Каким образом можно обеспечить требуемую точность взаимного расположения отверстий
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Машиностроение > Каким образом можно обеспечить требуемую точность взаимного расположения отверстий

Каким образом можно обеспечить требуемую точность взаимного расположения отверстий

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.06.2015, 16:05 #1
Каким образом можно обеспечить требуемую точность взаимного расположения отверстий
Aleksbk
 
Регистрация: 26.06.2015
Сообщений: 5

Добрый день, помогите с вопросов из билета)
Как обеспечить требуемую точность взаимного расположения отверстий диаметра 35+0,025 мм.

Просмотров: 13395
 
Непрочитано 26.06.2015, 16:36
#2
D12


 
Регистрация: 23.12.2014
Сообщений: 198


ГОСТ 2.308 ЕСКД, задать допуск соосности
D12 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2015, 16:39
#3
Aleksbk


 
Регистрация: 26.06.2015
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от D12 Посмотреть сообщение
ГОСТ 2.308 ЕСКД, задать допуск соосности
Т е надо задать допуск и после этого решать вопрос?
Aleksbk вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2015, 16:46
#4
D12


 
Регистрация: 23.12.2014
Сообщений: 198


Уточните, у вас вопрос как указать это на чертеже или как это изготовить ?
D12 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2015, 16:55
#5
Aleksbk


 
Регистрация: 26.06.2015
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от D12 Посмотреть сообщение
Уточните, у вас вопрос как указать это на чертеже или как это изготовить ?
Мне надо ответить на вопрос из билета, как обеспечить требуемую точность расположений отверстий 35.
Aleksbk вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2015, 18:28
1 | #6
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Aleksbk Посмотреть сообщение
Мне надо ответить на вопрос из билета
Я надеюсь, экзамен не сейчас идет?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 02:10
#7
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от Aleksbk Посмотреть сообщение
обеспечить требуемую точность взаимного расположения отверстий диаметра 35+0,025 мм.
Предлагаю два способа. Один из них — это применить двухсторонний алмазно-расточной станок. Другой — договориться с конструктором выполнить деталь сборной. Т.е. расточить отв. Ф35 с нужной точностью насвозь, затем поставить и заштифтовать втулку Ф25/35.
STAJOR вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 07:34
#8
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,759


Выполнить оба диаметра с одной установки.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.06.2015, 07:34
#9
Aleksbk


 
Регистрация: 26.06.2015
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Я надеюсь, экзамен не сейчас идет?
Нет, у меня сегодня еще есть врем ответить)
Aleksbk вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 10:24
#10
ratay


 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646


Зависит от серии. Можно расточить на одну установку один диаметр 35 и малый диаметр 25, затем делаем оправку, в шпиндель базируем по внутреннему конусу, саму деталь фиксировать по диаметру 25 на разжимной цанге. Возможен другой вариант: начерно второй диаметр 35 растачиваем со второй установки, а начисто обрабатываем специальным зенкером с направляющим цилиндром и плавающим хвостовиком. Алмазно-расточной станок - он не всегда в наличии. Может, есть и вариант попроще, но мои варианты тоже будут работать. Приходилось мне рисовать (и делать) подобные инструменты.
ratay вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 12:07
#11
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Выполнить оба диаметра с одной установки
А как ещё можно это выполнить кроме способов по #7?
Цитата:
Сообщение от ratay Посмотреть сообщение
Можно расточить на одну установку один диаметр 35 и малый диаметр 25, затем делаем оправку, в шпиндель базируем по внутреннему конусу, саму деталь фиксировать по диаметру 25 на разжимной цанге
В этом случае и в другом варианте придётся зажимать на переходах и без того достаточно жёсткий допуск, потребуется изготовление высокоточной дорогой оснастки и более высокий разряд станочника. Кроме того сомнительно, чтобы разжимная цанга плюс погрешность вспомогательной базы Ф25, плюс переустановка — могли обеспечить нужную здесь точность.
Цитата:
Сообщение от ratay Посмотреть сообщение
Алмазно-расточной станок - он не всегда в наличии.
Этот вариант — для ответа на билет. Станок-то не нужен . А для серии станок найдут.
STAJOR вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 12:33
#12
ratay


 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646


А вот тут вы не правы. Квалификация станочника при использовании той или иной оснастки требуется ниже, т.к. размер получается автоматически (это если сделаем зенкер), а контролировать пробкой. С оснасткой придется повозиться, но надо что-то выбирать. Можно перед переустановкой дополнительно растачивать кулачки (сырые). А вообще-то подобные проблемы решаются экспериментально, от простого варианта к сложному. Не устроил один вариант - пробуй другой. А когда предложишь преподавателю несколько вариантов - он будет счастлив.
ratay вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 12:34
#13
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,759


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
А как ещё можно это выполнить кроме способов по #7?
Точим Ф25. Точим диаметры 35, причём один сквозь отверстие Ф25.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 13:14
#14
ratay


 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646


Так ведь когда мы будем точить второй диаметр 35, сам диаметр мы нутромером проконтролируем, а вот прямой угол получить будет сложно. Брак будет через одну. Резец подносился - и пожалуйста.
ratay вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 13:40
#15
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Материал какой и серия?
Солидворкер вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.06.2015, 14:12
#16
Aleksbk


 
Регистрация: 26.06.2015
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Материал какой и серия?
Материал СЧ18, тип крупносерийный )
Aleksbk вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 14:54
#17
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,759


Цитата:
Сообщение от Aleksbk Посмотреть сообщение
тип крупносерийный
Тады, ой! С одной установки будет очень трудоёмко. Возможно, за базу взять Ф25, сделать его приличненько, в него ставить цангу и с двух установок... Ну и #7.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 15:31
#18
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Растачиваем 35 со стороны фланца, на следующей операции сажаем на на него на разжимной оправке, растачиваем второй 35.
Препятствий не вижу.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 16:34
#19
ratay


 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646


А это почти то же, что и сажать на Ф25. Как говорится, возможны варианты. Какое оборудование, какие возможности у инструменталки. И чем больше вариантов перечислить на экзамене, тем больше будет доволен преподаватель.
ratay вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 16:38
#20
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ratay Посмотреть сообщение
А это почти то же, что и сажать на Ф25
Почти не считается. Если базировать на 25, то его нужно будет делать не по 14 квалитету, а по 7. И смысл?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 17:05
#21
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,759


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Если базировать на 25, то его нужно будет делать не по 14 квалитету, а по 7. И смысл?
Смысл - соотношение длины цилиндра и диаметра. Не повлияет ли оно на точность установки? 14 квалитет, возможно, и не нужен, если он не повлияет на точность цанги при большом (разбросанном) поле допуска. Нужна цилиндричность, которую можно обеспечить дорном, шариком...
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 18:18
#22
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Смысл - соотношение длины цилиндра и диаметра. Не повлияет ли оно на точность установки?
25 в этом смысле почти такой же плохой, как и 35

Я же написал - сначала растачиваем 35 со стороны фланца. Берем за хорошую базу 45, растачиваем 35 и делаем хороший торчик фланца. После этого торчик будет установочной базой, а 35 - направляющей. Вполне самодостаточный вариант.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 18:27
#23
ratay


 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646


Это так, но больно уж поверхность короткая, и базирование будет ненадежно. Так что неясно, что лучше.
ratay вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 18:36
#24
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от ratay Посмотреть сообщение
сделаем зенкер
Разве зенкер может заменить развёртку? Думаю, спасёт только растачивание и на очень приличном оборудовании.
Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
ставить цангу и с двух установок
Какие это цанги могут обеспечить 10-15 микрон биения чтобы оставить на прочие отклонения хотябы 5?
STAJOR вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 18:44
#25
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ratay Посмотреть сообщение
Это так, но больно уж поверхность короткая, и базирование будет ненадежно.
10 мм для центрирования будет за глаза.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 18:55
#26
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от ratay Посмотреть сообщение
больно уж поверхность короткая, и базирование будет ненадежно
Это точно. Но беда пришла с чертежом. Очередной раз автор чертежа "не заметил", что база этой втулки пара: левый торец фланца (там же отверстия под крепёж) и прилегающий Ф35. Тогда базировали бы при обработке на Ф35 и "длинный" торец, сделанные с одной установки. А так жуём блюдо, что подано, выкручиваемся для преподавателя .

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
10 мм для центрирования будет за глаза.
Это если бы они были рядом. С расстоянием погрешность нарастёт.

Последний раз редактировалось STAJOR, 27.06.2015 в 19:00.
STAJOR вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 19:09
#27
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Это если бы они были рядом.
Рядом с чем, пардон?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 19:59
#28
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Рядом с чем
Расточки Ф35 длиной по 10 мм разделены расстоянием в 20 мм, что увеличивает погрешность центрирования в 2-2,5 раза. Но это если без участия торца. А с ним — все вопросы отпадают. Когда отвечал #26, не углядел вот этого: «Я же написал - сначала растачиваем 35 со стороны фланца. Берем за хорошую базу 45, растачиваем 35 и делаем хороший торчик фланца». Подскажите, где до этого было про фланчик? А в чертеже его однозначно не хватает. Но об этом уже было.
STAJOR вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 20:05
#29
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Расточки Ф35 длиной по 10 мм разделены расстоянием в 20 мм, что увеличивает погрешность центрирования в 2-2,5 раза.
Откуда взялся этот посыл? Можно первоисточник?
Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Подскажите, где до этого было про фланчик?
Мне казалось, это очевидно.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 20:16
#30
ratay


 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646


Так тогда вы что, будете для крепления отверстия под болты во фланце использовать? Для крупной серии это не годится. А если не притягивать к фланцу, то помощь от него в базировании будет невелика.
ratay вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 20:19
#31
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ratay Посмотреть сообщение
А если не притягивать к фланцу, то помощь от него в базировании будет невелика.
Помощь в базировании от него колоссальна. Но только в случае, если не притягивать. Базирование и закрепление - две большие разницы.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 21:39
#32
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Откуда взялся этот посыл?
Из подобия треугольников. Погрешность центрирования есть катет на длине центрирования 10. Длина катета до середины второй расточки 25 мм. Соответственно увеличится и катет погрешности. Опять же – при отсутствии торца как базы направления. Между прочим, направляющей базой для базовой оси "А" является именно торец, а Ф35 — установочной. Перекосим торец — изменится направление оси диаметра 35, которое есть перпендикуляр к этому торцу.
Цитата:
Сообщение от ratay Посмотреть сообщение
для крепления отверстия под болты во фланце использовать?
Нет. Будет использоваться сам базовый торец в дополнение к короткой базе "А". "Притягивать к фланцу" надо как следует. Об этом позаботится конструкор приспособления с учётом всех исходных данных. (А отверстий в этот момент может не быть вовсе — зависит от технологии).
Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
в случае, если не притягивать
А точнее. Вообще не прижимать деталь по торцу, рассчитывая только на разжимную оправку?

Последний раз редактировалось STAJOR, 27.06.2015 в 22:08.
STAJOR вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 22:14
#33
ratay


 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646


Ладно, этот спор можно вести бесконечно. Как сделать, так и будет работать. Пока не сделать в материале, у каждого могут быть персональные предпочтения. Кому-то больше нравится гидропласт, кому-то цанга, а больше быстродействующего вроде и не придумывается. А про катет - это верно, будет играть. А ученику для экзамена хватит и того, что он здесь прочитал. Одним словом, пошел разговор по кругу.
ratay вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 22:33
#34
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от ratay Посмотреть сообщение
больше быстродействующего вроде и не придумывается
...Есть наборы "шайб ёлочкой" . Но тема действительно исчерпана.
STAJOR вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2015, 22:37
#35
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Между прочим, направляющей базой является именно торец, а Ф35 — установочной. Перекосим торец — изменится направление оси диаметра 35, которое есть перпендикуляр к этому торцу.
Между прочим, есть гостированая классификация баз, по которой торец является установочной базой. С диаметром я тупанул немного, не направляющая, а двойная опорная, конечно.

Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Из подобия треугольников. Погрешность центрирования есть катет на длине центрирования 10.
Тут бы я должен спросить, что такое длина центрирования, ну да ладно. Я даже не буду касаться того момента, что если заготовка не сцентрирована, то ее ось "отойдет" от оси станка (условно говоря), но отойдет, так сказать, параллельным переносом, и, следовательно, что на 10 мм, что на 100, что на 1000 мм на одно и то же расстояние.

Вместо этого я замечу, что если обрабатывать второй Ф35, сцентрировавшись на первом, то в принципе, пофиг что там со всей остальной заготовкой, оба диаметра будут в одной оси. Поскольку технологическая и конструкторская базы (а до кучи и измерительная) совпадут - погрешность базирования будет равна нулю.

Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
А точнее. Вообще не прижимать деталь по торцу, рассчитывая только на разжимную оправку?
Перед разжимом довести торец фланца до контакта, а потом разжимать. Приглаживать кувалдой и притягивать болтами, естественно, не надо.


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Длина катета до середины второй расточки 25 мм. Соответственно увеличится и катет погрешности.
При таких теоретических выкладках ни один вал типа того, который был в нашей любимой теме, невозможно изготовить из-за большой длины. На 10 мм погрешность в два раза растет у тебя, а на 500 мм во сколько раз? Превысит номинал обрабатываемой поверхности?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2015, 04:09
#36
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
вал типа того, который был в нашей любимой теме, невозможно изготовить из-за большой длины
Тут не понятно, о чём речь: валы обрабатываем в центрах, т.е. имеем двухопорное базирование, а не вцепившись в одну крайнюю шейку, как берём в этой втулке. Всё остальное — просто несовпадение мнений. Торец есть направляющая база не для детали, а для оси пов. А; никакая разжимная оправка не обеспечит нужные микроны; нельзя удержать торец фланца в полном контакте не обеспечив прижима: разжимная оправка не позволит з-за неточности взаимного расположения оси пов. А и торца; введение этого торца в кач. промежуточной базы требует ужесточения и без того достаточно жёсткого указанного допуска и т. д. Offtop: Стоит ли превращать дискуссию в препирательство типа "нет, я прав, — нет, я..."? . Будем руководствоваться каждый своим опытом, что всегда нормально.
STAJOR вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2015, 06:26
#37
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,759


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Стоит ли превращать дискуссию в препирательство типа "нет, я прав, — нет, я..."?
Из-за этой фразы пересмотрел записи. В основном это мнения со своими обоснованиями, а не "препирательство типа". Так что всё протекает нормально: истина рождается. Кстати про использование торца фланца. Если он чуть сикось-накось относительно базовой поверхности, то при его прижатии он может перекосить короткую базу на жидковатой цанге. Я так думаю, Валико...
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2015, 08:14
#38
ratay


 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646


Ну и стоит вспомнить, что уже было кем-то сказано: какая-то непонятная конструкция у детали. Похоже, это корпус подшипников, тогда на кой черт там это уменьшение диаметра с 35 до 25. Расточить все на 35, тогда и вопрос о соосности не возникает, и можно начисто пройти разверткой. Ну а прочие детали: смазка, фиксация наружных колец и т.д. - это же конкретная задача определяет, т.е. конструктор. Может, и распорная втулка не понадобится. А иначе будет столько проблем с оправками в любых вариантах, инструментами. Похоже, задача учебная, искусственная.
ratay вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2015, 10:31
#39
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,759


Цитата:
Сообщение от ratay Посмотреть сообщение
Похоже, задача учебная, искусственная.
Так оно и есть. См. #6. Человеку нужно продемонстрировать технологические знания.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2015, 12:04
#40
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Если он чуть сикось-накось относительно базовой поверхности, то при его прижатии он может перекосить короткую базу на жидковатой цанге.
Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
разжимная оправка не позволит з-за неточности взаимного расположения оси пов. А и торца
Торец обрабатывается за один установ с поверхностью А. Они будут перпендикулярны.

Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
нельзя удержать торец фланца в полном контакте не обеспечив прижима
Никакого "полного контакта" быть не может. Торец должен лечь на три опорные точки, не более того. Если его начать задавливать в осевом направлении, то схема базирования будет нарушена.

Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
никакая разжимная оправка не обеспечит нужные микроны
Там нет никаких "нужных микронов". Линейный размер свободный, а диаметральный будет обеспечен самоцентрированием оправки.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2015, 13:03
#41
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,759


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Торец обрабатывается за один установ с поверхностью А. Они будут перпендикулярны.
В пределах точности станка (или СПИД)
Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Торец должен лечь на три опорные точки
И этим самым может перекосить базовую поверхность из-за см. выше.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2015, 13:21
#42
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
В пределах точности станка (или СПИД)
Которая заведомо выше, чем точность заготовки


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
И этим самым может перекосить базовую поверхность из-за см. выше.
Три точки и образуют базовую плоскость
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2015, 13:33
#43
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,759


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Три точки и образуют базовую плоскость
Биение, о котором идёт речь, задано относительно диаметра (базы), а не торца.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2015, 14:44
#44
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Биение, о котором идёт речь, задано относительно диаметра (базы), а не торца.
См. #40
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2015, 18:24
#45
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,759


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
См. #40
А что там нового? Если про самоцентрирование оправкой, то при чём тут торец? Самоцентрирование-то короткого отверстия Ф35.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2015, 19:27
#46
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
А что там нового? Если про самоцентрирование оправкой, то при чём тут торец? Самоцентрирование-то короткого отверстия Ф35
Так его и нужно сцентрировать, не вижу в чем именно противоречие?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2015, 19:52
#47
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,759


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
чем именно противоречие?
При чём здесь неперпендикулярный торец? Станок старенький, точность уже не та для перпендикулярности...
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2015, 20:07
#48
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Станок старенький, точность уже не та для перпендикулярности...
Это вопрос из серии "А если бы ты нес патроны?!"
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2015, 20:27
#49
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,759


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Это вопрос из серии "А если бы ты нес патроны?!"
Не совсем. У вас что, все станки - новьё?
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2015, 20:56
#50
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
У вас что, все станки - новьё?
Нет, не все. Но это опять про патроны. Станок, который заведомо не может обеспечить заданную точность не будет использоваться на той операции, которая должна быть использована для получения того или иного размера.

Теперь по теме. Готов выслушать, каким комплектом баз нужно воспользоваться топикстартеру, поскольку "азбучный" логичный вариант ты почему-то (не понимаю почему) считаешь неприемлемым?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2015, 22:04
#51
ratay


 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646


Надо же, как увлеклись. Ну тогда и несколько слов от меня (не совсем по теме, но близко). К сообщению #50: можно применить алмазное точение, что требует точности станка, а можем изготовить специальную развертку и получать размер копированием. То же бывает и для приспособлений. Но рисовать здесь конкретные эскизы, чтобы показать, какой ты умный - абсолютно пустое дело.
ratay вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2015, 22:11
#52
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ratay Посмотреть сообщение
можно применить алмазное точение, что требует точности станка, а можем изготовить специальную развертку и получать размер копированием
Алмазное точение в смысле точение алмазным инструментом здесь применить нельзя. Алмазное точение в смысле финишной обработки СТМ (например КНБ) на точном станке применить можно, но экономически нецелесообразно.

По поводу развертки: мне бы хотелось посмотреть на развертку, которая будет работать в глухом отверстии длиной 10 мм. + разверткой не добиться нормальной соосности двух отв. диаметром 35.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2015, 23:19
#53
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,759


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Готов выслушать, каким комплектом баз нужно воспользоваться топикстартеру, поскольку "азбучный" логичный вариант ты почему-то (не понимаю почему) считаешь неприемлемым?
Неприемлемым не считал и не считаю. Просто рассуждаю про теоретически возможные негативные ситуации по предложенному решению. Свои предложения высказал выше, но тоже не считаю их идеальными. Можно наваять спец. станок или приспособу и т.д. А ТС, похоже, давно сдал экзамен: как никак, уже 29 июня...
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2015, 02:27
#54
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Готов выслушать, каким комплектом баз нужно воспользоваться топикстартеру
Разрешите слово молвить . По-моему, дискуссия превратилась в плавание "без руля и без ветрил", поскольку мы изначально не договорились: будем отвечать на поставленный ТС вопрос по его чертежу (безусловно, чисто учебному, т. е. недоработанному), или будем решать практическую задачу на основании этого чертежа. Я изначально был за первый вариант, считая, что помочь автору — главное для форума. В таком случае не предполагается никакого комплекта каких-то баз, которые только и "помогут" тем, что добавят погрешностей и с ними новой головной боли. При столь высокой для данных диаметров точности расположения (20 микрон суммарная погрешность) только обрабатывая без переустановок можно на что-то надеяться. Ставим и крепим, напр., на пов. Ф45 и фиксируем. Но для наших расточек Ф35 это никакая не база и буде она хоть кривой и ржавой. Об одном пожалел: что не объяснил подробнее в #7 как для экзаменатора обосновать эти варианты. Учащийся вряд ли слышал или готов почитать про алмазно-расточной горизонтальный двухсторонний... и др. пояснения.
Но если есть желание проанализировать, как должно быть в реальной жизни, то надо «забыть» автора с его вопросом и для начала доработать чертёж. Именно на старте нужно точно знать: торец задан как база чертежом, или мы вводим его в качестве вспомогательной, т.е. базы технологической. Это ж «две огромные разницы». Только при таком раскладе можно найти взаимоприемлемое решение и получить поучительную для всех нас дискуссию. По-моему.
Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Из-за этой фразы пересмотрел записи
Не стоило пересматривать все. Имел в виду только то, что перечислил в #36. По-моему, это именно различия во мнениях и опыте, а не бесспорные факты из нормативной литературы.
STAJOR вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2015, 11:18
#55
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
В таком случае не предполагается никакого комплекта каких-то баз, которые только и "помогут" тем, что добавят погрешностей и с ними новой головной боли.
"Какой-либо" комплект баз НЕОБХОДИМ при любой операции мехобработки. Так что несколько странно читать такие сентенции.


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Именно на старте нужно точно знать: торец задан как база чертежом
Чертежом, чертежом, глянь внимательнее.

Offtop: Господи, там целых 250 микрон допуска, какие двухсторонние алмазные станки?!...
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2015, 12:46
#56
ratay


 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646


Да, вот не с кем людям о работе поговорить. Не только пересказывая учебники, а и с учетом собственного опыта. А насчет доработки чертежа - вариант был предложен кем-то в самом начале: гладкая гильза и распорная втулка (а может, и она необязательна). Вот там развертка и пригодится.
ratay вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2015, 02:55
#57
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
"Какой-либо" комплект баз НЕОБХОДИМ при любой операции мехобработки
Имел в виду — по теме — для обеспечения того, что спросил автор. Пов. Ф45 и любая другая на точность указанного биения не повлияют, если втулку при обработке этих ступеней Ф35 не переустанавливать.
Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
чертежом, глянь внимательнее
Обозначения какого-либо торца в знаке заданного биения отн. оси пов А не обнаружил. Смайлика рядом с предложением: "глядеть внимательнее" — тоже. (Хотя в размере глубины 10 мм торец участвует).
Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Господи, там целых 250 микрон допуска
На что именно, относящееся к указанному биению? Offtop: Даже сам Господь призван в свидетели. Значит плохи наши дела.
Короче, могу только повторить (пост #54), при каких условиях продолжение дискуссии имело бы смысл и было бы полезным.
STAJOR вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2015, 09:41
#58
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Пов. Ф45 и любая другая на точность указанного биения не повлияют, если втулку при обработке этих ступеней Ф35 не переустанавливать
В теме про вал, я вроде как припоминаю, когда я сказал про обработку с одного установа, ты стыдил меня, что я не прав.


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Обозначения какого-либо торца в знаке заданного биения отн. оси пов А не обнаружил. Смайлика рядом с предложением: "глядеть внимательнее" — тоже. (Хотя в размере глубины 10 мм торец участвует).
Я говорил про противоположный торец (там, где фланец)
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2015, 00:02
#59
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
про обработку с одного установа
Очень даже своевременное напоминание. Тоже подумал о том разговоре, когда прочитал вот это:
Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Торец обрабатывается за один установ с поверхностью А. Они будут перпендикулярны.
Они не будут перпендикулярны, и в этом всё дело.
И тогда и сейчас не «стыдил», а возражал против того, что обработка за один установ (равно как и в центрах) есть панацея от брака. Хотел отыскать тот пост, но не смог, не овладел пока что.
Никакой нулевой погрешности быть не может. Окончательный контроль всех тт чертежа не отменят никакие даже очень удачные технологические находки и честное слово свидетелей, которые подтвердят… .
Как раз от неидеальной перпендикулярности торца и оси «А» всплывёт тот катет, о котором упоминал в #32.
А это из той же оперы:
Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
если обрабатывать второй Ф35, сцентрировавшись на первом, то в принципе, пофиг что там со всей остальной заготовкой, оба диаметра будут в одной оси. Поскольку технологическая и конструкторская базы (а до кучи и измерительная) совпадут - погрешность базирования будет равна нулю
Здесь у нас совпадает только насчёт «пофиг что там со всей остальной заготовкой». Оба диаметра будут в одной оси лишь только номинально. Так же как и совпадение всех баз. Физически никакая погрешность не может быть нулевой. (Так же как и точность центрирующего элемента оснастки). Только геометрически. Обеспечим нормальный контроль операции — убедимся в этом.
Второй способ обработки в #7 (сборный вариант конструкции втулки) даёт возможность не только обработать оба элемента Ф35 на проход, но и позволит без проблем проконтролировать указанный допуск без ухищрений, стандартными средствами. Что не менее важно, чем расточить.
Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Я говорил про противоположный торец (там, где фланец)
.
Зачем же так загадочно? Просто помогите найти этот знак базы или текст. А может у нас разные чертежи автора вопроса? Там на торцах не нахожу даже повышенной шероховатости, как положено для точных баз, от которых собираются получить 20 микрон биения.
STAJOR вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2015, 00:33
#60
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Они не будут перпендикулярны, и в этом всё дело.
Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Никакой нулевой погрешности быть не может.
Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Оба диаметра будут в одной оси лишь только номинально. Так же как и совпадение всех баз. Физически никакая погрешность не может быть нулевой. (Так же как и точность центрирующего элемента оснастки)
Хорошо, переформулирую. "Для практических целей в рамках данной задачи будут обеспечены нужные параметры" Такая формулировка тебя устроит? Я, вообще, полагал что не надо заострять внимание на том, что речь идет не об абсолютной геометрической точности, а о прикладных вещах.


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Второй способ обработки в #7 (сборный вариант конструкции втулки) даёт возможность не только обработать оба элемента Ф35 на проход
Это учебная задача, деталь переделывать никто не даст. Студенту, скорее всего, зачтется в плюс, если он упомянет такой вариант, но решение должно быть для данной конструкции.


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Просто помогите найти этот знак базы или текст. А может у нас разные чертежи автора вопроса? Там на торцах не нахожу даже повышенной шероховатости, как положено для точных баз, от которых собираются получить 20 микрон биения.
"База" - это не то же самое, что "буква в квадрате". Торец является базой (конструкторской и измерительной), хотя бы потому, что от него проставлен размер 40. И никаких "20 микрон биения" от него получать не надо, нужно получить 40h14, а для этого не нужны запредельные шероховатости.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2015, 21:04
#61
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
"Для практических целей в рамках данной задачи будут обеспечены нужные параметры" Такая формулировка тебя устроит? Я, вообще, полагал что не надо заострять внимание на том, что речь идет не об абсолютной геометрической точности, а о прикладных вещах.
Лично меня не устроит, потому что практика производства для меня — это и есть «прикладные вещи»: есть мех обработка, есть её неточность и потому есть контрольная операция. Даже бывает брак, хотя попадаются и годные детали, что тоже есть прикладная вещь . Если торец привлечь, как вы предлагали в #22 (и совершенно справедливо) к базированию при соосной расточке, то его неточность расположения "прикладным образом" отразится на взаимном расположении расточек, которое мы обязаны контролировать согласно чертежу без торца.
Остановимся на этом, поскольку мы не соревнуемся кто круче, а просто обмениваемся мнениями. Будем считать, что обменялись. . Постараюсь больше не копаться (и глубоко «не зарываться») по теме о базовых осях, а только отвечать на конкретные вопросы.
STAJOR вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2015, 23:05
#62
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Постараюсь больше не копаться (и глубоко «не зарываться») по теме о базовых осях
Ну почему же, тема интересная и большая.
Солидворкер вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Машиностроение > Каким образом можно обеспечить требуемую точность взаимного расположения отверстий



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Каким образом можно смоделировать трубобетон в ПК Лира 9.6 GMarat Лира / Лира-САПР 10 14.03.2013 12:15
Каким образом можно убрать привязку с заблокированного слоя dimon_hub AutoCAD 2 11.11.2010 11:32
Подскажите каким образом можно все слои перекрасить в заданный цвет? 25segments Программирование 3 12.05.2010 12:35
Каким образом можно выкупить стройматериалы с объекта долгостроя Stitch Разное 12 15.04.2010 09:36
каким образом можно выделять по параметрам? suchoy AutoCAD 10 24.10.2008 16:26