0)
Винклер-Фусс: С1=Pz/S;
Лира: Pz=C1*s+учет изгибной и крутильной жесткости плиты (при С2=0); Pz=C1*s+C2*(d2s/dx^2+d2s/dy^2)+учет изгибной и крутильной жесткости плиты
Поэтому, строго говоря, ГРУНТ не использует модель Пастернака для определения осадок, а лишь вычисляет к-ты постели на основе осредненных деформационных характеристик грунтового массива по приведенным выше формулам. Лира же, напротив использует модель Пастернака, отсюда и существенная разность в изг. моментах(как известно это вторая производная по прогибу) и несущественная разность в вертикальных перемещениях при обнулении С2, что также следует из приведенного выше дифф. ур-ния.
Если нужно мало-мальское совпадение, то и использовать нужно метод 2 (Винклера-Фусса), т.к. в этом случае к-т постели абсолютно аналогичен по функционалу и смыслу как в ГРУНТЕ, так и в ЛИРЕ.

[swell{d}]

Сообщение от mikel пружинками еще надо уметь пользоваться , знать диапазон их применимости в плане нагрузок, жесткости фундаментных и надфундаментных конструкций , характера грунтов , разнородности напластований и тд и тп....

так и с солидами не всё так просто, как хотелось бы...

Сообщение от румата Если нужно мало-мальское совпадение, то и использовать нужно метод 2 (Винклера-Фусса), т.к. в этом случае к-т постели абсолютно аналогичен по функционалу и смыслу как в ГРУНТЕ, так и в ЛИРЕ.

похоже, что в случае итерационного расчёта, только его и можно использовать.

[mikel]

попробовал еще разобраться в плюсах и минусах