[Mikanek]

Добрый день, граждане.
У меня на руках проект, в котором к существующему 9-ти этажному жилому дому пристраивается 3-х этажное офисное здание.
Ленточные фундаменты нового здания располагают ниже ростверка существующего жилого дома.
У меня смешанные чувства, т.к. в ПОС никаких описаний по устройству земляных работ.
Кто может поделиться технологией производства таких работ, соответствующей литературой и другими нормативами.
Такого плана пристройку встречаю впервые и интуитивно возникает масса вопросов по организации работ и технике безопасности.

[wvovanw]

шпунт

[Mikanek]

wvovanw, вы не могли бы разъяснить более подробно? Как устраивается лента нового фундамента под ростверком существующего?

[Tyhig]

Сообщение от Mikanek к существующему 9-ти этажному жилому дому пристраивается 3-х этажное офисное здание

Сообщение от Mikanek Ленточные фундаменты нового здания располагают ниже ростверка существующего жилого дома.

Сообщение от Mikanek в ПОС никаких описаний по устройству земляных работ.

И всё это в г. Москва ? Как-то нереально это всё...

wvovanw, предлагает отсечь напряжения и деформации в грунте от нового здания.
Более того, у wvovanw, скорее всего высокий уровень КЖ0.
Это традиционное решение. Но, интересно, видел ли он разрез ?
По тому, что вижу я, шпунт просто некуда засовывать. И никак.

Mikanek, сейчас вы предлагаете ППРщику взять на себя ответственность за недоработки ПД и ПОС ?
И разработать части комплекта КЖ0, недостающие по вашему мнению, самому ?
Особенно с учётом обычно низкой квалифицикации ППРщиков в КЖ0 ?

Стадии "проект" уже давно нет. Вы не в курсе ?
Что у вас на руках ? ПД или РД ?
Что будете делать вы ?

А что если исходить из другого чтения ситуации ?
Допустим у вас на руках РД.
Допустим всё спроектировано правильно ? И отсутствие дополнительных мероприятий и конструктивных решений - это и есть решение ?
Тогда ничего делать не надо, копай себе, да копай...

Если вы делаете РД, то надо проверять существующие фундаменты, делать мероприятия...

[Mikanek]

Tyhig, ни в коем случае не перекладываю ответственность на ППРщиков. Физически не могу представить производство земляных работ вдоль существующего фундамента. По проекту под новую ленту планируется еще 600мм уплотненного песка. Как? И данный проект в стадии ПД.
Какие расчеты спросить у проектировщиков? На что обратить внимание?
Обследование существующих фундаментов попросила, это само собой. Попрошу предоставить расчет доп. осадки существующего фундамента от нового. Может, ещё что?

[Tyhig]

Сообщение от Mikanek По проекту под новую ленту планируется еще 600мм уплотненного песка. Как? И данный проект в стадии ПД.

Ну так сваи обычно не несут по верхнему слою грунта. Например, в насыпном техногенном грунте и т.п. Под существующими ростверками наверняка подсыпка ПГС или щебня 100-200 мм.
Потом сколько то грунта разуплотнилось. Может быть 300-500 мм, не знаю, не считал сваи никогда.
Если вы раскопаете ниже слоя где сваи уже начинают нести, то сначала (ну смотря насколько грунт нарушить) сваи начнут выбирать запасы несущей способности, потом осадка неравномерная наступит, потом новые осадки и напряжения пойдут от севших свай ко всему сущ. дому (усилия перераспределятся), потом или новые усилия дом начнут ломать или сваи потеряют несущую способность и начнут вдавливаться неупруго (или даже ломаться).
Соответственно вам, видимо в ПД (поскольку это очень тут важно), должны нарисовать дно котлована у ростверка. Но это нигде не регламентируется, скорее всего. Если ПД прошёл экспертизу, то рекламацию ?будет не написать?. Хотя скорее всего я просто мало знаю требования норм и можно найти обоснование для рекламации на ПД. Но это к опытным КЖ0, я тут пас.

Вообще есть постановление 87:

14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать: х) план и сечения фундаментов.

Хотя с точки зрения только этой фразы сложно будет заставить рисовать котлован на разрезе.
ГОСТ Р 21.1101—2009

4.1.6 Общие требования к выполнению графической документации приведены в разделе 5. 5.1.1 При выполнении проектной... документации следует руководствоваться положениями соответствующих стандартов СПДС.

Но профильный ГОСТ разработан только для рабочей документации. ГОСТ 21.501-2011 СПДС. Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений.
Так что формально, без волевого давления или экспертизы или заказчика, или здравого смысла проеткировщиков, в принципе, сложно написать рекламацию на то, что не начерчен грунт и обратная засыпка на сечениях фундаментов в ПД.
Вообще каждому понятно, что это не разрез, а брак. Только вот обосновать сложновато.
Но тут у службы заказчика есть волшебная палочка выручалочка.

с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;

и

3. Проектная документация состоит из текстовой и графической частей. ... Графическая часть отображает принятые технические и иные решения и выполняется в виде чертежей, схем, планов и других документов в графической форме.

И здесь легко повернуть дело так, что "Она у вас не отображает. Дорисуйте."
А уж в суде (с проектировщиками ПД) любой строительный эксперт легко докажет, что изображение котлована здесь влияет на безопасность.

Непонятно почему вы собираетесь что-то запрашивать у проектировщиков. Зачем ?
Ведь по ПД нельзя строить. Строить надо по РД. Вы же это знаете ?

Вы кто ? Подрядчик, служба заказчика, разработчик РД, разработчик ППР ?

[wvovanw]

Tyhig, что вас не устраивает в моем ответе?
Кто будет отвечать за возможные последсвия после отрывки котлована и части ростверков 9-ти этажного жилого дома, с последующими работами не только возле него (ростверка), но и под ним?
Двигать в сторону пристройку (3 этажа!), делать шпунтовую стенку и не морочить мозги (и не искать на зад приключений). А то что заказчики хотят урвать каждый квадратный сантиметр - это их проблемы, они на вас первыми в суд подадут.
Мое мнение.

[РастОК]

Сообщение от wvovanw Tyhig, что вас не устраивает в моем ответе? Кто будет отвечать за возможные последсвия после отрывки котлована и части ростверков 9-ти этажного жилого дома, с последующими работами не только возле него (ростверка), но и под ним? Двигать в сторону пристройку (3 этажа!), делать шпунтовую стенку и не морочить мозги (и не искать на зад приключений). А то что заказчики хотят урвать каждый квадратный сантиметр - это их проблемы, они на вас первыми в суд подадут. Мое мнение.

А давайте взглянем на проблему по-другому. Чем обусловлено расположение новых фундаментов ниже существующих фундаментов 9-ти этажного здания? Может есть возможность сделать их в уровне с существующими или чуть выше и тогда проблем вообще нет?
P.S. Подозреваю, что был сделан сначала проект по геологии, а потом начали привязывать к местности и зданию. У меня была похожая ситуация. Вышли таким образом: у 9-ти этажки сделали фундамент в уровень с существующими, а далее ступенчато вышли на требуемый уровень.

[wvovanw]

Сообщение от РастОК Может есть возможность сделать их в уровне с существующими или чуть выше и тогда проблем вообще нет?

у сущ. зд. свайный фундамент.
Вы можете объяснить как поведет себя ростверк после устройства рядом фундамента?

[Forrest_Gump]

Сообщение от wvovanw Вы можете объяснить как поведет себя ростверк после устройства рядом фундамента?

а может ты объяснишь, на какую глубину следует делать шпунт? и так ли он обязателен, исходя из условия совместной работы старого и нового фундаментов?

[igr]

Как раз они не должны совместно работать, поэтому и ставят шпунт

[Forrest_Gump]

Сообщение от igr Как раз они не должны совместно работать, поэтому и ставят шпунт

Где сказано, что не должны?
P.S. и где ответа на вопрос "на какую глубину тогда делать шпунт"?

[igr]

исходя из условия совместной работы старого и нового фундаментов - Вот, отсечь влияние одного на другого.Не должно быть совместной работы, глубина по расчету

[Forrest_Gump]

Сообщение от igr Вот, отсечь влияние одного на другого.Не должно быть совместной работы, глубина по расчету

вот-вот, еще расчет на взаимное влияние фундаментов не сделали, а уже ставят шпунт. это называется инженерный подход к решению задач? А что, есть большая уверенность, что зона влияния от 3-х этажного здания на ленточном фундаменте дотянется до низа свай 9-ти этажки? ))))

[Бахил]

Судя по картинке шпунт там невозможен. Вообще хрень какая то.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Forrest_Gump А что, есть большая уверенность, что зона влияния от 3-х этажного здания на ленточном фундаменте дотянется до низа свай 9-ти этажки?

Да и не надо дотягиваться до низа. Может существующее повести уже при отрывке котлована.

[wvovanw]

Сообщение от Forrest_Gump а может ты объяснишь, на какую глубину следует делать шпунт? и так ли он обязателен, исходя из условия совместной работы старого и нового фундаментов?

ты для начала дай ответы на выше заданные вопросы, раз уж влез в разговор, а не требуй ответов на свои вопросы.

[igr]

Есть уверенность, что трехэтажное здание перекрсит 9 этажное

[Forrest_Gump]

Сообщение от wvovanw ты для начала дай ответы на выше заданные вопросы, раз уж влез в разговор, а не требуй ответов на свои вопросы.

Заданные вопрос кем? Ты мне лично задавал вопросы? Нет. А я тебе задавал. так что твой слив засчитан. ))) Не можешь ответить с внятным обоснованием на вопрос девушки, ну так не суйся.

Сообщение от Бахил Да и не надо дотягиваться до низа. Может существующее повести уже при отрывке котлована.

Отчего бы сперва не разделить мух и котлет. Шпунт нужен для чего? Отсечь влияние нового фундамента на существующий? Или для безопасности производства работ?
А уж куда там поведет свайный фундамент при отрывке котлована рядом - не могу представить. Неужто там нет монолитного ростверка по сваям? Он даст сваям уйти в сторону? Буронабивным диаметра 900-950 мм? Судя по эскизу, там высота обнажения свай составит не больше метра.
P.S. Хотя зачем там такая глубина заложения фундаментов при отсутствии подвала - вопрос к знатокам.

[wvovanw]

Сообщение от igr Есть уверенность

что наваяное на бумаге

Сообщение от Бахил Вообще хрень какая то.

[igr]

Беспредметное обсуждение без геологии и чертежей. Но по опыту перекосит

[wvovanw]

Offtop: Offtop: Forrest_Gump, ты че такой нервынй в мой адрес? Я тебе нигде дорогу не переходил, так что остынь и не возбухай в мой адрес.

Сообщение от Forrest_Gump Заданные вопрос кем?

автором темы

Сообщение от Forrest_Gump Ты мне лично задавал вопросы? Нет. А я тебе задавал. так что твой слив засчитан. )))

разговаривать научись, а потом вопросы задавай)))


Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump Не можешь ответить с внятным обоснованием на вопрос девушки, ну так не суйся.

обоснованием чего? Того что там действительно хрень?)))
Выходные не задались?)))

[Forrest_Gump]

Сообщение от wvovanw автором темы

Я уже автору темы дал ответы персонально. Не веришь, спроси у нее. ))))

Сообщение от wvovanw ак что остынь и не возбухай в мой адрес.

У тебя диплом инженера-строителя есть?! Не верю ))))))))

Сообщение от wvovanw разговаривать научись, а потом вопросы задавай)))

Слился, так не отсвечивай, горе-инженер, не смогший обосновать свою позицию.

Сообщение от wvovanw обоснованием чего? Того что там действительно хрень?)))

Обоснование своей хрени. Ну так какой глубины будем делать шпунт? )))))))

[wvovanw]

Forrest_Gump, доказывать свою состоятельность тебе не собираюсь.
Автору темы хорошо подумать, прежде чем подписываться под чьи-то советы.

[Forrest_Gump]

Ты убедителен. Твои ответы полны и не требуют уточнений. ))))

Сообщение от Forrest_Gump Ну так какой глубины будем делать шпунт? )))))))

[wvovanw]

Forrest_Gump, у меня была подобная ситуация, выполнял расчет по данным рекомендациям http://www.docload.ru/Basesdoc/9/9056/index.htm , экспертиза пропустила. Насчет глубины шпунта, если память не изменяет, то ниже глубины сжимаемой толщи проектируемого фундамента, по расчету.
Я ответил на твой вопрос?
А теперь ты ответь на мой - какое ты видишь решение по вопросу или что ты насоветовал автору темы?

[igr]

Коллега с Кубани Правильно говорит по делу.

[Forrest_Gump]

Сообщение от wvovanw то ниже глубины сжимаемой толщи проектируемого фундамента, по расчету.

Ну и как соотносилась глубина сжимаемой толщи ленточного фундамента и отметка низа свай? Какой глубины отказался шпунт, а какой длины были сваи? ))))

Сообщение от wvovanw А теперь ты ответь на мой - какое ты видишь решение по вопросу или что ты насоветовал автору темы?

Решение: Требовать от авторов проекта расчет на доп.осадку существующего свайного фундамента. Дабы можно было бы оценить дополнительное давление на подошву условного фундамента (который свайный )))). Если уж и делать шпунт, то на глубину достаточной заделки, чтобы удержать грунт под ростверком. Ибо 99%, что зона влияния ленточного фундамента не дотянется до низа свай.

[wvovanw]

у меня не было свайных фундаментов)
Forrest_Gump, а ты знаешь какие там сваи и грунты чтобы подобное советовать?))))

[Forrest_Gump]

Сообщение от wvovanw Forrest_Gump, а ты знаешь какие там сваи и грунты чтобы подобное советовать?))))

Как все запущено всё-таки. Ты на диаметр свай сперва посмотри, а потому погугли, что ли, длины таких свай.

Сообщение от wvovanw у меня не было свайных фундаментов)

Ну тогда могу сказать, что у тебя была фиговый эксперт. При смежных ленточных фундаментах делать шпунт на глубину сжимаемой толщи - прелестно. Деньги на ветер, привет заказчику, радуйся, что он не знает.

[igr]

ну понесло

[wvovanw]

Сообщение от Forrest_Gump Ты на диаметр свай сперва посмотри, а потому погугли, что ли, длины таких свай.

посмотреть где? На картинке?)))

Сообщение от Forrest_Gump Как все запущено всё-таки.

Сообщение от Forrest_Gump При смежных ленточных фундамента

а с чего ты взял что у меня были ленточные фундамнты, глубины заложения и геология?)))
ну да, ты же "инженер-конструктор"!)))

[igr]

Успокойтесь коллеги, ну нельзя же так

[Forrest_Gump]

Сообщение от wvovanw а с чего ты взял что у меня были ленточные фундамнты

Сообщение от wvovanw у меня не было свайных фундаментов)

Вопросов больше нет.

[wvovanw]

для тебя только 2 типа фундаментов существует?)))

Сообщение от Forrest_Gump Вопросов больше нет.

[Forrest_Gump]

Сообщение от wvovanw для тебя только 2 типа фундаментов существует?)))

Я уже писал, твои ответы полны и не требуют уточнения. Ну удиви меня, какие же у тебя там были фундаменты? Неужели у соседних зданий были столбчатые фундаменты и ты их отделял шпунтом?! ))))

[wvovanw]

Offtop: Кто ты для меня такой, чтоб тебя удивлять?)))
Ты бухой или у тебя в жизни проблемы?
Угомонись и оставь свои мнения насчет меня при себе.

[Forrest_Gump]

Сообщение от wvovanw Угомонись и оставь свои мнения насчет меня при себе.

Твои ответы полны и не требуют уточнений. )))))

[Бахил]

Вообще спор ни о чём. Каждый высказал своё мнение в соответствие со своим опытом и мировоззрением.
Может ничего страшного. Не ясно из каких соображений отметка пристраиваемого фундамента ниже подошвы ростверка. Высокий ростверк?
Интересно другое. Первые три этажа нежилые? Дом не заселён?

[OSPV]

Была точно такая ситуация. Пристраивались к жилому дому на сваях. Подошва нового здания была чуть ниже ростверка на 0,5-0,7 м, не помню уже. Заказчик, по нашей просьбе, нашел исполнительную документацию на сущ. здание (исполнительную схему свайного поля, акты динамических испытаний свай и т.п.) Мы посчитали отрицательное трение грунта по свае от нашей дополнительной нагрузки, добавили к фактической нагрузке на сваю, сравнили с допускаемой нагрузкой по актам дин. испытаний, и получили, что свая несет, никаких мероприятий не требуется. Экспертизу прошли спокойно. Правда здание так и не построили.

[vv_77]

Сообщение от Forrest_Gump При смежных ленточных фундаментах делать шпунт на глубину сжимаемой толщи - прелестно. Деньги на ветер, привет заказчику, радуйся, что он не знает.

Знаю я, знаю. Деньги считать умеем.
Offtop: Меня сейчас тут пытаются убедить делать дренаж под бесподвальным зданием. Как дети, чесслово.

[Integer]

Хммм, сталкивался, минимальный перепад высот и расстояния между фундаментами упоминается в ВСН 401-01-1-77, но это временная инструкция, есть еще Рекомендации по проектированию и устройству оснований и фундаментов при возведении зданий вблизи существующих в условиях плотной застройки в г. Москве, на Ваш выбор. Проще конечно шпунт, но и установку шпунта надо обосновать, как расчетом на какую глубину погружать что бы не было воздействия на соседнее здание напряжениями, так и технико - экономические показатели. Так же можно поглядеть СНиП 2.02.05-87 Фундаменты машин с динамическими нагрузками, так как там даны минимальные расстояния между фундаментом несущей конструкции здания и фундаментом машины, хотя это не совсем Ваша ситуация.

[topstas]

а на какой отметке должна быть подошва ростверка если по соседству есть ленточный фундамент. Можно ли ростверк сажать выше ленты?

[SergeyKonstr]

Можно.

[мозголом из Самары]

Сообщение от topstas а на какой отметке должна быть подошва ростверка если по соседству есть ленточный фундамент. Можно ли ростверк сажать выше ленты?

Основная задача это не подкапыватся под существующее здание, а свайный фундамент передает нагрузку вообще глубоко в грун

[wvovanw]

https://dwg.ru/dnl/4565


SergeyKonstr, откуда страница?

[Николай Г.]

SergeyKonstr, по взаимному влиянию для таких случаев есть методика?

[Val-Nik]

Mikanek,
считаю, что Вам необходимо обратиться официально к авторам проекта для согласования ППР на земляные работы, с целью подтверждения сохранности здания на период устройства котлована и возведения фундаментов.
При этом в ППР необходимо проработать водоотведение поверхностных и грунтовых вод в процессе строительства.
Так как отсутствие рекомендаций по устройству котлована в проекте это недоработка проекта, согласование должно быть без доп. оплаты.

[Podpolie]

Сообщение от Val-Nik считаю, что Вам необходимо обратиться официально

Обычно дело, особенно в нерезиновой, но прошло уже 1.5 года)))) с момента открытия темы. Построено/развалено или не начиналось.