|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
2 | | #1 |
Соотношение марки раствора и его прочности
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 880
|
||
Просмотров: 64819
|
|
||||
Инжинегр Регистрация: 09.12.2011
Сообщений: 433
|
|
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,500
|
Цитата:
Цитата:
что не понятного-то? |
|||
![]() |
|
||||
Инжинегр Регистрация: 09.12.2011
Сообщений: 433
|
|
|||
![]() |
|
||||
Мы считаем, ...таем, ...таем! Регистрация: 12.08.2008
Europe
Сообщений: 763
|
Это кажись кубиковая прочность. Т.е. прочность при испытании кубика 100 х 100 х100 мм. Кг/см.кв. А расчетная прочность поменьше будет. Соотношения как такового нет. Каждая марка имеет свою расчетную прочность. 100 % прочности бетон или раствор набирает через года.
__________________
The cat that walks by itself. Последний раз редактировалось dyr, 02.05.2015 в 23:57. |
|||
![]() |
|
||||
Инжинегр Регистрация: 09.12.2011
Сообщений: 433
|
Короче по результатам дискуссии можно сделать вывод что в документах НИГДЕ не указана расчетная прочность раствора. Из ходя из этого я делаю вывод что я могу написать что подливка из раствора М100 имеет прочность 100 ГПа. Если в экспертизе спросят "Почему так много?" - скажу "Докажите обратное"
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Мы считаем, ...таем, ...таем! Регистрация: 12.08.2008
Europe
Сообщений: 763
|
Цитата:
СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ СНиП 2.03.01-84* Таблицы 12, 13, 14.
__________________
The cat that walks by itself. |
|||
![]() |
|
||||
Инжинегр Регистрация: 09.12.2011
Сообщений: 433
|
|
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Класс бетона - в МПа, марка - в кг/см2. Класс - с обеспеченностью 0.95, марка - грубо говоря, среднее значение. Если эксперт учился по строительной специальности - он это знает.
Ну и, собственно, зачем нужно расчетное сопротивление раствора? Может быть прочность кирпичной или каменной кладки на этом растворе. А просто из раствора, я думаю, стены делать никто не догадается.. Последний раз редактировалось s7onoff, 03.05.2015 в 12:14. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,500
|
нужно, например, при расчете горизонтальных швов стеновых панелей в панельных зданиях
741520, смотри "Пособие по проектированию жилых зданий", примеры определения расчетной несущей способности при сжатии горизонтальных стыков..., пример 1 Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Offtop: Ну фантазёры
![]() Всё достаточно просто, если немного подумать. "М" это либо "Мега", либо метры, либо магнитуда. Магнитуда отпадает, так не может быть больше 10, а в данном случае М100. Метры тоже вряд ли, так как пишутся с маленькой буквы. Остаются либо мегабайты, либо мегалитры. Из двух больше подходят мегабайты, так как мегалитры яндекс предлагает заменить на мегалит. А зачем нам мегалит? Так что М100 - это 100 мегабайт.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Инжинегр Регистрация: 09.12.2011
Сообщений: 433
|
Откуда он может это знать если этого нет ни в одном нормативном документе? Пока что 9 человек отписавшихся в этой теме не смогли найти ни одного упоминания о прочности раствора в СНиПе или ГОСТе.
Огромное спасибо! Это уже действительно первая ссылка из более-менее нормативной документации. Однако допустим у меня раствор М150. Где тогда мне искать его прочность? Искать другие примеры? Чуть что любой юрист докажет что я не вправе был использовать аналогии и предполагать что раз М100 - 10 МПа, то М150 - 15 МПа. Вдруг там нелинейная зависимость? Или прочность М150 раствора равна 14,8 МПа? Я должен был найти таблицу "Несущая способность раствора на сжатие" и взять оттуда свой числа. Либо пункт СНиПа где недвусмысленно указано что "Марка раствора обозначается как МХ, где Х - Расчетное сопротивление раствора на сжатие в кг/см2 " |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
741520, а по какому именно нормативному документу Вы вообще собираетесь считать раствор? Есть где-то в нормативах формула "N/A<R", применимая к раствору? Или Вы её хотите применить без ссылок на нормы? Может быть, стоит написать СНиП "Конструкции из растворов цементно-песчаных"?
|
|||
|
||||
Мы считаем, ...таем, ...таем! Регистрация: 12.08.2008
Europe
Сообщений: 763
|
Вроде ясно написал сейчас принято применять класс. Как для бетонов так и для растворов.
__________________
The cat that walks by itself. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
|
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Нет. И расчётного сопротивления(прочности) тоже нет. Раствор не применяется сам по себе.
Расчётное сопротивление есть только у кладки. И зависит от марок "кирпича" и раствора. Что касается вопроса ТС, то достаточно открыть СНиП/СП Каменные и армокаменные... Offtop: Флуду развели на 2 страницы ![]()
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
инженер по качеству Регистрация: 07.10.2013
Новочебоксарск
Сообщений: 66
![]() |
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 322
|
Цитата:
и как по ней характеризовать марку? ![]()
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 322
|
Видимо прочность раствора определяют путем испытания на сжатие кубов с ребрами 2-4 см, изготовленных из двух пластинок, взятых из горизонтальных швов кладки
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным. |
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 04.10.2009
Сообщений: 242
|
При испытаниях на сжатие для определения класса (марки с соответствующими переводными коэффициентами или справочными данными) бетон испытывают на кубиках 150х150х150 и 100х100х100 с коэффициентом вариации. При испытаниях на сжатие для определения прочности раствора делают бруски 40х40х160 (если не ошибаюсь в размерах), сначала их (бруски) испытывают на изгиб, а потом половинки испытывают на сжатие. Марка раствора определяется соотношением данных на изгиб и прочность. т.е. для раствора М100, сопротивление на изгиб должно быть не менее определенных параметров. Это надо искать в гостах на испытание цементных растворов.
Последний раз редактировалось Lina-6, 05.05.2015 в 11:24. |
|||
![]() |
|
||||
инженер по качеству Регистрация: 07.10.2013
Новочебоксарск
Сообщений: 66
![]() |
Цитата:
ГОСТ 5802-86 Растворы строительные. Методы испытаний ----- добавлено через ~1 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- Это только для бетонов (класс), у растворов классов нет, только марки по прочности на сжатие 4.2.1 Основные свойства растворных смесей: - подвижность; - водоудерживающая способность; - расслаиваемость; - температура применения; - средняя плотность; - влажность (для сухих растворных смесей). 4.2.2 Основные свойства затвердевшего раствора: - прочность на сжатие; - морозостойкость; - средняя плотность. При необходимости могут быть установлены дополнительные показатели по ГОСТ 4.233. |
|||
![]() |
|
||||
Инжинегр Регистрация: 09.12.2011
Сообщений: 433
|
|
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 04.10.2009
Сообщений: 242
|
|
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
да по всей видимости упустили определение при очередной переписке...при переходе на систему СИ стало не однозначно )
у Онищика см. есть определение марки и что оно означает....интересно, что дано более корректно чем в ГОСТ с ограничением размаха частных значений для марки. |
|||
![]() |
|
||||
инженер по качеству Регистрация: 07.10.2013
Новочебоксарск
Сообщений: 66
![]() |
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск, РФ
Сообщений: 130
|
Цитата:
![]() А вообще, господа типа проектировщики, так никто по теме и не ответил. Есть в табл.1 ГОСТ Р 58272-2018, но там про сухие смеси. Табл.3 ГОСТ Р 58766-2019, но здесь пишут https://docs.cntd.ru/document/1200170175 что не вступил в силу. |
|||
![]() |
|
||||
пенсионер Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 2,316
|
Запрос "растворы цементные нормы" выдает миллион результатов, в том числе древний СНиП 62 года, где все ответы на вопросы в наличии. Напрашивается избитый ответ...
Ну и про дурака и сотню мудрецов небось все слышали. Вы собрались рассчитывать "подливки"? Я вот без понятия, но думаю вопросы монтажа вполне себе описаны в соответствующих нормах на производство работ. Offtop: "ты у нас умный" и "типа проектировщики" - продолжайте, продолжайте... |
|||
![]() |
|
||||
инженер-строитель Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 177
|
вот понять не могу - почему так в СП по полам пишут - к примеру- п. 8.3 СП 29.13330.2011 "Для выравнивания поверхности нижележащего слоя и укрытия трубопроводов, а также для создания уклона на перекрытии должны предусматриваться монолитные стяжки из бетона класса не ниже В12,5 или из цементно-песчаных растворов на основе смесей сухих строительных напольных на цементном вяжущем с прочностью на сжатие не ниже 15 МПа."
Вот это какой раствор? М150? Почему так прямо не написать????? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск, РФ
Сообщений: 130
|
Ну так напиши полностью название СНиПа или какого-то другого нораматива! Что вы всё урывками да отрывками отвечаете! Про актуальность не забудь "62-го года"...
----- добавлено через 42 сек. ----- Я уже понял что здесь много умных. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Я не говорил что я собираюсь считать подливки. Я вообще не сказал что что-то собираюсь считать. Я просто процитировал другого человека. Читать надо не только последнее сообщение в теме. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Так зачем писать? ----- добавлено через ~6 мин. ----- По ходу мы вообще скоро всё будем проектировать по "соответствующим нормам на производство работ". ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Министерство труда и магии Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 2,414
|
Offtop: ну и ничего ..может у человека интернет медленный просто.
это разве трудности проектировщика? Этот гугл есть.
__________________
Расплетая радугу |
|||
![]() |
|
||||
инженер конструктор Регистрация: 10.12.2007
Ленинградская обл.
Сообщений: 328
|
Коллеги оживлю тему.
Может кто подскажет. Согласно ГОСТ 4.233–86 есть один из показателей качества п. 1.2.3. Прочность на осевое растяжение, МПа для строительного раствора. Но нигде данного значений для цементно песчаных растворов я не могу найти. ГОСТ Р 58766–2019 на данный момент пока не действует, да и в нем прочность на осевое растяжение не фигурирует. Может кто подсказать, где можно посмотреть прочность на осевое растяжение, МПа для строительного раствора. Логически понимаю, что бетон что ц.п. раствор фактически одно и тоже (без крупного заполнителя) Не стоит ли искомые значения позаимствовать из СП 63.13330.2018? |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Если цемент не ниже М500, то можешь.
Offtop: Кстати, а не устроить ли срач по маркам цемента? А то тут
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.07.2020
Сообщений: 691
|
|
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 15
|
На данный момент нашёл вообще 4 варианта трактовки прочности раствора, например, для М150.
1. 16,05 МПа. Этот показатель используют многие РБУ на своих сайтах при описании своей продукции. Первоисточник этого значения скорее всего в отменённом с 1 января 2014 г. ГОСТ 26633-91 таблица 6 (в новом её нет). Там даже 2 значения: 131,0 кгс/см2 и 163,7 кгс/см2, что равно, соответственно 12,85 и 16,05 МПа, но этот ГОСТ для бетона и он отменён. 2. 15 МПа. Вариант в опять же отменённом (зачем?) ГОСТ Р 58766-2019, который давал однозначную трактовку в 15 МПа. 3. Варианты с интерпретацией наименований марки, что М150 это просто прочность в 150 кг/см², умноженное на 0,098067 (перевод технической атмосферы в МПа) и равное 14,7 МПа, но это значение не встречал ни на сайтах РБУ, ни в проектной документации. 4. Тоже, что и по п. 3, только с дополнительными коэффициентами (надёжности, вариации, Стьюдента, кто во что горазд). В ГОСТ 28013-98 Растворы строительные. Общие технические условия вообще трактовки нет. На что ссылаться по итогу? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 15
|
А также в методиках испытаний, размере форм, условий хранений и испытаний образцов, требований к самой смеси и прочего, не говоря о том, что нужно пересогласовать сотни листов проектной документации. По проекту заложен раствор М150, был заказан раствор М150, а одно РБУ привозит с требованиями не ниже 15 МПа, а другое 16,05. Понятно, что чем больше, тем лучше. Но нужно ли тогда браковать раствор с прочностью 15,9 МПа, например? Он проходит по испытаниям или нет и на каком основании? Оба РБУ ссылаются на один и тот же ГОСТ с тех. условиями, где нет данных по прочности в МПа и внятно ответить откуда они именно эти величины взяли не могут.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 07.12.2024
Сообщений: 238
|
Для чего на практике нужно значение прочности раствора? Заказали с завода нужную марку и используйте.
__________________
Блог |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 15
|
А как тогда проверить его на соответствие паспорту и проекту? Как понять, что РБУ привозит нужный раствор? Основной параметр это марка по прочности на сжатие, потом подвижность. Другие параметры второстепенны.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 6,024
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 07.12.2024
Сообщений: 238
|
Пусть лаборатория проводящая испытания марку устанавливает.
__________________
Блог |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.05.2015
Сообщений: 235
|
А какие еще есть варианты у вас?
А как же пластификаторы и способ укладки - вибрирование? |
|||
![]() |
|
||||
*censored* Регистрация: 18.05.2010
Москва
Сообщений: 673
|
ТОчно не найдёшь, учитывая что любая стяжка делается из М150 или М200
![]()
__________________
Скока живу - стока учусь ![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Ну тогда совсем просто: если ногтем отковыривается - то М150, а если только зубочисткой, то уже М200.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
Бахил, расскажи, что с прочностью раствора ?
Почему ты думаешь, что выше М25 не сделать ? По опыту ? Всегда так ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 15
|
А как мы поймём, что лаборатория правильно установила марку? Она тоже должна на что-то ссылаться.
----- добавлено через ~3 мин. ----- Сообщение №69. |
|||
![]() |
|
||||
*censored* Регистрация: 18.05.2010
Москва
Сообщений: 673
|
ГОСТ 10180-2012 Этого не достаточно?
ну тогда ещё этого ГОСТ 18105-2018 ![]() Есть конкретные правила отбора проб, хранения образцов, испытания и записи в журнал. В гостах всё есть.
__________________
Скока живу - стока учусь ![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 15
|
Цитата:
ГОСТ 18105-2018 бетоны правила контроля и оценки прочности. Это ГОСТ на бетоны, информации по расшифровке марки раствора нет. "Есть конкретные правила отбора проб, хранения образцов, испытания и записи в журнал. В гостах всё есть." - в каких ГОСТах? Назовите хоть один действующий ГОСТ на раствор, где указано, что для раствора М150 прочность должна составлять ... МПа или кг/см2. ----- добавлено через ~13 мин. ----- Всё больше склоняюсь к интерпретации марки раствора М150 в 15 МПа и т. д. По аналогии, например, действующий ГОСТ 530-2012. Кирпич и камень керамические. Общие технические условия, таблица 7, где указаны пределы прочности изделий при сжатии и изгибе для каждой марки кирпича, для М150 прочность указана 15 МПа, а не 150кг/м2. И, хоть и пока что не принятый ГОСТ Р 58766-2019 давал ту же самую интерпретацию. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.05.2015
Сообщений: 235
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 15
|
Помогите, пожалуйста, найти в каком пункте это указано. Нашёл п. 4.10 Прочность растворов на сжатие в проектном возрасте характеризуют марками:
М4, М10, М25, М50, М75, М100, М150, М200 и всё. Может ГОСТ не полный у меня. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Спасибо! Хоть у нас и не кладочный раствор, но хоть что-то. Итого уже 3 источника указывают, что индекс марки это не кг/м2, а МПа без ноля. Последний раз редактировалось doctor__death, 12.02.2025 в 13:29. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.05.2015
Сообщений: 235
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 15
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 15
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 07.12.2024
Сообщений: 238
|
Почему марку раствора по гост принимают как среднее арифметическое значений прочности, а класс бетона с учетом коэффициента вариации?
__________________
Блог |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.05.2015
Сообщений: 235
|
Цитата:
Из раствора мы не делаем сплошные конструкции, думаю потому требования другие. Последний раз редактировалось maks-ufa23, 14.02.2025 в 14:56. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 07.12.2024
Сообщений: 238
|
Цитата:
Для сплошных прочность некритична, поэтому?
__________________
Блог |
|||
![]() |
|
||||
homo soveticus Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,935
|
Бетон - композитный материал, из которого делаются несущие конструкции. Для него критична прочность, поэтому перешли от марки к классу, т.е. обеспеченности 0,95. Марка дает среднее значение, для нее разброс значений не столько критичен.
__________________
Noblesse oblige |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Собственно у стали всегда было 0,95, а вот у бетона 0,97 (3 стандарта от моды).
Просто технология бетона совершенствовалась, что позволило перейти от 3 стандартов к 1. А вот технология цемента так и осталась в 19 веке, поэтому там до сих пор марки. Последнее усовершенствование цилиндрической печи осуществил Эдисон: увеличил её длину на несколько метров.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Протокол определения прочности на сжатие штукатурного ц/п раствора | stroyman | Обследование зданий и сооружений | 11 | 08.02.2017 01:38 |
Отпускная прочность изделий | sokodi | Железобетонные конструкции | 13 | 10.02.2015 01:14 |
Одинаковы ли в конструкции стены полнотелый и пустотелый кирпич одинаковой марки по прочности? | andysave | Каменные и армокаменные конструкции | 36 | 17.04.2013 17:32 |
Какие нормативные требования предъявляются к составу и прочности раствора для оштукатуривания стен? | со3Dатель | Конструкции зданий и сооружений | 4 | 30.06.2012 10:33 |
ГОСТ Р 53231-2008 | UnyqUm | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 5 | 15.09.2009 14:41 |