Пример 1. Предположим, есть у нас некоторая балка с катковой опорой на одном конце. Предположим, в силу каких-то непреодолимых обстоятельств, катки не ограничены - могут уехать. Балка достаточно прочная, но нежесткая. Вычисляем некий прогиб балки, при котором край балки съезжает с опоры, балка падает, здание разрушено. Реализуется предельное состояние первой группы - разрушение конструкции. Соответственно, расчет на такую ситуацию должен проводиться с учетом коэффициентов надежности по нагрузке, то есть на "расчетные" нагрузки, так ведь? То есть в этом случае нужно ограничивать перемещения с точки зрения первой ГПС.

Пример 2. Башня, квадратная в плане с постоянным по высоте сечением, довольно высокая. При статическом расчете подбираем анкера. Анкера менять нельзя в силу каких-то непреодолимых обстоятельств, просто примем это как правило игры. Пересчитываем с умным видом и понимаем, что центр тяжести башни при определенном её отклонении от горизонтали уходит за пределы контура опирания и вес башни начинает её опрокидывать и анкера не выдерживают. В этом случае необходимо повысить жесткость башни (ограничить её горизонтальные перемещения) опять с точки зрения недопущения реализации предельного состояния первой группы.

Собственно, вопрос. Согласны ли вы с тем, что иногда ограничения по прогибам/перемещениям/деформациям вводятся и/или могут вводиться именно с точки зрения 1ГПС и что в этом случае их нужно вычислять от расчетных нагрузок?

[swell{d}]

Пример 1 притянут за уши. Но, да, длину опоры катка неплохо бы учесть.

[Бармаглотище]

Пример 2.
Отдельно стоящие башни - насколько я помню, 1/10 отношение "ширина опоры/высота".
Если твоя башня может завязаться узлом - значит, неправильно задана геометрия.
И, сдается мне, что перемешение ц.т. за пределы "опоры" для консольного стержня - не потеря ли это устойчивости? Если уж у тебя ц.т. настолько вылетел в сторону.. что с верхним концом? К горизонтали стремится?

[swell{d}]

Бармаглотище, а помнишь, когда останкинская башня горела? она внешне неплохо так от вертикали отклонилась...

[Axe-d]

Сообщение от Arikaikai обственно, вопрос. Согласны ли вы с тем, что иногда ограничения по прогибам/перемещениям/деформациям вводятся и/или могут вводиться именно с точки зрения 1ГПС и что в этом случае их нужно вычислять от расчетных нагрузок?

При сварном шарнирном узле на накладках деформации шва определятся по прогибу от расчетной нагрузки.

[Бармаглотище]

Сообщение от swell{d} Бармаглотище, а помнишь, когда останкинская башня горела? она внешне неплохо так от вертикали отклонилась...

тебя поджечь - тоже в узел завяжешься

Axe-d, я знал, что кто-нибудь поймет мою мысль))

На сегодняшний вечер объявляю своей миссией искоренение стереотипа "прогиб/деформация/перемещение = 2ГПС".

[Хмурый]

степень ответственности в н. в. понижена с 1,2 до 1,1
Также, утрачены сведения о том, что коэффициент по ответственности следует прикладывать к внутренним усилиям

Хмурый, продолжай мысль, а то неясно - при чем тут коэффициент надежности по ответственности, если говорим о надежности по нагрузкам?

[AlexKniga]

Достаточно часто 1 ПС определяется перемещения конструкции:
Подвижные опорные части подбираются по расчетным перемещениям.
Деформационные швы на транспортных мостах тоже.

----- добавлено через 58 сек. -----
Коэффициент надежности по ответственности учитывается в 1 ПС, но не во 2.

[Medoved]

Конечно прогибы/перемещения могут быть и 1ПГС. Пример номер один - это чрезмерные деформации сдвига в соединении (см. ГОСТ Р 54257-2010 НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ).
Пример 2 на мой взгляд некорректный. Это больше вопрос расчета с учетом геометрической нелинейности.

Что касается горизонтальных деформаций здания. Я считаю, что это все же 2ПГС для большинства зданий потому, что это все же не вызовет необходимость прекратить эксплуатацию.
Интересный подход в Еврокодах, там вообще нет четких ограничений, только общая фраза, что не должно возникать ухудшение эксплуатационных свойств, а дальше сам решаешь какой прогиб разрешить.

4.1.2 К первой группе предельных состояний следует относить: - разрушение любого характера (например, пластическое, хрупкое, усталостное); - потерю устойчивости; - явления, при которых возникает необходимость прекращения эксплуатации (например, чрезмерные деформации в результате деградации свойств материала, пластичности, сдвига в соединениях, а также чрезмерное раскрытие трещин). 4.1.3 Ко второй группе предельных состояний следует относить: достижение предельных деформаций конструкций (например, предельных прогибов, углов поворота) или предельных деформаций оснований, устанавливаемых исходя из технологических, конструктивных или эстетико-психологических требований; - достижение предельных уровней колебаний конструкций или оснований, вызывающих вредные для здоровья людей физиологические воздействия; - образование трещин, не нарушающих нормальную эксплуатацию строительного объекта; - достижение предельной ширины раскрытия трещин; - другие явления, при которых возникает необходимость ограничения во времени эксплуатации здания или сооружения из-за неприемлемого снижения их эксплуатационных качеств или расчетного срока службы (например, коррозионные повреждения).

[Evgeny31]

...

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Собственно, вопрос. Согласны ли вы с тем, что иногда ограничения по прогибам/перемещениям/деформациям вводятся и/или могут вводиться именно с точки зрения 1ГПС и что в этом случае их нужно вычислять от расчетных нагрузок?

Вопрос не совсем корректен. Расчеты и по 1ГПС и по 2ГПС выполняются от расчетных нагрузок. Правда при расчете по 2ГПС в большинстве случаев коэф. надежности по нагрузке равен 1, но не всегда. Об этом четко сказанно в СНиП "НиВ" п.1.3 подпункт В. А так же в СП20 "НиВ" п. 4.2, подпункт Б.
Сам же расчет по деформациям относится ко 2ГПС.

[buzz113]

Сообщение от AlexKniga Коэффициент надежности по ответственности учитывается в 1 ПС, но не во 2.

Разве?

[konstryktor]

По примеру 1: теоретически да нужно считать как по первой группе, но на практике такой случай мало вероятен. Горизонтальные смещения концов значительно меньше чем вертикальные прогибы, а вертикальные ограничиваются для всех конструкций (не более L/150 если нет конкретных требований).
По примеру 2: если башня настолько гибкая и на опоре возникает значительный дополнительный момент от вертикальной нагрузки (продольный изгиб) то нужен геометрически нелинейный расчет на расчетные нагрузки по 1 ПС.

[IBZ]

Всегда. Посчитайте горизонтальное перемещение для балки длиной L=6 (м) для предельного прогиба 1/200 и забудьте о проблеме

[Want_money]

В сериях МК, например, при учете шарнирных узлов примыкания ригеля к колонне есть ограничение на прогиб ригеля...

Offtop: Evgeny31, да, забыл взять слово "расчетных" в кавычки в последней строчке, извините.

[eilukha]

Arikaikai, трещины в ЖБК какая ГПС, если арматура погниёт, тоже ведь 1ГПС наступит? Тоже с усталостью в МК.

[Бахил]

Offtop: Во мозги вам запудрили!
Всё гораздо проще
1ПС - недопущение любого вида/типа обрушения
2ПС - обеспечение нормальной эксплуатации/эстетики/здоровья.
И причём тут какие-то прогибы?
Есть правда один нюанс. Расчёт в линейной постановке корректен только в том случае, когда деформации являются величинами второго порядка малости. Для строительства где-то не более 0,01.

Сообщение от Бахил 2ПС - обеспечение нормальной эксплуатации/эстетики/здоровья. И причём тут какие-то прогибы?

Ты такой классный, в теме про ветер в ветке металла написал противоположную мысль:

Все предельные деформации по II ПС.

Еще раз повторяю свою мысль. Недопущение обрушения может быть поставлено в виде "силового" условия, например, "сигма меньше R", а может быть поставлено в виде "перемещение этой точки в этом направлении должно быть не больше *** мм". И в обоих случаях это будет ограничение по 1 ГПС, ибо не допускаем мы именно обрушение. Есть кто-нибудь, кто с этой мыслью не согласен?

Следствие из мысли: перемещения/деформации именно в этих случаях нужно считать по 1 ГПС, то есть с неединичными коэффициентами надежности по нагрузке. С этим следствием тоже все согласны?

[Medoved]

Где такой критерий можно поставить в общестроительных задачах?

"перемещение этой точки в этом направлении должно быть не больше *** мм"

Medoved, я предложил два совершенно притянутых за уши условных примера. Еще один пример - как раз та упомянутая выше тема - СП ограничивает перемещения от ветра из условия неразрушения ограждающих. Разрушение ограждающих ~ частичное обрушение, не?

Упомянули выше и деформационные швы, которые рассчитываются из условия несоприкосновения зданий друг с другом во имя избежания возможного частичного обрушения.

[Бахил]

Arikaikai, "практикующие проектировщики", как правило, путают понятия "перемещения" и "деформации". Так что никакого противоречия нет.
Простой пример - ферма Мизеса. Переход из одного положения равновесия в другое - это 1 или 2 ПС?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Условие 1ПС:
нагрузка = несущей способности. С кучей коэф. в правой и левой частях.
2ПС, как правило
деформация = предельной. Опять с кучей коэф.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Весь вопрос в том, что такое "несущая способность"?

Бахил, ты ведешь разговоры на какие-то отстраненные темы и пытаешься лить воду. Еще раз перечитай пост №20 и объясни, с чем именно ты не согласен.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai "перемещение этой точки в этом направлении должно быть не больше *** мм"

Это бред.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ну если такое требование прописано в ТЗ, тогда другое дело.

[non-live]

Сообщение от IBZ Посчитайте горизонтальное перемещение для балки длиной L=6 (м) для предельного прогиба 1/200 и забудьте о проблеме

Arikaikai, Приведите реальный пример, где Ваши опасения будут реальны. Offtop: Так по мне в 99,999% случаев - конструктивные требования не дадут возможности Вашим предположениям. И я согласен с IBZ

Сообщение от Evgeny31 Расчеты и по 1ГПС и по 2ГПС выполняются от расчетных нагрузок.

Все расчеты ведутся на расчетные нагрузки. По 2ГПС, в основном, гамма_ф=1. На нормативные нагрузки ведется расчет лишь на прогрессирующее обрушение. Может сейсмика тоже (не сталкивался).

[slava_lex]

Мне вот более показательным примером представляется случаи когда величина и распределение нагрузки непосредственно зависит от характера деформирование рассчитываемой конструкции. Пульсация ветра, по моему мнению является удачным примером.
Или допустим емкость для жидкости где деформации изгибаемой части могут приводить к изменению картины нагружённая а соответсвенно и ндс

[IBZ]

Подавляющее большинство сообщений де факто говорят о необходимости считать всегда по деформированной схеме. А ПС1 или ПС2 тут вообще не при делах . Вот только нормы с этим как-то совсем не согласны ....

Сообщение от IBZ всегда по деформированной схеме

Ну не совсем уж всегда. В рядовом случае толку от этого.. ну, Вы сами в #15 говорили)

Сообщение от IBZ А ПС1 или ПС2 тут вообще не при делах

С этим тоже согласен - расчет по деформированной схеме и ГПС совершенно разные вещи.

Но! Нормы у нас пронизаны такими алгоритмами, что зачастую нам дается методика, основанная на гипотезе, которая работает строго в определенном интервале чего-нибудь. И почему-то превышение этого интервала мы смело называем предельным состоянием 1 группы. Потому как за пределом находится что-то, что рядовой проектировщик, видно, осознать не в силах. Сталь, вышедшая за пределы пластики ведь еще не факт что разрушится, а считаем это обрушением. Фундамент, под подошвой которого внезапно давление превысит некое R, сквозь землю тоже не должен проваливаться. Тем не менее и то и другое мы называем предельным состоянием 1 группы.

Отсюда я делаю вывод, что подобные ограничения могут быть наложены и на деформации/перемещения/прогибы и т.д.

[Бахил]

Arikaikai, ты только не обижайся, но я тебе одну умную вещь скажу (с):
напряжение = модуль Юнга * деформацию.
И ещё одна умная вещь:
деформация = первая производная (возможно частная) от перемещения.
так что да

Сообщение от Arikaikai подобные ограничения могут быть наложены и на деформации/перемещения/прогибы

Offtop: Ох и повеселил

[B0RGiR]

Сообщение от Arikaikai Балка достаточно прочная, но нежесткая. Вычисляем некий прогиб балки, при котором край балки съезжает с опоры, балка падает, здание разрушено. Реализуется предельное состояние первой группы - разрушение конструкции.

Первое что пришло в голову - Скользящая опора трубопровода, жестко связанная с трубой и подвижно со строительной конструкцией. Можно определить такие перемещения трубопровода по строительной конструкции при которых скользяящая опора "слетит" со строительной конструкции, т.е. получаем значения перемещений приводящих к потере устойчивости положения (обрушению) сооружения.

Сообщение от Arikaikai Сталь, вышедшая за пределы пластики ведь еще не факт что разрушится, а считаем это обрушением.

Собственно и не разрушится, пока мы не доведем её до временного сопротивления, однако требования норм, например при расчетах изгибаемых стальных сечений, позволяют нам загнать сталь в пластическое состояние - |σ| = Ry, далее видимо состояние конструкции уже будет неустойчивым, приводящим к возникновению чрезмерных деформаций. Пример использования стали, что называется "на полную катушку" - проектирование фундаментных болтов по пределу прочности (временному сопротивлению).

Сообщение от Arikaikai Фундамент, под подошвой которого внезапно давление превысит некое R

В этом случае осадки примут форму просадок и конструкция тоже будет находится в неустойчивом состоянии, приводящим к возникновению чрезмерных деформаций.

4.1.2 К первой группе предельных состояний следует относить:
- явления, при которых возникает необходимость прекращения эксплуатации (например, чрезмерные деформации в результате деградации свойств материала, пластичности, сдвига в соединениях, а также чрезмерное раскрытие трещин).

[G-E-K]

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ Вот только нормы с этим как-то совсем не согласны ....

Почему не согласны?

СП16

4.2.5 Пространственные стальные конструкции следует, как правило, рассчитывать как единые системы с учетом факторов, определяющих напряженное и деформированное состояние, особенности взаимодействия элементов конструкций между собой и с основанием, геометрической и физической нелинейности, свойств материалов и грунтов.