[Alexmf]

Проектируется блочно-модульная котельная, состоящая из 4-х блок-контейнеров размерами в плане 8х2,5 м, поставляемых комплектно с оборудованием. На данном этапе не могу определиться с расчетной схемой каркаса здания на монтаже - при погрузке-разгрузке. А именно условия закрепления балки опорной рамы, оборудованной петлями, за которую цепляется 4-х ветвевой строп. На рис. 1 Эскиз блока со схемой строповки, на рис. 2 - монтажная петля, приваривается к ребру швеллера. На данной этапе ни чертежей, ни расчетных схем нет. Все мысли на бумаге карандашом.
Расчет планирую производить в программе Лира 9.6 R9, рассматриваю плоскую задачу.
Были мысли задать граничные условия в местах крепления строп как шарнирно опертой балки, но запрещать перемещение этих узлов по оси Z (вверх) будет неправильным, т.к. они самые первые которые дадут подвижки именно по этой оси. Может быть есть люди с данных опытом, или ссылкой на бесценную литературу. Буду рад любой помощи.
Опорная рама представляет собой систему главных и второстепенных балок. Высота гл. и втор. балок равна.
С уважением, спасибо!

[TVN]

Погрузка\разгрузка выполняется в соответствии с указаниями завода-изготовителя, а лучше всего под руководством шеф-монтажника.
Не придумывайте велосипед.

[Alexmf]

Сообщение от TVN Погрузка\разгрузка выполняется в соответствии с указаниями завода-изготовителя, а лучше всего под руководством шеф-монтажника. Не придумывайте велосипед.

На данный момент мы и есть завод изготовитель. Только специализируемся мы немного на другом - тоже на строительстве, только не блок-контейнеров.

[wvovanw]

сделайте каждый блок по типу http://dwg.ru/dnl/8835 , установите на фундаментную плиту по грунту, и свяжете каждый блок между собой.

[ZVV]

Сообщение от Alexmf А именно условия закрепления балки опорной рамы, оборудованной петлями, за которую цепляется 4-х ветвевой строп. На рис. 1 Эскиз блока со схемой строповки

Такой схемы строповки как на рисунке 1 не может быть. Или должна быть еще одна распорка в месте перелома стропа или стропы от проушины пойдут с отклонением от вертикали.

Сообщение от Alexmf Были мысли задать граничные условия в местах крепления строп как шарнирно опертой балки, но запрещать перемещение этих узлов по оси Z (вверх) будет неправильным, т.к. они самые первые которые дадут подвижки именно по этой оси.

Мысли были правильные, только для начала нужно привести в порядок схему строповки и потом в соответствии с ней задавать нагрузки и граничные условия.

[wvovanw]

Сообщение от ZVV Или должна быть еще одна распорка в месте перелома стропа или стропы от проушины пойдут с отклонением от вертикали.

в примечании написать о применении жестких строп типа траверс + когда подобное расчитывалось, то делалось это по типу петель в плитах с расчетом того, что одна из 4-х выключится из работы

[TVN]

Сообщение от Alexmf мы и есть завод изготовитель

Во как. Знакомая ситуация и проблема у вас не в схеме строповки, а в самоделкиных.
Купили стандартный контейнер (не новый, конечно, а по-дешевле), забили его железяками, а теперь сдвинуть с места боитесь, дно вывалится.
Не думали приварить к днищу 2 двутавра, вдоль? Дырки в нем проварить для строп, а если соединять контейнера, то двутавры варятся на разной ширине?

[Tyhig]

1) Выделить из здания монтажные блоки поменьше и полегче. Думаю разумно массой до 2 т, и ГАБАРИТНЫМИ размерами до 2,4х5...6х2,5(h) м.
2,5х 8 м это много. Это уже не контейнер. Это нечто тяжёлое и негабаритное. Может быть без траверсы не обойтись. Они есть типовые длиной до 3-4 м, может и больше. Но строителям их нужно будет покупать. Это плохо.
2) Разработать для монтажных блоков несущий силовой каркас. Руками без расчётов на бумаге.
3) Разработать схему строповки. Однозначно уши по верху (может быть сбоку), никаких траверс. Только обычный 4-ветвевой строп.
4) Обосновать расчётные схемы: монтаж подъём и установка (Кд>1,4 то уже точно, думаю ближе к 1,6...1,8 для подъёма автокраном и для установки наверное как-то так же), эксплуатация, удар (если вдруг покажется, что надо).
5) Думаю грубо можно моделировать канаты строп просто гибким мягким фиктивным стержнем. Оно, конечно, не так, но для усилий в каркасе, думаю, не критично.
6) При подъёме работают только 3 стропа. Не верьте людям которые говорят про два. Там третий строп тоже нагружен. Один из стропов можно просто удалять или делать мягче (например в СКАД есть вариация моделей, правда я её пока не освоил.)
7) Если там есть тяжёлое оборудование тяжелее 1 т, то вам вообще всё плохо. Тогда усиливайте дно и каркас. У вас там тогда будут мегасечения, явно намного больше кв. трубы 100х100х4.
Выход прост. Дробите на блоки больше. Не надо делать из монтажного блока стальной ядерный бункер.
Уже 3 т на вылете 10 м поднимет далеко не всякий кран. Это даже скорее граница применения средних русских кранов. а тяжёлых мы особо не делаем. Ради вашей котельной может быть придётся вызывать Като и т.п. Это очень плохо и этого надо избегать.
8) Основание - ну, видимо, фундаменты. Какие - ответит специалист КЖ0 после разработки рабочей документации.
Вы же для него должны будете выдать задание на фундаменты с анкерными болтами и нагрузками. Болты тоже делаете вы.
У вас серьёзное здание и на шпалы его уже не положишь.

9) Геометрически ваш каркас - это грубо параллелепипед с профилями по рёбрами и связями где только можно.
Связи не забудьте. Связи выгоднее делать растянутыми (зависит от положения связей относительно каркаса). Но и сжатыми можно тоже.
10) Дно как жёсткий диск не рассматривайте. Это просто набор балок по каркасу.

11) В МКЭ у вас будут 3д схемы поблочно и весь домик в итоге тоже 3д.
Весь домик можно и в 2д сделать, в принципе. Блоки, боюсь, не получится.
После МКЭ проверяете сечения на усилия в саттелитах-приложениях. В СКАД, например, постопроцессор тоже выдаёт проверки по СНиП, но плохо. Традиционно его перепроверяют в саттелите. Даже экспорт усилий для этого сделали.
У меня пока разница была не больше 3%, но мало ли что.

12) Уши вообще дело десятое. Главное, чтобы каркас от ушей не отвалился и оборудование не выпало.

[Alexmf]

Сообщение от ZVV Или должна быть еще одна распорка в месте перелома стропа или стропы от проушины пойдут с отклонением от вертикали.

Именно так оно и есть. Схему строповки немного упростил. Траверса больше ширины контейнера метра на 2

Сообщение от wvovanw сделайте каждый блок по типу http://dwg.ru/dnl/8835 , установите на фундаментную плиту по грунту, и свяжете каждый блок между собой.

Именно эта серия меня и ввела в тупик, в которой представлена одна и та же расчетная схема как от монтажных нагрузок, так и от нагрузок будучи в проектном положении (на опорах жилого дома)

Сообщение от wvovanw в примечании написать о применении жестких строп типа траверс

К сожалению, на эти примечания наши ребята не смотрят (как показала практика). Много было проблем из-за этого, в которых, как оказалось, виноват проектировщик. Ну вот так у нас завелось...

Сообщение от wvovanw одна из 4-х выключится из работы

Переварю это и обязательно учту, только пока даже мыслей нет, как это осуществить.

Сообщение от TVN Купили стандартный контейнер

Не купили - проектируем. От железа до оборудования с его обвязкой. Все делаем мы.

Сообщение от Tyhig Выделить из здания монтажные блоки поменьше и полегче

Габариты определены тепломеханиками, из условия расстановки оборудования, из условия min проходов между оборудованием и пожарных требований.

Сообщение от Tyhig Может быть без траверсы не обойтись. Они есть типовые длиной до 3-4 м, может и больше. Но строителям их нужно будет покупать. Это плохо

Все это в наличие есть

Сообщение от Tyhig Однозначно уши по верху

С ушами по верху в основании получается коробка из швеллера №20. Хотелось бы немного облегчить "ситуацию". И это пренебрегая Кд

Сообщение от Tyhig Думаю грубо можно моделировать канаты строп просто гибким мягким фиктивным стержнем

Это неплохая идея, надо будет переварить. Спасибо.

Сообщение от Tyhig Если там есть тяжёлое оборудование тяжелее 1 т, то вам вообще всё плохо

Общий вес блока намечается в пределах 11 т. Масса водогрейного котла в блоке 6,5 т) С краном проблем нет. В наличие такой имеется.

[wvovanw]

Сообщение от Alexmf Именно эта серия меня и ввела в тупик, в которой представлена одна и та же расчетная схема как от монтажных нагрузок, так и от нагрузок будучи в проектном положении (на опорах жилого дома)

оттуда принципиальные решения можно взять, а вот нагрузки у вас уже буду свои.
Свои котельные я опирал на фундаменте по всей длине швеллеров опорной рамы.
Опорные балки из 2-х швеллеров я расчитывал как неразрезные на двух опорах, нагрузку погонную вы же можете задать с учетом коэф. динамики (при поднятии блока вверх)? Крутить вряд ли будет из-за расположения сбоку петель, потому как рама опорная довольно таки жесткая (посмотрите на схемы поперечных балок и их примыкание к главным).
За несколько лет таких котельных много запроектировали и построили, проблем не возникало.
Да, еще там где у вас не будет балок фахверковых (их сваривайте встык со стойками), установите на время поднятия и монтажа временные связи.
зы: фото одной из

[Tyhig]

Сообщение от Alexmf С краном проблем нет.

Ошибаетесь.

Сообщение от Alexmf С ушами по верху в основании получается коробка из швеллера №20. Хотелось бы немного облегчить "ситуацию".

11 т. Какой швеллер 20 ? Что за фантастика ? Это с шагом равным полке ?

Вы неправильный конструктор. Я тут тоже недавно первое в жизни здание родил, всё жмотился и жмотился в пользу заказчика. От этого никакой экономии нет, только одни проблемы. Поверьте.
Все опытные проектировщики сначала берут сечения с запасом 2-3 и уже дальше уменьшают. А не увеличивают от безнадёжности.

А без Кд не получится. Игнорировать его можно. Но всё разрушится.

[Alexmf]

Сообщение от Tyhig Ошибаетесь.

Практика показала! Наш кран монтажил блок-контейнер весов в 14 т. Его габариты были немного больше, нежели сейчас рассматриваются. Строение весом в 14 т было не наше.

Сообщение от Tyhig Вы неправильный конструктор

Логичное мышление) Но Вы то поняли, наверное, что 11 т не распределяются равномерно по всей площади) А это уже детали...)
Вы делаете колоссальные выводы, не спросив, допустим, марку крана, для начала. Не говоря уже о "деталях"...

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от wvovanw Опорные балки из 2-х швеллеров я расчитывал как неразрезные на двух опорах, нагрузку погонную вы же можете задать с учетом коэф. динамики (при поднятии блока вверх)

Это хороший вариант. Я, рассматривая плоскую задачу, хотел учесть работу всей рамы в целом на монтажные нагрузки, и немного зашел в тупик. Ваш вариант будет немного с запасом, что есть хорошо для меня и не очень для конторы, которая, в свою очередь, может попросить учесть работу всей рамы. Идея отличная, спасибо за "пищу".

[msiar]

Tyhig,

Сообщение от Tyhig Но строителям их нужно будет покупать. Это плохо.

А заводу чем грузить на транспорт?

Сообщение от Tyhig Разработать для монтажных блоков несущий силовой каркас.

А не дешевле ли получится взять траверсу?

Сообщение от Tyhig Однозначно уши по верху (может быть сбоку), никаких траверс.

А уверен, что стойки не сложатся? А не дорого ли выйдет растяжка между стойками под крышей? А куда после этого сместится центр тяжести?

Сообщение от Tyhig грубо можно моделировать канаты строп просто гибким мягким фиктивным стержнем

Можно моделировать всё, что угодно. А по факту брать готовый (заказной) строп на требуемую нагрузку. Крюк с габаритами выйдет автоматически. А там и за ушами дело не за горами.

Сообщение от Tyhig Выход прост. Дробите на блоки больше.

А цена вопроса?

Сообщение от Tyhig там есть тяжёлое оборудование тяжелее 1 т, то вам вообще всё плохо.

Плохо у вас с наличием опыта, а еще что-то вчехляете автору. Детский сад. Пардон за грубость, но ваши предложения бред!

Автор, делай развесовку, ищи центр тяжести. Без него никуда. Смещение в сторону грозит катастрофой на объекте. На заводе всё и так пройдет гладко. И начни поиск ответов на свои вопросы с другой стороны.

[Alexmf]

Сообщение от msiar Автор, делай развесовку, ищи центр тяжести. Без него никуда

Это первое, что было сделано перед началом всех начал. Дело за расчетной схемой, немного вариаций есть, очень грубых, но они пока ни кого не устраивают, в том числе и меня.

[msiar]

Сообщение от Alexmf Это первое, что было сделано перед началом всех начал.

Ну тогда в чем проблема? Стропы подобрал? Известен размер крюка?

[Alexmf]

Сообщение от msiar Ну тогда в чем проблема? Стропы подобрал? Известен размер крюка?

За этим проблема не стоит. и стропы и крюк...все есть в наличие и с большим запасом. Все возможные нагрузки собраны и приложены, пока что на бумаге карандашом. Вообще изначально рассматриваю плоскую задачу, что бы проще было анализировать полученный программный результат. Не могу определиться с наложением связей в узлах, где оборудованы уши для строповки. Рассматривал изначально как шарнирно опертую балку, т.е. в основании получается, грубо, не разрезная балка. Но этот вариант меня немного смущает. Запретить перемещаться этим узлам по оси Z будет не совсем правильно, хотя могу и ошибаться.
Представляя реальную картину, видно что эти узлы будут стремиться наверх, как раз по оси Z, и им ни что не мешает, в отличие от шарнирно опертой балки на колонны или на стены здания

[Fogel]

сдается мне что чего-то мудрите вы с этим подъемом. Две балки поперечные, если на две лечь нормально контейнер не может, то четыре или сколько надо. Чтобы между собой не сдвинулись - распорки. К балкам кусок трубы с шайбой - чтоб троса не соскочили. Сверху траверсу по ширине контейнера и на каждый ее крюк по стропу двухпетельному...

[msiar]

Сообщение от Alexmf на бумаге карандашом.

Offtop: Я чё-т не пойму, ты конструктор или расчетчик? Если есть вес оборудования, контейнера, прочих внешних нагрузок, то у тебя уже должна появиться рама (основание или как там назовете). Есть продольные и поперечные балки, прочие элементы усиления. По факту, в жизни, нагрузки на контейнер от ветра, снега, льда, топота слонов, налипших насекомых больше, чем при подъемных работах на 4-х тросах. Сравни их и не парься больше по части всяких балок. А после займись сравнением, если контейнер зависнет на трех тросах. Но в данном случае, вся нагрузка ляжет на эти три троса при падении контейнера. А он грохнется по-любому, если вдруг что оторвется. Соответственно, тут уже ничем горю не поможешь. Ну а далее, начни поэлементный расчет узлов - сварных швов на разрыв, деталей на смятие и т.д. Тут всё элементарно. А если шаришь МКЭ, то ваще не вопрос. Учти, что все троса по длине абсолютно разные. И у тебя будут пластические деформации всего и вся при первом подъеме.

Сообщение от Fogel Сверху траверсу по ширине контейнера и на каждый ее крюк по стропу двухпетельному...

Траверсу надо чутка шире. Чтоб не поцарапать бочины у контейнера. В остальном в точку.

[Alexmf]

Сообщение от Fogel Две балки поперечные, если на две лечь нормально контейнер не может, то четыре или сколько надо. Чтобы между собой не сдвинулись - распорки. К балкам кусок трубы с шайбой - чтоб троса не соскочили. Сверху траверсу по ширине контейнера и на каждый ее крюк по стропу двухпетельному...

Изначально со схемой строповки за уши определялись начальники. Я понял Вашу идею, это было бы здорово. И все вопросы решились бы банальной статикой с учетом динамики. Но увы, схему строповки не поменять. Стропим за уши, приваренные с торца опорной рамы. За мной - расчетная схема и результаты расчета.

[Podpolie]

Не забудьте учесть коэффициенты по аналогу на жб сборняк, наверное аналог есть для этих ящиков:
- на подъем-монтаж: 1.4;
- на траспортировку: 1.6.

[Alexmf]

Сообщение от msiar Я чё-т не пойму, ты конструктор или расчетчик?

Сначала считаю, потом проектирую.

Сообщение от msiar По факту, в жизни, нагрузки на контейнер от ветра, снега, льда, топота слонов, налипших насекомых больше, чем при подъемных работах на 4-х тросах

Нет большого опыта, поэтому и ищу "блох" всяких разных.

Сообщение от msiar А если шаришь МКЭ, то ваще не вопрос. Учти, что все троса по длине абсолютно разные. И у тебя будут пластические деформации всего и вся при первом подъеме.

Шарю в статике, но не так хорошо, как хотелось бы. А тут, понимаешь, работа конструкции на монтажные нагрузки. Этой теме посвящены книги, которые появились в моей библиотеке совсем недавно, но кто ж будет ждать, пока я в них вникну.
Упрощу задачу...а там видно будет. спасибо.

[msiar]

Сообщение от Alexmf расчетная схема и результаты расчета.

Offtop: В моей практике был случай, когда завод-изготовитель замутил для контейнера расчетную схему, результаты расчета на непонятном языке. Вывод практический было сделать невозможно по ним. Как итог, они влепили в раму уши слоновьих размеров. И что вы думаете? При подъеме на стройке лопнул ограничитель троса на распорках и вся конструкция полетела к центру Земли. С оборудованием. Правда, полет длился не долго и кривизна поверхности планеты совпала с кривизной основания контейнера. Отлетевший кусок так и не нашли. Через энное количество лет я замутил новую конструкцию контейнера с чистого листа. Пришлось придумать цапфы новой конструкции, траверсу, сделать кучу локальных конструкторских расчетов без всяких долбанных расчетных результатов. При первом подъеме очковал конкретно. А потом ваще не запаривался ни разу.
Ну а так, бери по теме готовые решения строповых устройств на твою нагрузку и сочленяй их с твоей рамой с проверкой деталей на прочность и жесткость.

[TVN]

Сообщение от Alexmf Стропим за уши, приваренные с торца опорной рамы. За мной - расчетная схема и результаты расчета

Решили на людях потренироваться? Куча фирм занимается расчетом и изготовлением контейнеров, есть опыт, технология.
Ошибетесь в расчетах и придавит работягу, и никто ни за что не отвечает. Когда же вас, самоделкиных, расстреливать начнут, прямо на рабочем месте?

[Alexmf]

Сообщение от TVN Решили на людях потренироваться?

Никак нет

Сообщение от TVN Куча фирм занимается расчетом и изготовлением контейнеров, есть опыт, технология.

Полностью согласен. Я человек простой, и договора не заключаю.

Сообщение от TVN Когда же вас, самоделкиных, расстреливать начнут, прямо на рабочем месте?

Ну как самоделкины...На рынке уже 11 лет. В "черный список" ни разу не попадали. Да и в практике цеха приличных размеров, с кранами и без...и всякой прочей штуки...
А Вы разве, в своей практике ни с чем новым, Вам незнакомым, не встречаетесь. Или освоили весь материал от "А" до "Я"?

[TVN]

Сообщение от Alexmf А Вы разве, в своей практике ни с чем новым, Вам незнакомым, не встречаетесь. Или освоили весь материал от "А" до "Я"?

Новое, оно каждый день, но шашкой не машу, готовлюсь, не своим делом не занимаюсь.
А вот, как у вас

Сообщение от Alexmf Шарю в статике, но не так хорошо, как хотелось бы. А тут, понимаешь, работа конструкции на монтажные нагрузки. Этой теме посвящены книги, которые появились в моей библиотеке совсем недавно, но кто ж будет ждать, пока я в них вникну. Упрощу задачу...а там видно будет.

никогда не делал.

[ZVV]

Сообщение от Alexmf Не могу определиться с наложением связей в узлах, где оборудованы уши для строповки. Рассматривал изначально как шарнирно опертую балку, т.е. в основании получается, грубо, не разрезная балка. Но этот вариант меня немного смущает. Запретить перемещаться этим узлам по оси Z будет не совсем правильно, хотя могу и ошибаться. Представляя реальную картину, видно что эти узлы будут стремиться наверх, как раз по оси Z, и им ни что не мешает, в отличие от шарнирно опертой балки на колонны или на стены здания

Для получения усилий в балке все равно перемещаются точки вверх или вниз, важно лишь их относительное смещение. Правильно будет запретить вертикальные перемещения точек рамы в местах отверстий проушин и в этих же точках задать горизонтальные закрепления обеспечивающие геометрическую неизменяемость и не препятствующие свободному перемещению опор в горизонтальной плоскости.

Сообщение от msiar А после займись сравнением, если контейнер зависнет на трех тросах. Но в данном случае, вся нагрузка ляжет на эти три троса при падении контейнера. А он грохнется по-любому, если вдруг что оторвется. Соответственно, тут уже ничем горю не поможешь.

Какое падение контейнера? О чем Вы пишете? Расчет для того и делается, чтобы ничего не оторвалось и не упало на монтаже.

Сообщение от msiar Учти, что все троса по длине абсолютно разные. И у тебя будут пластические деформации всего и вся при первом подъеме.

С какого перепугу "будут пластические деформации всего и вся при первом подъеме"? Если все посчитано правильно никаких пластических деформаций не будет.

Alexmf, если оставите схему строповки с подхватом контейнера снизу, учтите, что для обеспечения устойчивого равновесия груза расстояние от траверсы до крюка должно быть больше чем расстояние от нижних проушин до центра масс контейнера. Также для исключения перекоса, в начальный момент подъема крюк должен размещатся строго над центром масс контейнера.Для обеспечение равномерной загрузки всех четырех строп можно две ветви из четырех сооеденить через уравнительный блок, примерно так:

:.

[Fogel]

кстати, вопрос уже обсуждалсяно при подобной схеме, работает всего два троса (если делать траверсу сверху полноразмерной), а не три, как многие считают. При наклоных же стропах при обрыве любого груз кувыркнется из-за перераспределения длин.
уши приварные (когда шов работает на отрыв) я бы постарался не делать - цапфы вварные понадежнее будут. Надо как мохно меньше заставлять шов "держать", пусть чистый металл работает.

[wvovanw]

а что вам мешает сделать 6 петель (добавить еще по центрам)?

[Alexmf]

Сообщение от TVN Новое, оно каждый день, но шашкой не машу, готовлюсь, не своим делом не занимаюсь.

Интересно, а как это...готовитесь. Я вот тоже готовлюсь, спрашиваю, узнаю, читаю, слушаю, разбираюсь, сравниваю... А Вы как...? Ведь если не коснется, тогда и разбираться надобности нет. С меня ни кто проекта не просит сделать вчерашним днем, как это обычно происходит. Время для подготовки есть. Слушаю всех внимательно, да и вы бы тоже что-нибудь закинули из своего опыта...нежели "расстреливать". Буду очень благодарен!

Сообщение от ZVV для обеспечения устойчивого равновесия груза расстояние от траверсы до крюка должно быть больше чем расстояние от нижних проушин до центра масс контейнера. Также для исключения перекоса, в начальный момент подъема крюк должен размещатся строго над центром масс контейнера.Для обеспечение равномерной загрузки всех четырех строп можно две ветви из четырех сооеденить через уравнительный блок, примерно так

Спасибо огромное. Буду разбираться.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от wvovanw а что вам мешает сделать 6 петель (добавить еще по центрам)?

Такой оснастки в наличие нет, и покупать никто не будет

[TVN]

Сообщение от Alexmf Интересно, а как это...готовитесь.

Много раз мне поручали эффективные манагеры задачи, в которых я ни ухом ни рылом. Изучал вопрос, каких результатов и кто может достичь, а кого нельзя допускать к этому вопросу. Доказывал это манагерам ( в объеме не более 1 стр.) и ВСЕГДА мне шли навстречу.
А вот за такой метод

Сообщение от Alexmf Упрощу задачу...а там видно будет

надо расстреливать, без кавычек.

[Alexmf]

Сообщение от TVN А вот за такой метод

Если бы Вы читали все, а не только одно сообщение, содержание которого Вы уже несколько раз процитировали),в том числе и заголовок, тогда бы Вы поняли, что эта фраза касается упрощения расчетной схемы, а точнее - разбирать не пространственную модель а плоскую задачу)))

[Tyhig]

Alexmf, я ж вам разжевал что делать. Ну чего вы там упираетесь ?
Вам так хочется освоить двумерные расчёты ? Вы в курсе, что в 2Д посчитать гораздо сложнее, чем в 3Д ?
Если вы такой профи зачем было создавать тему, задавать вопросы однозначно указывающие ваш высокий уровень ?

Ну посчитаете вы даже в 2Д после долгих лет обсуждения как это делать. Всё равно вы схему будете упрощать. Явно в запас. Будет у вас пол из двутавров вплотную. Вам это надо или шо ?

Ну хорошо, если уже ТХ выдали 11 т и большой монтажный блок. В принципе, какая разница чего считать.
Но почему уши то внизу ?
Не понимаю. Вам так хочется посчитать траверсу ? 11 т это нетиповая. Её надо проверять расчётом и/или разрабатывать. И продавать вместе с домиком строителям. А ваш заводик, кстати, имеет право изготавливать грузозахватные устройства ? Например, вы напишете программу испытаний и т.п. ?
Вот, например, ZVV, имеет высокий уровень КМ. И даже он допускает уши сверху, судя "по между строк" :

Сообщение от ZVV если оставите схему строповки с подхватом контейнера снизу

Да, будут усилия в верхних балках и колоннах. А вы их считали ? Если нет, тогда чего сразу боитесь ?
1 монтажный блок считается в 3Д за 2 часа. Вы уже 3 дня приступаете.

Кстати, автокран у вас должен быть от 60 т и выше. А с вашими 2д расчётами скоро и 80 т будет. А это самый тяжёлый кран Ивановец.
Знаю регионы РФ, где краны по 70 т единственные на всю округу. Больше или занят - вызывают у соседей.
На стройке постоянно больше кранов г.п. по 40 т никогда не бывает. Остальные арендуются на время для конкретных работ.
Можно, конечно, запроектировать 11 т, траверсу, космический корабль, космодром, НЛО. Но зачем ? Не дешевле ли нагнуть технологов ?

[Alexmf]

Сообщение от Tyhig я ж вам разжевал что делать. Ну чего вы там упираетесь ?

Я ни капельки не проигнорил Вашу подсказку. Я разбираю всё здесь предложенное...

Сообщение от Tyhig Вы в курсе, что в 2Д посчитать гораздо сложнее, чем в 3Д

Мне сложновато будет проанализировать эпюры сил 3Dкартинки, нежели в плоско поставленной задаче, когда эти эпюры вырисовываются на бумаге без расчетов.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Tyhig Но почему уши то внизу ?

Я так понял, это частый случай. Мне кажется, что металлоемкость контейнера увеличится с ушами сверху. т.к. опорная рама в этом случае воспримет всё ей положенное. Нежели уши снизу, которые раскрепят балку по прогибу в местах строповки, причем не в ущерб всему остальному металлу (стойкам и балкам покрытия)
Да взять хотя бы типовой проект 903-1-310.95 , где представлен именно такой вариант, причем с расчетной схемой в опорной раме в виде не разрезной балки.
Я с Вами не спорю, мои слова пока что ни чем не подкреплены. Буду рассматривать два варианта и сравнивать...

[Alexmf]

Уши снизу - В основании коробка из 18а швеллера. Результаты по ушам сверху выложу позже

[Tyhig]

А вы руками пробовали посчитать средний швеллер под оборудованием, хотя бы на одно оборудование ?
Швеллер 18а для 11/3=4 тс. Мне почему-то кажется, что это мало.
И чего у вас приведено на рисунке ? Какие-то цифры... От скада вам надо прогиб, результаты постпроцессора "проверка сечений" и проверка опасных сечений в Кристалл. Вы это всё ещё не сделали ?
У вас этот 18а на грани фола и без Кд. А с Кд=1,8 не проходит от 2,5 раз. Зачем так делать ? Вы хотите сесть посидеть ?
Чем вас смущает двутавр 20Ш1 или 25Б1 для пола, например ? Соответственно для каркаса будет больше... 35-50Б1...

[Alexmf]

Сообщение от Tyhig И чего у вас приведено на рисунке ?

Опорная рама одного блок-контейнера - самого тяжелого - размерами 8х2,5 м.

Сообщение от Tyhig От скада вам надо прогиб, результаты постпроцессора "проверка сечений" и проверка опасных сечений в Кристалл. Вы это всё ещё не сделали ?

В части скада пользуюсь только некоторыми утилитами. Все расчеты с подбором сечений производил в программе Лира.

Сообщение от Tyhig У вас этот 18а на грани фола и без Кд. А с Кд=1,8 не проходит от 2,5 раз.

Ваши выводы, впрочем как и с краном и другими мелочами, впечатляют. "Все плохо!!!" Почему без Кд!? кД=1,4

Сообщение от Tyhig не проходит от 2,5 раз

Откуда эти цифры??? после таких вопросов

Сообщение от Tyhig И чего у вас приведено на рисунке ? Какие-то цифры

Сообщение от Tyhig Чем вас смущает двутавр 20Ш1 или 25Б1 для пола, например

Меня вообще ни чем не смущает. А вот руководство наше смотрит на это по другому. Мне пока не известно, что их не устраивает в металлопрокате НЕ швеллер.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig А вы руками пробовали посчитать средний швеллер под оборудованием

Средний - это Вы про второстепенные балки? Их то как раз можно разложить так, что бы получить нужное сечение, от мала до велика.

[Tyhig]

Ну ладно, насчёт сечений - дело ваше.
Есть каста КМ-щиков проектирующих КМ с запасом 2-3%. Никогда их не понимал, но таких 20-30% на форуме.

Насчёт боковых ушей, ещё задумайтесь о стыковке контейнеров между собой. У вас трос может проходить сквозь потолок соседнего монтажного блока.

[Alexmf]

Сообщение от Tyhig Насчёт боковых ушей, ещё задумайтесь о стыковке контейнеров между собой. У вас трос может проходить сквозь потолок соседнего монтажного блока.

В плане стыковки конечно же уши сверху - это отличный вариант. но только из этих соображений. Т.к уши снизу придется обрезать, что бы блок-контейнеры плотно стянуть между собой. Но, судя по всему, чел.-час. стоит дешевле, нежели увеличивать металлоемкость.
Вариант с ушами сверху будет обязательно рассматриваться, а далее, как говориться, дело хозяйское. Пускай начальники согласовывают...

[Tyhig]

Offtop: Дорогой Гулливер, не посетишь ли ты нашу скромную стройплощадку. Надо срочно "стянуть" 6 контейнеров по 11 т...

Offtop: В общем ТВН прав насчёт вас. Больше в теме помогать не буду, ибо это бессмысленно. Вам пока рано контейнеры делать.

[Alexmf]

Сообщение от Tyhig Дорогой Гулливер, не посетишь ли ты нашу скромную стройплощадку. Надо срочно "стянуть" 6 контейнеров по 11 т...

Все это уже обмозговывалось на уровне "от и до"...И по денежкам и по всему остальному. Мне говорят - я делаю. То, что я им скажу..."Ребят, у Вас так не получиться", на эти слов ответит мастер площадки "Все сделаем" (при этом махнет рукой) Вот и все. Я обратился в тему за расчетной схемой. Узнал много нового, пополнил свою библиотеку литературой. Спасибо

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Tyhig Вам пока рано контейнеры делать

Зная Ваш девиз "Все плохо" на эти слова уже не обращаешь внимание

[Podpolie]

Не обращайте внимание - нервишки)))).
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Блок-контейнеры))), крана когда нет их и так стаскивают....лебедкой по лагам)))). И ей же родной + домкраты и ставят на основание... В моей конторе объекты на севере Иркутской области. Один кран был в 25тн и тот с перевала по карте, выше Бама, в глухом медвежьем углу свалился - возили списанными понтонными Кразами, где нашли только.... Стаскивали и ставили с оборудованием.

[Alexmf]

Podpolie

[Ильнур]

Добрый день, достопочтенные форумчане!
Есть вопрос, насущный.
В какой действующей свежей норме прописано, что при выборе расчетных случаев подъема груза 4-х ветвевым стропом нужно принять, что одна ветвь может быть оборвана/отцеплена. Или нет такого? Надо вагончик рассчитать на жесткость/прочность при подъеме краном за 4 уха. Вагончик 40 тонн.
При цеплянии по диагонали закручивается аки колбаска.

[wvovanw]

Ильнур, https://dwg.ru/dnl/7633 табл. 12, примечание
насчет свежести данного руководства - оно свежо всегда))))
ps^ я когда блочно-модульные котельные проектировал, то ещё и сюды http://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293796/4293796224.htm зырил

[ZVV]

Сообщение от Ильнур В какой действующей свежей норме прописано, что при выборе расчетных случаев подъема груза 4-х ветвевым стропом нужно принять, что одна ветвь может быть оборвана/отцеплена. Или нет такого?

РД 10-231-98 пункт 2.1.4.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV РД 10-231-98 пункт 2.1.4.

2.1.4. Расчет трех- и четырехветвевых стропов при отсутствии гарантии равномерности распределения нагрузок между ветвями производят исходя из условия, что груз удерживается только двумя ветвями.

Спасибо, оно.
И оно звучит совсем не так, как я помню. Значт дело не в вероятности обрыва, а в принципах распределения. Это же другое дело! У мну каркас гибкий, распределяется прекрасно - это стальной модуль блочного здания.
А конкретно по морским контейнерам (если кому интересно) предусмотрено испытание с подъемом за два фитинга (по диагонали). Плюс еще 5-6 схем подъема.
Т.к. я делаю не морской контейнер, а модуль сухопутный, то вешаем только за 4 уха. И нагружаем реальной (в смысле распределения) нагрузкой.

[juri18]

Сообщение от Ильнур У мну каркас гибкий, распределяется прекрасно

Тут больше не от конструкции контейнера, а от конструкции строп зависит.

[Ильнур]

Сообщение от juri18 Тут больше не от конструкции контейнера, а от конструкции строп зависит.

Хм-м. Стропы как стропы, 4 ветви, стальные, метров по 4-5 каждая.
А как это (зависит от конструкции строп) понимать в свете:

при отсутствии гарантии равномерности распределения

Сдается мне, в моем случае только жесткость контейнера и расстановка оборудования внутри влияют на величины усилий в канатах.

[juri18]

Сообщение от Ильнур Стропы как стропы, 4 ветви, стальные, метров по 4-5 каждая

Такие стропы не гарантируют распределение веса на 4 стропы.

Гарантированно распределяют нагрузку вот такие

[Ильнур]

Сообщение от juri18 Такие стропы не гарантируют распределение веса на 4 стропы....Гарантированно распределяют нагрузку вот такие..

Понял, речь о конструкции звеньев, способных балансироваться. Правда, я не вижу каких-то особых разниц, особенно между первым и вторым. В третьем - да, двухступенчатое звено, но спаренность остается. Идеально распределять будет ТОЛЬКО блочный (полиспастный) строп. Ну и чем длиннее строп (относительно диаметра), тем лучше распределение усилий по ветвям за счет бОльших удлинений. Например при коротких жестких ветвях распределение будет наихудшее. Но не будем же мы думать, что наш модуль постараются поднимать именно наилучшими? Возьмем любой произвольный строп. В сухом остатке лишь гибкость нашего груза - это неотъемлемый параметр, он всегда при грузе.
Основная зависимость - от жесткости самого груза. Например мягкий тюк идеально распределит усилия по 1/4 на каждую ветвь. А например чугунный куб НАВЕРНЯКА распределит близко к 1/2+0+1/2+0. При этом конструкция самого стропа (имеется ввиду любая худшая конструкция строп) добавочно перераспределит очень мало - для существенного перераспределения нужно, чтобы ветви были "резиновыми" (образно), или снабжены спецзвеньями.
В-общем, Ваша мысль понятна. Будем иметь ввиду, что на свете есть идеально-распределяющий строп, если сильно прижмет.
Допинформация: по п.2.1.8 ГОСТ22853-85 (мобильные здания) монтажные нагрузки берутся с коэффициентом динамичности 1,5.
Итого: обрыв\незацеп ветвей строп не рассматривается, а рассматриваются распределение и динамичность.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Понял, речь о конструкции звеньев, способных балансироваться. Правда, я не вижу каких-то особых разниц, особенно между первым и вторым. В третьем - да, двухступенчатое звено, но спаренность остается. Идеально распределять будет ТОЛЬКО блочный (полиспастный) строп.

Так и есть. Равномерно распределяет нагрузку между ветвями строп на рисунке (д)

Сообщение от Ильнур Ну и чем длиннее строп (относительно диаметра), тем лучше распределение усилий по ветвям за счет бОльших удлинений. Например при коротких жестких ветвях распределение будет наихудшее.

Для многоветвевых строп их удлинением в расчетах можно пренебречь, поскольку допустимая разность длин ветвей многоветвевого стропа составляет приблизительно 1/100 от длины ветви. Такую разность никаким удлинением не выбрать.

Сообщение от Ильнур Но не будем же мы думать, что наш модуль постараются поднимать именно наилучшими? Возьмем любой произвольный строп. В сухом остатке лишь гибкость нашего груза - это неотъемлемый параметр, он всегда при грузе.

На мой взгляд, наиболее осторожный подход. Нет риска, что нужной конструкции стропа у монтажников не будет и будут стропить тем, что есть.

Сообщение от Ильнур Основная зависимость - от жесткости самого груза. Например мягкий тюк идеально распределит усилия по 1/4 на каждую ветвь. А например чугунный куб НАВЕРНЯКА распределит близко к 1/2+0+1/2+0. При этом конструкция самого стропа (имеется ввиду любая худшая конструкция строп) добавочно перераспределит очень мало - для существенного перераспределения нужно, чтобы ветви были "резиновыми" (образно), или снабжены спецзвеньями.

Мягкий тюк - это исключительный случай. Практически любую металлоконструкцию можно считать жесткой и принимать распределение усилий между ветвями как для чугунного куба.

Сообщение от Ильнур Допинформация: по п.2.1.8 ГОСТ22853-85 (мобильные здания) монтажные нагрузки берутся с коэффициентом динамичности 1,5. Итого: обрыв\незацеп ветвей строп не рассматривается, а рассматриваются распределение и динамичность.

Не согласен. Скорее незацеп части ветвей при отсутствии элементов выравнивания усилий подразумевается по умолчанию. Коэффициент динамичности - это из другой оперы.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...Мягкий тюк - это исключительный случай. Практически любую металлоконструкцию можно считать жесткой и принимать распределение усилий между ветвями как для чугунного куба.

Абсолютно не так. Конкретно вот мой модуль - это каркас без жестких ограждающих - гнется/выкручивается как колбаса. Не надо никаких полиспастовых строп - речь о дециметровых провисах. Вешаю за две точки - все ломается. Вешаю за 4 - все проходит на ура с тонюсенькими профилями. А в первом случае чтобы прошло, надо раскосы-связи по диагоналям давать. Что мешает оборудованию.
Т.е. МК могут быть весьма гибкими.

Сообщение от ZVV Не согласен. Скорее незацеп части ветвей при отсутствии элементов выравнивания усилий подразумевается по умолчанию. Коэффициент динамичности - это из другой оперы.

Не согласен. Незацеп=обрыв, т.е. отсутствие ветви в работе в принципе. Если подразумевается, что "все крюки зацеплены и баста", то нужно учесть реальную ГИБКОСТЬ груза. В моем случае - колбасы длиной 12 м. С заданной нагрузкой 40 тонн на пол.
А динамика - не из другой области, а именно в тему: подъем - это процесс таки динамический, и усилия в грузе, в данном случае в элементах "колбасы", должны определяться с учетом этого врианта. Это такое загружение, в дополнение к СП "Нагрузки". Это не к стропам - в стропах запасы вообще 5-и кратные и т.д. - вот это другая область.

[S10963]

Сообщение от Ильнур Надо вагончик рассчитать на жесткость/прочность при подъеме краном за 4 уха. Вагончик 40 тонн. При цеплянии по диагонали закручивается аки колбаска.

Ильнур, добрый день. Не могли бы вы мне помочь. Была бы очень благодарна, если выложите свою расчетную схему. Схожая с вашей задача. Только у меня вагончик без оборудования/настила/ограждающих конструкций. Просто каркас, из квадратных труб, размер 2х2х10,5м, масса 1,5т.
Пытаюсь в скаде посчитать его на монтажные нагрузки. Приложила ветер и весь мой контейнер улетел в этом направлении. Вероятнее всего неправильно заданы стропы и связи, какими конечными элементами их надо делать, надо ли в местах их крепления вводить связи ? Пробовала и специальными (вантовыми) и обычными, результат один и тот же.
Еще вопросы по ветру, не могу разобраться с приложением Д1.14 СП. Я на данный момент просто взяла по руководству коэффициент лобового сопротивления cх=1,4 и считала ветер с ним, собирая нагрузку на ширину профиля (вопрос только надо ли учитывать пульсацию в этом случае?). Допустим я вычислю cх для всей фермы, нагрузку ветровую мне также прикладывать к каждому элементу фермы?

[Ильнур]

Сообщение от S10963 ... Приложила ветер и весь мой контейнер улетел в этом направлении.

Конечно улетит, Вы же не ввели связи-чалки (удерживающие веревки). Впрочем, их считайте нет, как и ветра. Ветер не сильно влияет на усилия в вагончике при подъеме. Кроме того, при ветре выше чего-то не положено работать по ТБ.
Я мгновенной изменяемости (неизбежной при одноточечном подвесе - за крюк) избегаю введением "неповоротов" в точке подвеса. Можно даже связи по горизонтали ввести - при подъеме считайте горизонтальных усилий нет.
Тросы заменяю на кругляки - это не влияет. А вантами моделировать - это в поле уходить...
Ветер прикладываем только для варианта наземного расположения.
Впрочем, голый каркас ветра не почувствует - зачем заморачиваться ветром вообще?
Или Вы рассматриваете подъем "скелета" на высоту 100 м при ураганном ветре?

[S10963]

Сообщение от Ильнур Впрочем, голый каркас ветра не почувствует - зачем заморачиваться ветром вообще? Или Вы рассматриваете подъем "скелета" на высоту 100 м при ураганном ветре?

Спасибо. Хорошо, забыли про ветер))
Вы всё-таки остановились на том, что случай закрепления по диагонали не надо рассматривать?

[Ильнур]

Сообщение от S10963 Спасибо. Хорошо, забыли про ветер)) Вы всё-таки остановились на том, что случай закрепления по диагонали не надо рассматривать?

Да, каркас гибкий, поэтому вариант НЕРАВНОМЕРНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ не возникает.
Я раньше думал, что такой вариант возможен из-за обрыва одного стропа, но анализ инфы показал, что такой вариант рассматривается тогда, когда НЕ ГАРАНТИРУЕТСЯ равномерное распределение. Например: груз жесткий, а стропы простой системы.

[werispon]

Понимаю тема упала в бездну. Но может быть все же кто-нибудь откликнется.
Столкнулся с расчетом БКТП железобетонного на монтажные нагрузки и появилось куча вопросов. По рекомендациям на монтажные нагрузки считают только колонны, плиты, балки: сравнивают моменты с предельными моментами по трещинообразованию. А как же правильно рассчитать целую коробку железобетонную на эти монтажные нагрузки в Лире или scad. Какие граничные условия задать? Как оценить эти самые моменты?
Может быть кто поделится своим расчетом. Буду очень благодарен.

[Mistake]

werispon, добрый день. Приходилось считать трибунные плиты заводского изготовления на монтажные нагрузки. В первую очередь определил моменты от собственного веса с коэффициентами по нагрузке и динамичности. Рассчитал как балку с опорами в местах подвески элемента. Т.к. сечения трибун имеет Г-образную форму, покрутил его таким образом чтобы центр тяжести совпадал с осью подъема (конечно же с учетом самобалансирующейся траверсы), далее в зависимости от положения сечения в пространстве посчитал на изгиб либо косой изгиб по НДМ, сравнил предельные деформации растянутого бетона с полученными, сделал выводы о трещинообразовании. Все смонтировано, жалоб нет
Да не забудьте учесть отпускную прочность бетона.