[Sokrat]

Крестовая связь должна работать на сжатие или растяжение?
В моем случае они расположены со стороны торцев сооружения. Глянул схему, N везде отрицательное, причем два креста, странно. Хотя бы один крест должен быть в растяжении, а тут сразу 2.

[Че Бурашка]

Начнем с того, что крестовая связь Вам ничего не должна. Единственно, что она должна, так это подчиняться законам физики. При этом она подчиняется именно законам физики, а не некой конечноэлементной модели, заданной в отрыве от реальности и неправильно отражающей работу реальной конструкции. По всей видимости, в Вашей модели сжатая ветвь связи не выключается из работы в виду потери устойчивости, а растянутая ветвь "задавливается" вертикальной силой, действующей на колонну.

[Sokrat]

Сообщение от Че Бурашка При этом она подчиняется именно законам физики, а не некой конечноэлементной модели,

У каждого конструктивного элемента есть функциональная назначение, если он работает не по назначению, значит он установлен неправильно в системе, либо является лишним. Прогоны например нужны, что бы функционально воспринимать поперечный изгиб, связи например горизонтальные работают на сжатие и т.д.. Я же не буду ставить связи, где они могли бы работать на поперечный изгиб, так как это нерационально . Отсюда и возник вопрос. По какому принципу выполняется расстановка крестовых связей исходя из анализа НДС системы. Очень интересно услышать советы.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Sokrat По какому принципу выполняется расстановка крестовых связей исходя из анализа НДС системы.

так просто - где жесткости каркасу не хватает, в каком направлении - там и связь. больше связей - меньше опорное сечение колонн. а если сейсмика - так там связи всюду) можно модальный анализ посмотреть - увидите слабые места схемы.

[Че Бурашка]

Сообщение от Sokrat У каждого конструктивного элемента есть функциональная назначение

Сообщение от Sokrat Прогоны например нужны, что бы функционально воспринимать поперечный изгиб

Ну нельзя же быть таким догматиком! Прогоны, кроме того, например, могут выполнять функцию распорок.

Сообщение от Sokrat связи например горизонтальные работают на сжатие

Как все запущено! (С) горизонтальная связь сработает так, как Вы ее запроектируете. Сделаете ее крестовой из двух гибких уголков и она будет работать исключительно на растяжение. При этом тот уголок, который окажется сжатым, выключится из работы.

Сообщение от Sokrat По какому принципу выполняется расстановка крестовых связей исходя из анализа НДС системы

Расстановка связей выполняется исходя из конструктивных соображений, чтобы сделать систему геометрически неизменяемой и чтобы уменьшить гибкость отдельных элементов. После этого производится расчет, анализ НДС и окончательное конструирование связей. Если архитектура позволяет, то я обычно ставлю крестовые связи. Если крестовые связи перекрывают проемы, то, начинается мудреж с портальными или полупортальными связями.

Сообщение от Че Бурашка При этом тот уголок, который окажется сжатым, выключится из работы.

Можно запроектировать и так, чтоб не выключался)

О чем тема вообще?))

[Sokrat]

Сообщение от Arikaikai Можно запроектировать и так, чтоб не выключался) О чем тема вообще?))

О! Какие люди! У меня все кресты работают в моей конструкции на сжатие. Как сделать, чтобы на растяжение работал? Каркас состоит из рам, соединенных между собою гор. связями. А крестовые связи установлены с торцев сооружения по всему верхнему поясу. Вот и интересовал вопрос, почему они сжаты - кресты, а не растянуты. Ведь казалось бы, что если один крест сжимается, то второй должен растягиваться и наоборот.

Сообщение от Sokrat У меня все кресты работают в моей конструкции на сжатие

Это на картинках в скаде они на сжатие работают. А в реальной жизни нужно думать головой еще, а не только скадом.

Сообщение от Sokrat если один крест сжимается, то второй должен растягиваться и наоборот.

Чепуха-то какая. От горизонтальной нагрузки одна ВЕТВЬ крестовой вертикальной связи обычно растянута, вторая сжата. Вертикальную нагрузку в классике считается, что связи не воспринимают. Это называется обжатием связей. Избежать этого в расчетной схеме можно путем установки двухузловых односторонних нелинейных связей и нелинейного расчета.

[Sokrat]

Сообщение от Arikaikai От горизонтальной нагрузки одна ВЕТВЬ крестовой вертикальной связи обычно растянута, вторая сжата.

Ну да. Поэтому и задал вопрос. Под ветвью вы что понимаете? Может что-то не так с моей расчётной схемой...

[Че Бурашка]

Сообщение от Arikaikai Избежать этого в расчетной схеме можно путем установки двухузловых односторонних нелинейных связей и нелинейного расчета.

Не стоит молодым да неопытным такие советы давать. С нелинейностью у них еще круче чудеса пойдут.

[Kraken]

Учет в связях только растяжения с выключением сжатого стержня выполняется только через нелинейный расчет

[Манифест]

Может єто и не модно, но я закладіваю связи с учетом сжатия (и соответсвующей гибкости), вертикальніе по колоннам имею ввиду, а по покрітию из учета работі на растяжение (и на SCAD как говорит IBZ пилюю)

[Kraken]

Могу предположить еще вариант без учета нелинейного расчета (без учета РСУ, только РСН). На каждое сочетание создать задачу, где в крестовых связях возникают сжимающие усилия-обнулить жесткости и воспользоваться режимом вариации моделей. Результаты в теории должны быть похожи.

[Бармаглотище]

Выключение.. А кто вам позволил в связях по колоннам "выключать" сжатую ветвь? = ))
снип это разрешает только в покрытиях. В остальных случаях - будьте любезны считать и на сжатие.

ТС. ты бы картинку приложил, чтоль. Только не скадовский файл - а именно картинку. А то нифига не понятно - что за кресты, где стоят...

[Манифест]

Бармаглотище, да он покрітие имеет ввиду наверно?(по колоннам с тобой солидарен)

Сообщение от Sokrat А крестовые связи установлены с торцев сооружения по всему верхнему поясу.

[Бармаглотище]

да черт его знает, что он там имеет... Поэтому и написал про картинку.. =))

[Бахил]

Вопрос то на самом деле "детский". Всё это издержки между предпосылками "ручного" и "машинного" расчёта.
Arikaikai, всё правильно понял. Только "нелинейность" тут явно лишняя. Можно воткнуть теорему о приспособляемости.
Короче. Крестовая связь должна рассчитываться только на горизонтальную нагрузку.

[G-E-K]

Сообщение от Arikaikai Это на картинках в скаде они на сжатие работают. А в реальной жизни нужно думать головой еще, а не только скадом.

Когда то давно моделировал

[Азаматик]

Сообщение от Че Бурашка Ну нельзя же быть таким догматиком! Прогоны, кроме того, например, могут выполнять функцию распорок.

Offtop: а еще им можно по башке кого-нибудь стукнуть

[Sokrat]

Сообщение от Бармаглотище да черт его знает, что он там имеет... Поэтому и написал про картинку.. =))

Да вот эти крест.связи работают ДВЕ ВЕТВИ на сжатие, если ветер дует сбоку. О растяжении даже речи не идёт.

[Че Бурашка]

Сообщение от Бармаглотище А кто вам позволил в связях по колоннам "выключать" сжатую ветвь?

Здравый смысл и накопленный опыт.

Сообщение от Бармаглотище снип это разрешает только в покрытиях. В остальных случаях - будьте любезны считать и на сжатие.

Хотел бы я посмотреть как уважаемый оппонент будет считать на сжатие 9-и метровый сжатый уголок 90х7 крестовой вертикальной связи.

[dimasss]

Сообщение от Че Бурашка Хотел бы я посмотреть как уважаемый оппонент будет считать на сжатие 9-и метровый сжатый уголок 90х7 крестовой вертикальной связи.

Да, или скажем просто канат

[Манифест]

Сообщение от Че Бурашка Хотел бы я посмотреть как уважаемый оппонент будет считать на сжатие 9-и метровый сжатый уголок 90х7 крестовой вертикальной связи.

Сообщение от dimasss Да, или скажем просто канат

А ві приверженці проектирования по Eurocode? Просто на моем веку проектирования, в подавляющем большинстве случаев при подборе сечения связи, основополагающим фактором является гибкость (єто в основном промка), продольніе силі в связях таких зданий очень невелеки (обічно не более 10т, а чаще 3 или 5) и сечения получаются вполне адекватніе. Если случается какое либо недоразумение (такого не біло) то стоит пересмотреть схему, добавить связевіх блоков например

[dimasss]

Сообщение от Манифест очень невелеки (обічно не более 10т, а чаще 3 или 5)

Да ладно, бывает и 30 тонн - легко, особенно сейчас учитывается пульсационная составляющая ветра, от ветра сейчас усилия при расчете по СП раза в 1,5 (мин) больше чем по СниП раньше были...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Манифест основополагающим фактором является гибкость

Это для сжатой связи, она может потерять устойчивость, растянутая устойчивость никогда не потеряет, будет работать пока не порвется

[Манифест]

dimasss, извини без реального примера вряд-ли поверю, я писал про крановіе здания 20тонники, а так чтобі просто от ветра 30тонн, сомневаюсь я

----- добавлено через ~2 мин. -----
Наверно єто зависит от адекватности составления рабочей схемі

[dimasss]

Сообщение от Манифест dimasss, извини без реального примера вряд-ли поверю, я писал про крановіе здания 20тонники, а так чтобі просто от ветра 30тонн, сомневаюсь я

Реальный пример : здание длинной метров 120-150, высотой метров 20 - по торцам связи - вот и прикиньте какие на эти связи будет приходить усилия при шарнирно-связевой схеме....

[Манифест]

Сообщение от dimasss высотой метров 20

умеешь вікрутиться

[dimasss]

Сообщение от Манифест Наверно єто зависит от адекватности составления рабочей схемі

Лучше сделать бывает связи по торцам и воспринять 30 тонн усилия, чем городить жесткие рамные узлы, ну это по мне так... Максимум защемить колонны в фундамент и считать их расчетную длину -0,7... Ну да ладно это долгий разговор, да и на пальцах все сложно объяснить.

[Dargan]

Связи разве не по предельной гибкости расчитываются? СНИП Стальные конструкции табл. 32, 33

[Манифест]

Сообщение от Dargan Связи разве не по предельной гибкости расчитываются?

да так, но с учетом продольніх сил (бівает наверно критично)

[dimasss]

А если по теме: то крестовые связи можно считать только как растянутые - это когда одна связь теряет устойчивость, выключаясь из работы и работает вторая (в зависимости от действия горизонтальной нагрузки, в частности ветра) - только на растяжение и считать ее нужно тупо по площади сечения и когда крестовые связи сжато-растянутые - это когда одна работает на растяжение, вторая на сжатие - вот тогда их считают по гибкости, устойчивости , естественно с учетом продольной силы, но от горизонтальных нагрузок естественно.
Я лично люблю выбирать схемы со сжато-растянутыми крестовыми связями, тогда усилия распределяются на два фундамента, и отрыв бывает не критический, ну как-то так...

[Siam]

Сообщение от Sokrat Да вот эти крест.связи работают ДВЕ ВЕТВИ на сжатие, если ветер дует сбоку. О растяжении даже речи не идёт. Вложение 159307

В данных типах конструкций (если там сделано по аналогии с зарубежными конкурентами) используются тонкопрофильные связи с преднапряжением. Стандартными методами по СП, которые тут обсуждают, их не считают и не подбирают. Там профиль то ли 20, то ли 30 мм труба, где то так. Работают только на растяжение. Нелинейность вам в помощь.

[Николай Г.]

Сообщение от dimasss Я лично люблю выбирать схемы со сжато-растянутыми крестовыми связями, тогда усилия распределяются на два фундамента, и отрыв бывает не критический,

а распорку по низу добавить для распределения усилий, не?

[dimasss]

Сообщение от Николай Г. а распорку по низу добавить для распределения усилий, не?

Вообще-то я имел ввиду вертикальную составляющую от усилия в верт. связи которая в случае с крестовой растянутой связью дает чистый отрыв колонны от фундамента, а горизонтальная составляющая снимается простой установкой "шпор" в фундамент и распорку тут ставить не зачем...

[Николай Г.]

Сообщение от dimasss Вообще-то я имел ввиду вертикальную составляющую

Извиняюсь. Не проснулся видимо. В здания отрыв от ветра очень редко встречается, а так можно выиграть иногда.

Сообщение от dimasss горизонтальная составляющая снимается простой установкой "шпор"

напряжения по подошве шпоры не изменят, а вот уменьшить размеры фундаментов связевого блока распорка поможет

[dimasss]

Сообщение от Николай Г. напряжения по подошве шпоры не изменят, а вот уменьшить размеры фундаментов связевого блока распорка поможет

На фундамент очень критически влияет отрыв, это всегда проблема для проектировщиков фундаментов, горизонтальная составляющая не сильно влияет на сам фундамент, если есть большое усилие в связи, будет и большой отрыв, а в случае не большого усилия в связи и не большого отрыва и горизонтальная составляющая будет очень маленькая

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Николай Г. В здания отрыв от ветра очень редко встречается, а так можно выиграть иногда.

А отрыв встречается достаточно часто, пусть где-то не очень большой, но он есть, просто некоторые КМ-щики, которые дают задание на разработку КЖ (фундаментов) - нагрузки на фундаменты, не делят нагрузки вертикальные на постоянные и временные, постоянные нагрузки (постоянные нагрузки как раз вычитаются из ветровой составляющей на колонну, тем самым уменьшая отрыв, но нельзя выичтать скажем снеговую нагрузку, т.к. это временнная нагрузка) в ангарах скажем от собственного веса кровли очень не большие, а сами ангары бывают огромные как по высоте так и в длину - соответственно усилия в торцевых связях от ветра там бывают очень большие

[Николай Г.]

dimasss, может о разном порядке усилий говорим? Связь под углом 45, пусть дает горизонталку и вертикалку по 5 т. Фундамент высотой 1.8м. 2-2.5 м3 фундамента погасят этот отрыв даже без учета собственного веса конструкций, а горизонталка даст дополнительно почти 10т*м момента по подошве, или 5 с распоркой. Разница хорошая кмк. Но в итоге да, отрыв подошвы будет критичным. Что-о запутался сам. Надо оценить разницу усилий со сжатыми связями

[antan83]

Arikaikai, а можно пример выполненный в скаде увидеть? "путем установки двухузловых односторонних нелинейных связей и нелинейного расчета"

antan83, нет, я не вижу смысла этим заниматься, чтоб увидеть заранее известную картинку. В практических же целях этот способ практически неприменим.

[Sokrat]

Сообщение от Arikaikai нет, я не вижу смысла этим заниматься, чтоб увидеть заранее известную картинку.

А в какой литературе можно об этом узнать?

[G-E-K]

Сообщение от antan83 а можно пример выполненный в скаде увидеть? "путем установки двухузловых односторонних нелинейных связей и нелинейного расчета"

На первой странице такой пример, сделан специально для сомневающихся, причем в двух вариантах, в одном варианте сжатая выключается сразу, во втором при потере устойчивости.

[Sokrat]

Сообщение от Siam В данных типах конструкций (если там сделано по аналогии с зарубежными конкурентами) используются тонкопрофильные связи с преднапряжением.

Под преднапряжением крестовых связей что имеется ввиду? То есть изначально трубу монтируют с внутренним усилием сжатия? чтобы затем это внутреннее усилие давало обратную реакцию растяжения? А это возможно учесть в скаде?

[G-E-K]

Сообщение от Sokrat То есть изначально трубу монтируют с внутренним усилием сжатия?

Наоборот.

Сообщение от Sokrat А это возможно учесть в скаде?

можно, изучите односторонние связи

[Бахил]

Сообщение от Sokrat А это возможно учесть в скаде?

можно.

[Бармаглотище]

Сообщение от Че Бурашка Здравый смысл и накопленный опыт. Хотел бы я посмотреть как уважаемый оппонент будет считать на сжатие 9-и метровый сжатый уголок 90х7 крестовой вертикальной связи.

что ваш здравый смысл и накопленный опыт говорят о повышенной деформативности каркаса в этом случае (почему - надо вашему опыту и здравому смыслу объяснять?)? Я вот сидел в таком здании. При торможении 10-тонного крана в пристроенном АБК карандаши по столу катались и чай недоливали в чашку минимум на 1 см, чтобы по столу не расплескало. Offtop: Абсолютно все, сидящие на 2 этаже и выше прямо-таки жажадали поймать того проектанта вместе с его "здравым смыслом и накопленным опытом" да запихать ему в анальное отверстие кусок от тех связей. Что до гланд достало...
Кроме того.. Ваш "здравый смысл и накопленный опыт" вряд ли будут аргументом для прокурора

"Уважаемому оппоненту" и в голову не придет ставить на связи по колоннам одиночный уголок 90х7 (даже спъяну), "уважаемый оппонент" проектирует связи с учетом гибкости сжатого элемента и расчета на устойчивость.
Offtop: Перечислите, пожалуйста, объекты, где вы ставили такой уголок на вертикальные связи по колоннам. Ну, чтоб я стороной их обходил. мало ли... Жить охота

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dimasss Да, или скажем просто канат

ну тут даже комментировать не нужно, наверно.
Ваши "здравый смысл и накопленный опыт" (с), видимо, не в курсе, что "канатные" связи делают с преднатяжением?
Не вопрос, делайте связь из уголка 90х7 с преднатяжением. Тонны 3, скажем. А лучше - 5. Узелочки дадите и технологию монтажа расскажите? = ))

[dimasss]

Сообщение от Бармаглотище Не вопрос, делайте связь из уголка 90х7 с преднатяжением.

Да ну бред какой! Полно связей крестовых из уголка делают. И в чем вопрос - связь работает полностью на растяжение, воспринимая полностью горизонтальное усилие!
А канаты талрепом натягиваю да и все!
Правда в случае крановых зданий, я бы ставил точно связи, работающие на сжатие... А ветер отлично воспринимают растянутые связи....

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Ваши "здравый смысл и накопленный опыт" (с), видимо, не в курсе

И ты там давай не хами, я же с тобой не общаюсь в таком тоне!

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище что ваш здравый смысл и накопленный опыт говорят о повышенной деформативности каркаса в этом случае (почему - надо вашему опыту и здравому смыслу объяснять?)? Я вот сидел в таком здании. При торможении 10-тонного крана в пристроенном АБК карандаши по столу катались и чай недоливали в чашку минимум на 1 см, чтобы по столу не расплескало. Offtop: Абсолютно все, сидящие на 2 этаже и выше прямо-таки жажадали поймать того проектанта вместе с его "здравым смыслом и накопленным опытом" да запихать ему в анальное отверстие кусок от тех связей. Что до гланд достало...

А вот это точно вопрос к проектировщику... Зачем завязывать крановый цех с АБК??? Ведь можно было сделать самостоятельные каркасы, это же проще простого!

[Бармаглотище]

Сообщение от dimasss Да ну бред какой! Полно связей крестовых из уголка делают. И в чем вопрос - связь работает полностью на растяжение, воспринимая полностью горизонтальное усилие! А канаты талрепом натягиваю да и все!

мда. Тут надо дооолго объяснять, чем отличается растянутая связь с преднатяжением от растянутой связи без преднатяжения.
Арик, у тебя терпения много - прочитай лекцию (с закона Гука начни). А мне тупо лень.

Сообщение от dimasss И ты там давай не хами, я же с тобой не общаюсь в таком тоне!

Offtop: Мы уже на "ты" перешли? = )) а когда? так что вы не нервничайте там. Валерьяночки, персенчику? = ))

Сообщение от dimasss [size="1"]А вот это точно вопрос к проектировщику... Зачем завязывать крановый цех с АБК??? Ведь можно было сделать самостоятельные каркасы, это же проще простого!

Offtop: Ну вам виднее, что было можно в том конкретном случае, а что - не можно. Спорить не буду.. = ))
Так что -

Сообщение от dimasss Да ну бред какой!

[Tyhig]

Бармаглотище, если не ошибаюсь в СП по КМ говорится, что запрещается выключать связи по колоннам только в зданиях повышенной категории ответственности ? А в нормальной категории можно ?

Может быть мне кажется, но вы просто под впечатлением от чьей-то ошибки. И АБК с цехом нельзя было связывать, и этаж надо было считать на ускорение 0,08 м/с2... Но если всё это соблюсти, то выключающиеся связи очень экономичны. Раза в 3-4... Это куча денег...

[Че Бурашка]

Сообщение от Бармаглотище что ваш здравый смысл и накопленный опыт говорят о повышенной деформативности каркаса в этом случае

Здравый смысл не может быть персонализирован. Он либо есть, либо его нет. Обычно здравый смысл удается подкрепить расчетом. Так вот объясните мне, почему крестовая связь, в которой сжатый уголок потерял устойчивость и выключился из работы, а растянутый уголок работает по принципу бельевой веревки, должна обладать повышенной деформативностью? Закон Гука, надеюсь, Вам в этом объяснении сильно поможет.

Сообщение от Бармаглотище Я вот сидел в таком здании. При торможении 10-тонного крана в пристроенном АБК карандаши по столу катались и чай недоливали в чашку минимум на 1 см, чтобы по столу не расплескало.

Я вот сейчас как раз смотрю чертежи одного очень известного и уважаемого в С-Петербурге металлиста. Цех высотой около 13 метров. Кран 20 г/п тонн. Кркстовые связи из уголка 75х6. Цех построен в 80-е годы. Никаких нареканий у эксплуатации нет.

Сообщение от Бармаглотище "Уважаемому оппоненту" и в голову не придет ставить на связи по колоннам одиночный уголок 90х7 (даже спъяну), "уважаемый оппонент" проектирует связи с учетом гибкости сжатого элемента и расчета на устойчивость.

В крестовых связях, как правило ставится именно одиночный уголок. Это, так сказать, "классика жанра".

[Бахил]

Сообщение от Че Бурашка В крестовых связях, как правило ставится именно одиночный уголок. Это, так сказать, "классика жанра".

В сараях да. Тебе видно кроме сараюшек ничего более серьёзного не доверяют.
Слушайте Бармаглотище. Он дело говорит.
Offtop: А тебя, дядько Бармаглот, сколько раз предупреждать, чтоб не метал биссер сам знаешь кому.

Сообщение от Че Бурашка почему крестовая связь, в которой сжатый уголок потерял устойчивость и выключился из работы, а растянутый уголок работает по принципу бельевой веревки, должна обладать повышенной деформативностью? Закон Гука, надеюсь, Вам в этом объяснении сильно поможет.

эх, Бармаглотище просил, я не могу удержаться. Для перемещения каркаса в горизонтальном направлении связь должна тоже деформироваться.
1) Перемещения каркаса при работе одной ветви вместо двух будут в два раза больше. Это ведь очевидно?
2) В случае, если мы заставим связь иметь гибкость 200, а не 400, то сечение обеих ветвей тоже заметно вырастет.
Итого вариант с рабочей сжатой ветвью БОЛЕЕ чем в два раза менее деформативен.

ЗЫ: для сараев, возможно, правы больше всех сибирские униконовцы. У них вроде во всех сериях каркасов (Уникон, унитекс и т.д.) одна мощная диагональ. А может и не только для сараев.

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai 1) Перемещения каркаса при работе одной ветви вместо двух будут в два раза больше. Это ведь очевидно? 2) В случае, если мы заставим связь иметь гибкость 200, а не 400, то сечение обеих ветвей тоже заметно вырастет. Итого вариант с рабочей сжатой ветвью БОЛЕЕ чем в два раза менее деформативен.

Дак с этим никто не спорит

Но человек утверждает следующее:

Сообщение от Бармаглотище Выключение.. А кто вам позволил в связях по колоннам "выключать" сжатую ветвь? = )) снип это разрешает только в покрытиях. В остальных случаях - будьте любезны считать и на сжатие.

Я личнно обеими руками только за сжато-растянутые связи, почему, объяснял выше.
Но и крестовые связи работающие только на растяжение имеют право на жизнь!

[Че Бурашка]

Сообщение от Arikaikai Для перемещения каркаса в горизонтальном направлении связь должна тоже деформироваться.

Золотые слова. И на сколько деформируется растянутая связь из 9-и метрового уголка 90х7 при растягивающей нагрузке 10т? По расчету получается 3,5мм. Нужно ли такую связь ужесточать? Допустим, что нужно. В этом случае эффективней "пожертвовать" сжатой связью и увеличить профиль ветвей крестовых связей, чем взваливать нагрузку на сжатую связь, обеспечивая ее устойчивость.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от dimasss Я личнно обеими руками только за сжато-растянутые связи

Сжатые связи более металлоемки, чем чисто растянутые крестовые.

[dimasss]

Сообщение от Че Бурашка Сжатые связи более металлоемки, чем чисто растянутые крестовые.

Там копеечная металлоемкость - речь идет о нескольких блоках связей, лучше на другом сэкономить, ты привел пример когда 10 тонн в связи, а если там скажем 30 тонн и более?

Сообщение от dimasss Я лично люблю выбирать схемы со сжато-растянутыми крестовыми связями, тогда усилия распределяются на два фундамента, и отрыв бывает не критический, ну как-то так...

[Че Бурашка]

dimasss, Согласен, экономия копеечная, но, кроме экономии нередко в пользу крестовых работающих на растяжение связей влияют и другие аспекты. Например, габариты или необходимость выполнить проем (тогда применяются растянутые портальные связи).

Сообщение от dimasss ты привел пример когда 10 тонн в связи, а если там скажем 30 тонн и более?

Можно поставить несколько связевых блоков...
Впрочем, право на жизнь имеют разные решения и каждое из них будет оптимальным для какой-то конкретной ситуации. Вспомним, что данное обсуждение началось с категоричного заявления:

Сообщение от Бармаглотище А кто вам позволил в связях по колоннам "выключать" сжатую ветвь?

на которое я постарался дать аргументированный ответ. Мой "уважаемый оппонент", к сожалению, не смог ничем, кроме ругани ответить.

[dimasss]

Сообщение от Че Бурашка Впрочем, право на жизнь имеют разные решения и каждое из них будет оптимальным для какой-то конкретной ситуации. Вспомним, что данное обсуждение началось с категоричного заявления: Цитата: Сообщение от Бармаглотище А кто вам позволил в связях по колоннам "выключать" сжатую ветвь? на которое я постарался дать аргументированный ответ. Мой "уважаемый оппонент", к сожалению, не смог ничем, кроме ругани ответить.

Согласен!

[Че Бурашка]

Сообщение от Arikaikai 1) Перемещения каркаса при работе одной ветви вместо двух будут в два раза больше. Это ведь очевидно?

Для меня далеко не очевидно.

Сообщение от Arikaikai 2) В случае, если мы заставим связь иметь гибкость 200, а не 400, то сечение обеих ветвей тоже заметно вырастет.

Вот именно. В сжатой ветви мы должны обеспечить определкнную гибкость, а для работающих только на растяжение связей гибкость нормами фактически не ограничивается.

[Integer]

Сколько шума из ничего, стандартная расчетная предпосылка, для проверки крестовых связей на ветер, при действии в одном направлении одна диагональ теряет устойчивость так как гибкость 400 не позволяет держать нагрузку на сжатие, вторая держит как растянутый элемент, и наоборот. Если хотите проектировать крестовые связи которые будут держать на сжатие ради бога, но до растяжения во второй просто не дойдет через сжатую все уйдет на фундамент, а вторая диагональ будет служить как уменьшение расчетной длины в плоскости и наоборот, хотя из плоскости это не поможет!
Offtop: Кстати а если по картинке вы говорите про наружные связи по колоннам, то это уже нифига не крестовые связи а треугольные! Поясните по картинке про какие связи разговор?

[Че Бурашка]

Сообщение от Integer но до растяжения во второй просто не дойдет через сжатую все уйдет на фундамент

Скорее будет наоборот - первой нагрузится растянутая ветвь. Еще один недостаток сжато-растянутых крестовых связей - неопределенность их реальной работы.

[Integer]

Сообщение от Че Бурашка Скорее будет наоборот - первой нагрузится растянутая ветвь. Еще один недостаток сжато-растянутых крестовых связей - неопределенность их реальной работы.

Если запроектировать крестовую связь таким образом, что она будет работать как сжатый элемент, отвечать устойчивости и воспринимать всю нагрузку то есть ее жесткость будет достаточной, то вторая ветвь (диагональ) будет нулевой, так как первая по жесткости воспримет всю нагрузку на сжатие при действии ветра предположим справа, и наоборот!Стандартная треугольная схема, сомневаюсь что какие то силы пойдут по распорке, если она будет меньшей жесткости чем ветвь связи.

Сообщение от Че Бурашка Для меня далеко не очевидно.

Принцип совместности деформаций.

Integer, почему это вдруг? Распорки передали усилие к связевому блоку, например, справа-налево. Сжатая ветвь сжалась, правый конец распорки над сжатой ветвью переместился, в распорке появилось усилие, значит левый конец начал давить в левый конец связевого блока, растянутая ветвь держит этот конец, следовательно, работает.

Сообщение от Че Бурашка на сколько деформируется растянутая связь из 9-и метрового уголка 90х7 при растягивающей нагрузке 10т? По расчету получается 3,5мм. Нужно ли такую связь ужесточать?

А я не говорю о том, что нужно или не нужно, я лишь объясняю, почему деформативность каркаса со сжато-растянутыми связями ощутимо ниже.

Сообщение от dimasss Но человек утверждает следующее:

Да, он это утверждает. Потому что ни Вы, ни Че Бурашка так до сих пор в процессе спора и не заглянули в нормативную литературу. Вон Tyhig выше попытался вспомнить, но вспомнил неверно. Там сказано, что разрешается в связях покрытий выключать сжатую ветвь при расчете зданий нормального и пониженного уровней ответственности. Покрытий, Карл.

ЗЫ: в своих сараях и гаражах бескрановых ставлю кресты, работающие на растяжение на перекор нормам. Ибо местный II ветер они держат с превеликим удовольствием, особенно при небольшой высоте сараев.

[wvovanw]

Сообщение от Че Бурашка В крестовых связях, как правило ставится именно одиночный уголок. Это, так сказать, "классика жанра".

по покрытию, т.е. горизонтальные, да
а вертикальные классикой считаются связи из гсп или 2 уголка в тавр (да хоть в крест)
Offtop: когда ваш одиночный уголок начнет сжиматься, то к нему писец придет через минимальный радиус инерции

Offtop:

Сообщение от wvovanw через минимальный радиус инерции

тоже не факт ведь. Устойчивость будет теряться по двум полуволнам, а фасонки немного задают настроения и ориентации уголку... Мне кажется, это будет в итоге зависеть от размеров и жесткости фасонок, хотя без численного конечноэлементного или лучше натурного эксперимента что-то утверждать не берусь)

[wvovanw]

Offtop: Arikaikai, я такие видел, скрюченные. Фасонки кстати себя хорошо чувствуют, если их грамотно выполнить.
Ильнур про такие тут столько разжевывал, а темы до сих пор плодятся.
Для меня вертикальная крестовая связь - это связь подобранная по гибкости как сжатая, из гсп или 2 уголков. И пофиг.

[крокодил]

Сократ, ты может быть расчётную схему выполнил некорректно, или нагрузки не правильно задал?

[Бармаглотище]

Offtop: Про колонны забыли, чтоль? на них сжимающая нагрузка действует. Далее - закон Гука...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Че Бурашка Сжатые связи более металлоемки, чем чисто растянутые крестовые.

Внимательно изучите раздел "расчетные длины" нормативной литературы, почитайте про "поддерживающие эффекты" и т.д.

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai Да, он это утверждает. Потому что ни Вы, ни Че Бурашка так до сих пор в процессе спора и не заглянули в нормативную литературу. Вон Tyhig выше попытался вспомнить, но вспомнил неверно. Там сказано, что разрешается в связях покрытий выключать сжатую ветвь при расчете зданий нормального и пониженного уровней ответственности. Покрытий, Карл.

Да это действительно так, к сожалению, но лично ко мне по поводу установок крестов, работающих только на растяжения ни один эксперт еще не предрался.

[Бармаглотище]

Сообщение от Че Бурашка Так вот объясните мне, почему крестовая связь, в которой сжатый уголок потерял устойчивость и выключился из работы, а растянутый уголок работает по принципу бельевой веревки, должна обладать повышенной деформативностью? Закон Гука, надеюсь, Вам в этом объяснении сильно поможет.

выше я упомянул про колонны

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai в своих сараях и гаражах бескрановых ставлю кресты, работающие на растяжение на перекор нормам. Ибо местный II ветер они держат с превеликим удовольствием, особенно при небольшой высоте сараев.

Я согласен вот с этим господином и поступаю ровно так же!
В 90% случаев применяю сжато-растянутую вертикальную связь, говорю же, просто говорить категорично о том, что крестовые связи не имеют право работать только на растяжение - нельзя!

[G-E-K]

Offtop: А что, проверку каркаса на соответствие приложению Е, СП20 никто не делает?))))))

[Бармаглотище]

Сообщение от dimasss еще раз предупреждаю не х....

Offtop: во-первых - я с вами на брудершафт не пил. Так что на "Вы", пожалуйста, "вежливо-культурный" вы наш. Ваше "ты" - тоже хамство, однако.. ))
во-вторых - про бред кто там писал? С себя начинайте.
в-третьих... А впрочем, и первых двух достаточно, нервный вы наш.. = ))

[Кулик Алексей aka kpblc]

Так, с разборками в ЛС / чат / аську / скайп - куда угодно. Вычищать всю тему не стану, при рецидиве просто закрою.
Бармаглотище, прочти http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=359468&postcount=5

В то же время, не воспринимайте, например, обращение на "ТЫ", как личное оскорбление, даже если вы 99-и летний президент корпорации. Во первых, общение на форуме обладает большой степенью анонимности, Ваш собеседник просто может не знать о Вас ничего, а во-вторых, общение на "ТЫ" - общепринятая практика на форумах.

Или в подписи специально укажи нечто типа "Требую обращения на Вы"

[Sokrat]

Сообщение от G-E-K На первой странице такой пример, сделан специально для сомневающихся, причем в двух вариантах, в одном варианте сжатая выключается сразу, во втором при потере устойчивости.

Вы объясните, в каких случаях а главное ЗАЧЕМ требуется отключать сжатые, а также связи, которые теряют устойчивость? Для чего всё это действо нужно применительно к практике? Тему поэтому и создал. Возьмем класс. схему: ветерок дует сбоку в торец на сооружение, на стойках одна ветвь крестов - растягивается, вторая - сжимается. Отключать связи имеет смысл? С какой целью вы это делаете? Или есть нюансы расчета в SCAD, он коряво производит расчёт крестовых связей или эти связи некорректно влияют на распределение нагрузок в общей расчетной схеме? Зачем отключаете, да ещё и нелинейный расчет делаете?

[Николай Г.]

Sokrat, сжатые связи уменьшают деформативность, растянутые - металлоемкость. И я так понимаю, что все сошлись во мнениях: в сараях по растянутой считать противников нет. И, кто всегда с сжатием считает, вопрос - устойчивость фасонок обеспечиваете?

[dimasss]

Сообщение от Николай Г. вопрос - устойчивость фасонок обеспечиваете?

конечно обеспечиваем, вводим доп. горизонтальные ребра.

[Бармаглотище]

а как же. Один раз посчитал, прикинул, при каких отношениях "толщина/вылет" устойчивость обеспечена - потом пользуйся себе.
вот если сделать фасонку из 6-ки, а примыкающий элемент отодвинуть на полметра... Тогда да, устойчивость потеряет фасонка. А если фасонка, скажем, из 8-ки, а зазор для примыкающего элемента, скажем, мм так 20... Даже считать не буду, и так все ясно. .= ))

[dimasss]

Сообщение от Бармаглотище А если фасонка, скажем, из 8-ки, а зазор для примыкающего элемента, скажем, мм так 20... Даже считать не буду, и так все ясно. .= ))

А если усилие в связи 30-40 тонн, не все тут ясно!

[Sokrat]

Сообщение от Николай Г. Sokrat, сжатые связи уменьшают деформативность, растянутые - металлоемкость. И я так понимаю, что все сошлись во мнениях: в сараях по растянутой считать противников нет. И, кто всегда с сжатием считает, вопрос - устойчивость фасонок обеспечиваете?

Ясно, например стоит задача уменьшить металлоемкость. Есть расчетная схема, в которой НДС системы и крестов уже заранее определён схемой приложения нагрузок (от ветровой нагрузки мы знаем точно, что кресты на стойках 1 ветвь сжатая, вторая - растянутая). Вот применительно к моей схеме - последний пост на первой странице, что нужно добавить в схему, чтобы сжатая ветвь стала растянутой при приложении к ней ветровой нагрузки? А может это невозможно сделать в данной схеме, тогда разговор о том, что выбрать "металлоемкость" или "деформативность" для указанных крестов теряет смысл или я не прав.

dimasss, 20мм пролета при 8 мм толщины - потеря устойчивости? Смеетесь?) Хоть 300 тонн сжатия - потечет, раздавится, но синусоидой не пойдет.

[G-E-K]

Сообщение от Sokrat Вы объясните, в каких случаях а главное ЗАЧЕМ требуется отключать сжатые, а также связи, которые теряют устойчивость? Для чего всё это действо нужно применительно к практике? Тему поэтому и создал. Возьмем класс. схему: ветерок дует сбоку в торец на сооружение, на стойках одна ветвь крестов - растягивается, вторая - сжимается. Отключать связи имеет смысл? С какой целью вы это делаете? Или есть нюансы расчета в SCAD, он коряво производит расчёт крестовых связей или эти связи некорректно влияют на распределение нагрузок в общей расчетной схеме? Зачем отключаете, да ещё и нелинейный расчет делаете?

Эта схемка была собрана специально для тех кто не мог осмыслить и понять работу связей рассчитанных в предположении выключения сжатой ветви, были такие, на практике никто такой фигней не страдает и не создает модели с подобной глубиной идеализации.

[Бармаглотище]

Сообщение от Николай Г. растянутые - металлоемкость.

заметно металлоемкость снижают преднатянутые связи.
если просто растянутые.. макс гибкость (ниже подкрановых балок) - 300. У сжатых - 210-60*альфа. Вот только расчетные длины будут разные, примерно на 35-40% отличающиеся.. = )) так что не факт, не факт... = ))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dimasss А если усилие в связи 30-40 тонн, не все тут ясно!

ну раз не ясно - посчитайте фи для фасонки и перестаньте ерунду говорить (опять нахамил, ага )

Сообщение от G-E-K на практике никто такой фигней не страдает и не создает модели с подобной глубиной идеализации

+1. И никто не подбирает связи постпроцессорами скада.

----- добавлено через 25 сек. -----
Offtop:

Сообщение от Бармаглотище заметно металлоемкость снижают преднатянутые связи

и железобетонные каркасы.

[G-E-K]

Сообщение от Sokrat Вот применительно к моей схеме - последний пост на первой странице, что нужно добавить в схему, чтобы сжатая ветвь стала растянутой при приложении к ней снеговой нагрузки?

Снеговая нагрузка не является расчетной нагрузкой для определения усилий в связях, для определения усилий в связях используют комбинацию из постоянных нагрузок + горизонтальных, действующих в одном направлении, с коэф. сочетаний естественно.

[Sokrat]

Сообщение от G-E-K Снеговая нагрузка не является расчетной нагрузкой для определения усилий в связях, для определения усилий в связях используют комбинацию из постоянных нагрузок + горизонтальных, действующих в одном направлении, с коэф. сочетаний естественно.

Да это понятно, я имел ввиду упрощенно. Как можно например связь сжатую в схеме сделать растянутой и наоборот, может фотки или примеры скинете?

[Манифест]

Сообщение от Николай Г. И, кто всегда с сжатием считает, вопрос - устойчивость фасонок обеспечиваете?

есть даже таблички уже готовіе, вот например в єтой теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=44834 сообщ.5

Сообщение от Бармаглотище заметно металлоемкость снижают преднатянутые связи.

например тот же Уникон так делает, оттяжки как в дімовіх трубах. А віключенній не преднатянутій уголок, мне кажется будет шокировать своим видом посетителей здания (да и СНиП запрещает опять-же не наша школа )

Горячая тема вспомнились такие слова
Товарищи ученые, кончайте поножовщину. Автор: В. С. Высоцкий

Sokrat, составить сочетание СВ + ветер в торец

[Николай Г.]

Sokrat, ручками "выключи" связь сжатую.
Бармаглотище, вот видел я где-то табличку или узел какой, а теперь вспомнить не могу. Думал может кто ссылку на литературу даст))

[Sokrat]

Сообщение от Arikaikai Sokrat, составить сочетание СВ + ветер в торец

Для разных сочетаний у крест.связей будет разные N где то с плюсом, где-то с минусом. Вобщем как повлиять на результаты N конструктивными решениями вы не можете сказать?

[Николай Г.]

Сообщение от Sokrat Для разных сочетаний у крест.связей будет разные N где то с плюсом, где-то с минусом

тут поможет только понимание работы конкретной схемы. Если сложно, то учитывайте сжатие для спокойного сна

[G-E-K]

Сообщение от Sokrat Как можно например связь сжатую в схеме сделать растянутой и наоборот,

Сменить направление горизонтального усилия

Sokrat, что конкретно вас смущает? То что N в рассматриваемой вами ситуации везде отрицательное? При снеговой нагрузке так и будет за счет обжатия, при ветровой + снег+ СВ так будет до тех пор, пока усилия возникающие в связях от горизонтальной нагрузки не превысят усилия обжатия связей.

Сообщение от Sokrat Для разных сочетаний у крест.связей будет разные N где то с плюсом, где-то с минусом

Ну да - ветер слева - одна связь растянулась, справа - другая. Такова природа. Если б на Земле гравитация по ночам становилась отрицательной, у нас бы и в фермах сжатый опорный раскос становился бы растянутым. О чем Вы вообще? Какие мероприятия?

[Манифест]

Сообщение от Манифест Ну не знаю, закріть здание забором от ветра с одного из торцов?

вообще нет, есть вариант. Сделать две расчетніх схемі продольной рамі (если нагрузки зеркальні то и одну хватит) Кстати в ГОСТ 21.502-2007 есть упрощенній пример такой схемі (страница нагрузки на фундаменті)

Сообщение от Arikaikai составить сочетание СВ + ветер в торец

вообщем по своему перефразировал

[Sokrat]

Сообщение от Arikaikai О чем Вы вообще? Какие мероприятия?

Ладно, видимо меня никто не слышит, буду читать Горева 2 том. Там должны быть ответы.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Николай Г. тут поможет только понимание работы конкретной схемы.

Я так понял, что пока считать усилия N ручками не начну, никакого понимания не появится...

Сообщение от Sokrat видимо меня никто не слышит

вас все слышат, но никто не понимает. Давайте предметно, в какой связи и зачем вы собираетесь изменить усилие?

[G-E-K]

или выложите схему и скажите конкретно в каких элементах и от какой комбинации вас смущают усилия...

[Sokrat]

Сообщение от Arikaikai Давайте предметно, в какой связи и зачем вы собираетесь изменить усилие?

Например на крыше от самого наихудшего сочетания (L1(вес)+L2(снег)+0,9L4(ветерX)) - по покрытию две ВЕТВИ крестовых связей сжатые. Нужно внести в конструкцию изменения так, чтобы эти связи работали на растяжение. Этим самым не придется считать их на устойчивость и можно будет уменьшить металлоемкость связей. Может где стандартные решения есть, как это сделать. А может это и невозможно.

[Николай Г.]

Sokrat, если фахверковая стойка одна, то можно получить более менее правильную картину, оставив распорки на сжатие и диагонали на растяжение. Если фахверка 2 и более, то там сложнее и нелин КЭ понадобятся. Если ничего уникального, и ветер не ураганный, то можно конструктивно по гибкости, запас приличный должен получиться

[Манифест]

Offtop: Хотел написать зачем тебе єто все, ладно не буду Сам просто ставлю связи с гибкостью 400, норма разрешает, а мне более и не надо . Проделать все SCAD как ті задумал если и не невозможно, то уж точно трудоемкость процесса отпугнет от такого в дальнейшем (сам не пробовал так глубоко копать, может кто и в курсе)

[Sokrat]

Сообщение от Николай Г. Sokrat, если фахверковая стойка одна,

Схемка на 1 странице последний пост. С торца 10 фахверковых стоек. Вот эта "более-менее правильная картина" меня и смущает. То есть вы имеете ввиду, что СКАД неправильно определяет усилия N в крест. связях в моем случае?

[Бармаглотище]

Сообщение от Sokrat Я так понял, что пока считать усилия N ручками не начну, никакого понимания не появится...

Золотые слова.
Именно так и есть. Пока ручками каркас весь не просчитаете, да не один, а пару десятков - не появится. С узлами (вон про фасонки спорили) - то же самое. Пока не просчитаете ручками, вдумчиво, десяток-другой узлов - тоже не будет понимания.
Машинный расчет делается быстрее - но он не дает понимания, на машинных нельзя учиться (имхо).

[Кулик Алексей aka kpblc]

Любителям помериться длиной и толщиной выхлопных труб: второе и последнее предупреждение. Тема почищена.

[G-E-K]

Сообщение от Sokrat Нужно внести в конструкцию изменения так

Не в конструкцию, а в модель конструкции!
Модель конструкции это идеализированная (упрощенная) модель реальной конструкции и упрощений этих ОЧЕНЬ много, и самое большое из них это расчет в линейной постановке, программа не учитывает ни перераспределение усилий в следствии перемещений, ни выключение элементов в следствии образования в них пластических шарниров или потери устойчивости и т.д.
Поэтому если вы считаете что ваши свази работают в предположении выключения сжатой ветви и ну очень сильно хотите чтобы программа об этом знала, то ей нужно об этом сказать, конкретно в SCADе для этого есть единственный инструмент, это односторонние связи.

Offtop:

Сообщение от G-E-K упрощений этих ОЧЕНЬ много, и самое большое из них это расчет в линейной постановке

крайне спорно))

[G-E-K]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai крайне спорно))

Думал, думал, не могу придумать более серьезного упрощения, если бы была возможность легко и просто выполнять расчеты за пределами действия закона Гука, то думаю данная тема, да и множество других, не возникли))))

Offtop: Представление трехмерного тела сложной формы, с кучей элементов на концах, неоднородного по структуре, состоящего из молекул, атомов или даже струн, находящегося в постоянном движении и в поле действия тысяч разных полей (электромагнитных, магнитных, гравитационных и т.д.), расположенного в постоянном взаимодействии с молекулами окружающей среды и т.д в виде палочки с двумя круглешками и десятком цифр-характеристик - вот это допущение так допущение) А то, что мы криволинейный график на линию меняем - это мелочи ^_^

[Манифест]

Offtop: Arikaikai, спать ложись

[G-E-K]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Offtop: Представление трехмерного тела сложной формы, с кучей элементов на концах, неоднородного по структуре, состоящего из молекул, атомов или даже струн, находящегося в постоянном движении и в поле действия тысяч разных полей (электромагнитных, магнитных, гравитационных и т.д.), расположенного в постоянном взаимодействии с молекулами окружающей среды и т.д в виде палочки с двумя круглешками и десятком цифр-характеристик - вот это допущение так допущение) А то, что мы криволинейный график на линию меняем - это мелочи ^_^

Не, я только вхожу в поток, мне до архата еще очень далеко ^_^

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Представление трехмерного тела сложной формы, с кучей элементов на концах, неоднородного по структуре, состоящего из молекул, атомов или даже струн, находящегося в постоянном движении и в поле действия тысяч разных полей (электромагнитных, магнитных, гравитационных и т.д.), расположенного в постоянном взаимодействии с молекулами окружающей среды и т.д в виде палочки с двумя круглешками и десятком цифр-характеристик - вот это допущение так допущение) А то, что мы криволинейный график на линию меняем - это мелочи ^_^

Offtop: отсыпь