[azarova]

Доброго времени суток!
Ситуация такая: проектируется крытый каток 33х93м, поделен на три секции 8,5+68+16,5м. 68м - там, где сам каток и по бокам вспомогательные помещения. Верхушка возвышается над землей на 10 метров. Центральная часть с катком без подвала, боковушки с подвалом. Подо всем этим несколько текучих слоев (с E=5МПа и 7МПа), вынимать все - не вариант, там метров 10. Сваи - вариант, но очень уж дорого встанет.
Пока думаю над тем, чтобы сделать ф.плиту с частичной заменой грунта. Обратная засыпка ПГС с послойным уплотнением и геотекстиль в несколько слоев.
Решение с песчано-гравийной смесью настораживает тем, что у нас там всюду вода, причем с небольшим напором, судя по отчету от геологов. Боюсь, как бы её (смесь) не размыло. Если укладывать щебень, то боюсь за сохранность геотекстиля.
А вопрос у меня такой: можно ли полагаться на данные расчета с учетом работы грунта (скажем, в Лире)? Или текучие слои могут повести себя крайне неожиданно и расчет всего не учтет? Или же геотекстиль и ПГС с послойным трамбованием несколько увеличивает шансы на то, что здание не уползет под землю?
Вопрос довольно риторический, но хотелось бы послушать рассуждения на тему

[v.psk]

Как мне кажется замена грунта на песок/ПГС приведет к сезонному увеличению IL, так как вода с рельефа будет попадать в естественный бассейн; а дренаж - временная мера. Предпочтительнее применять свайные фундаменты.

[Medoved]

Думаю тут нужен расчет на первое предельное состояние. Если этот расчет проходит, то смотреть что получается по осадкам.

По поводу полагания на результаты расчета, надо трясти геологов о том, что может произойти (набухание, усадка, консолидация и т.п.)

[Lymus]

как вариант рассмотреть, укрепление грунта в пятне застройки на jet-колонны, фактически 10 метровый слой замените на грунтоцементный, там свои ньюансы и возможно будет дороже свайных фундаментов.

[azarova]

Jet-сваи тоже удовольствие не из дешевых

заказчик согласился на сваи, сваи будут висячими буронабивными в обсадной трубе

и у меня возник еще один вопрос, учитывать ли трение текучих слоев по боковой поверхности сваи?

[grozd62]

Сообщение от azarova проектируется крытый каток 33х93м

пролет рам катка какой?
в любом случае нужно делать расчет верха совместно с грунтом, для плиты делали ?
геология достоверная? штампы делали ? геологи могли и перестраховаться,но риск на Вас ложиться

[Tyhig]

1) Существует интересная советская технология замены грунта т.н. песчаные сваи. В скважины засыпается с уплотнением песок. Методику расчёта не знаю, но должна быть в виде руководства, наверное.
Этот вариант я вам очень рекомендую.
2) Ну а чем плохи сплошная плита 33х93 м ? Или подобные широкие плиты под стенами ? Чем плоха просто увеличенная подошва ?

3) Знаю реальный пример. На текучих глинах с Е=4 МПа и фи=2 градуса построили насосную береговую станцию. Вибрация от больших мощных насосов выше человека высотой и т.п.
Фундаменты под основную часть - деревянные сваи, над ними слой песка около 0,5-1 м, над ними сплошная плита.
Фундаменты пристроек - ленточные, вроде бы без свай, хотя уже не помню.
Через 40 лет осадка была практически равномерной (чудом, инженер КЖ0 был видимо гением) и составила более 1 м (видимо прослойка пронзилась сваями, сваи позже дополнительно сгнили). Здание просто образовало углубление в поверхности с большой лужей под стенами (были дефекты цоколя по морозостойкости, фактически весь цоколь заменил).
Но там была вибрация.
Когда я там делал пристройку в виде лишней кирпичной стены - я сделал просто широкий ленточный фундамент шириной >3 м. Но у меня уже вибрация сильно уменьшилась, так как насосы демонтировали в том же проекте. И я воспользовался прочной прослойкой между текучей глиной и новым фундаментом.

4) У вас, конечно, разная осадка будет. Подозреваю бОльшей проблемой будут не осадки, а из разница.
Рекомендую сделать запас по высоте помещения катка 20-30 см, так как здание осядет, а каток нет, а там трубы и т.п.

[solnishek]

Я бы на забивные посадила, насквозь эти 10-ти метровые текучие глины прошла бы.

в scad осадку свай неверно считает и несущую способность- тоже лучше вручную. В Лире- не скажу.

К тому же все плиты и тп могут реально поплыть гораздо сильнее, чем сейчас, в связи с изменившимися условиями в грунтах, а сваи уже встанут на несущий грунт.

Каток оставила бы "плавать" на плите на этих текучих грунтах с запасами на вертикальные перемещения Получается под каркас - сваи. полы- отдельно, встройки с подвалами- тоже на сваи.

[Mistake]

ТС пишет про висячие сваи, проблема будет в том, что на текучих грунтах особого смысла в них нет, т.к. по боковой поверхности нести практически не будет (в зависимости от Il). Можно сделать уширение сваи под острием, но опять же, все индивидуально.
Думаю плита с послойной заменой грунта будет дешевле чем буронабивные сваи и не обязательно заменять все 10м гилны.

[grozd62]

фундаменты могут и просесть ,если равномерно б-м.,главное,чтобы Трансвааль-2 не получить

[Sibir]

Вижу два варианта:
1. Доп. инж-геол. изыскания до приемлемых грунтов и свайный фундамент.
2. Опять же забивные сваи с статическими испытаниями.
И никакого нытья по поводу "дорого" и "нереально". "Дорого" будет, когда зарубят на экспертизе, а "нереально" при строительстве.

[Tyhig]

Вот вы все на сваи каток сажаете... А ведь расчётная схема неизвестна, ТС молчит... А там может быть одна арка на 70 м с мега Q и N на опоре... А чем горизонтальную силу воспринимать ? Сваей в болоте ? Или наклонную сваю до скалы на 100 м доводить ?
Пускай уже ТС сам проектирует по алгоритму столбчатые->ленточные->плита->сваи->плитно-свайный->замена грунта.

[Sibir]

Сообщение от Tyhig А чем горизонтальную силу воспринимать ? Сваей в болоте ? Или наклонную сваю до скалы на 100 м доводить ?

Испытают сваю на горизонтальную силу.

Сообщение от Tyhig А там может быть одна арка на 70 м с мега Q и N на опоре

А может там вант! Испытают сваю на выдергивание.
Tyhig, Вы правильно отметили: "Пускай уже ТС сам проектирует по алгоритму столбчатые->ленточные->плита->сваи->плитно-свайный->замена грунта". Потому как информации дозированая.

Сообщение от Tyhig Вот вы все на сваи каток сажаете...

Что-то мне подсказывает, что в итоги свайный фундамент будет.

[grozd62]

Сообщение от Sibir свайный фундамент будет

вопрос какой ,они тоже разные бывают

Сообщение от azarova хотелось бы послушать рассуждения на тему

ну как,послушали ?

[Sibir]

Сообщение от grozd62 вопрос какой ,они тоже разные бывают

Конечно разные, но ТС определяется как они "будут строить мост. Вдоль или поперек реки". А потом будут определять забивные или буронабивные или еще какие - это будет следующий "мост".

[azarova]

Сообщение от Mistake ТС пишет про висячие сваи, проблема будет в том, что на текучих грунтах особого смысла в них нет, т.к. по боковой поверхности нести практически не будет (в зависимости от Il)

а можно подробнее? какой должна быть Il? чтобы грунты выключились?

Сообщение от grozd62 ну как,послушали ?

наслушалась

Сообщение от grozd62 пролет рам катка какой?

12 метров


в итоге делаю сваи под колоннами и плитный ростверк

[Sibir]

Сообщение от azarova проектируется крытый каток 33х93м,

А пролет рам 12м???

Сообщение от azarova а можно подробнее? какой должна быть Il? чтобы грунты выключились?

Сообщение от azarova в итоге делаю сваи под колоннами и плитный ростверк

Offtop: Аминь

[grozd62]

Сообщение от azarova и плитный ростверк

на сваях же?

Сообщение от azarova какой должна быть Il? чтобы грунты выключились?

это круто..

[azarova]

Сообщение от grozd62 это круто..

не надо сарказма, расскажите лучше, где написано, что текучие грунты не работают по боковой поверхности? цитата была, что сваи "по боковой поверхности нести практически не будет (в зависимости от Il)"
"практически" "в зависимости" - ну что это такое?
напоминаю, что у меня там не торф, но тоже не очень приятные слои
динамических нагрузок не планируется, сваи будут бурить, потом статически испытывать. так почему не будут нести по боковой поверхности?

Сообщение от grozd62 на сваях же?

а можно без?

[vanAvera]

Сообщение от azarova не надо сарказма, расскажите лучше, где написано, что текучие грунты не работают по боковой поверхности? цитата была, что сваи "по боковой поверхности нести практически не будет (в зависимости от Il)" "практически" "в зависимости" - ну что это такое?

В теории работают, но очень плохо, см. табл. 7.3 СП 24.
Это если про них не написано "тиксотропные", "обладают ползучестью" или что-то подобное.

[azarova]

Сообщение от Sibir А пролет рам 12м???

шаг
пролет 33м

[grozd62]

Сообщение от azarova пролет 33м

какая рама конструктивно? неравномерные осадки вызывают доп.усилия? как собираетесь учитывать?

[azarova]

Сообщение от grozd62 какая рама конструктивно? неравномерные осадки вызывают доп.усилия? как собираетесь учитывать?

Колонны жб, ростверк жб, перекрытие жб (жб пояс скорее. по середине дырка, чтобы хоккей смотреть со второго яруса), фермы металл.
Считаю, что здание довольно жесткое

[grozd62]

Сообщение от azarova по середине дырка, чтобы хоккей смотреть со второго яруса

круто! а,извиняюсь - зачем ? без дырки нельзя? высокие трибуны? или это типа ложи ? для VIP ?
нежесткое .. жесткое как раз к неравномерным осадкам чувствительнее. Offtop: а аквапарк действительно напоминает..до замены покрытия на жб.
а пролеты жб части какие?

[azarova]

Сообщение от grozd62 круто! а,извиняюсь - зачем ? без дырки нельзя? высокие трибуны? или это типа ложи ? для VIP ?

без дырки, с дыркой - это уже архитектура. дарка для того, чтобы со второго яруса смотреть в нее хоккей. второй ярус сделали, как я полагаю, из-за невозможности развить ширину здания (чтобы высокие трибуны поставить).
пролеты жб поперек здания 6-7.5м, вдоль те же 12м
и чего это не жесткое?
расчет идет совместно с работой грунта, тем самым неравномерность осадок и будет учтена

вы тут все про забивные сваи говорите, а на площадке существующая застройка вокруг. ничего не забить. только бурить

[Konstruktiv54]

azarova, ох...как я вас понимаю! никому не пожелаю столкнуться с такими грунтами... )
Помимо бурения, можно применить метод вдавливания. Это достаточно щадящий метод устройства свайного основания.

[Mistake]

+ Большую несущую способность получите сваи, чем при забивке.
- стоимость оборудования для давки

Хороший вариант с заменой грунта, почему не рассматриваете?

[azarova]

Сообщение от Mistake Хороший вариант с заменой грунта, почему не рассматриваете?

это первое, что рассматривали - замена части грунта под плитой. но замена части - это также довольно непредсказуемо.
заказчик из двух зол выбрал сваи.
к тому же на площадке проводилось статическое зондирование, есть несущая способность в нескольких точках

[Mistake]

А Вы уже делали предварительный просчет свай? Какая несущая способность, кол-во, тип, длина/ширина/диаметр и т.д. или заказчик просто так определился ?

[grozd62]

данные по геологии можете выложить?

[azarova]

Сообщение от Mistake А Вы уже делали предварительный просчет свай? Какая несущая способность, кол-во, тип, длина/ширина/диаметр и т.д. или заказчик просто так определился ?

Приблизительно прикинула кол-во сваи по одному варианту и кол-во грунта по другому. Сваи по моим подсчетам выходили существенно дороже. Заказчик все равно выбрал сваи.
Думала про буро-набивные, сейчас склоняюсь к вдавливаемым (ввиду существующей застройки забивать не стоит), должно выйти подешевле.
По расчету несущая способность свай выше, чем по результатам зондирования от геологов.

Сообщение от grozd62 данные по геологии можете выложить?

что конкретно интересует?

----- добавлено через ~5 мин. -----
а вообще тема была озаглавлена так "Расчет фундаментной плиты на текучих грунтах"
про сваи все более или менее понятно - упирай во что-то несущее, считай, и вуаля
а вот что делать с фундаментной плитой? не делать вовсе? почему частичная замена грунта - это вариант (как считают некоторые)? как быть с теми текучими грунтами, что останутся? можно ли как-либо гарантировать их работу? спрогнозировать?
пока я поняла так, что ничего тут не спрогнозируешь, лучше сваи. может, кто-то уверен в обратном?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от azarova По расчету несущая способность свай выше, чем по результатам зондирования от геологов.

p.s. считала без учета возможного отрицательного трения. полагаю, в этом и ошибочность расчетов

[grozd62]

Сообщение от azarova упирай во что-то несущее, считай, и вуаля

вуаля будет когда будут неравномерные осадки..
если задаете вопрос по фундаментам и хотите получить адекватный ответ - выкладывайте геологию

[azarova]

Сообщение от grozd62 вуаля будет когда будут неравномерные осадки.. если задаете вопрос по фундаментам и хотите получить адекватный ответ - выкладывайте геологию

вуаля

[grozd62]

Сообщение от azarova вуаля

вечером посмотрим

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от azarova p.s. считала без учета возможного отрицательного трения. полагаю, в этом и ошибочность расчетов

зонирование его тож ене учитывает

[azarova]

Сообщение от grozd62 зонирование его тож ене учитывает

совершенно верно.

[grozd62]

посмотрел геологию. это питер. тут лучше бы местные отозвались, тк это - Петербург Достоевского.
а вы говорите - хоккей..
рыхлые пески ,тиксотропные текучие суглинки до 12 м глубины,напорные воды...
глубина скважин 25 м, зонд - 21 м. похоже,под плиту на ест .основании, тк для свай (под концом 15 м) при длине свай 12+5 (грубо) + 15 м под концом = 32 м глубина скважин..
или есть незыблемая уверенность , что ниже тот же грунт? Экспертиза - карманная ?
под концами свай - где песок с Е=50 МПа, где суглинок с Е=12 или 15 МПа. Разность осадок пройдет ?
и- ключевая фраза из отчета -

учесть опыт проектирования и строительства в данном районе.

[azarova]

Сообщение от grozd62 глубина скважин 25 м, зонд - 21 м. похоже,под плиту на ест .основании, тк для свай (под концом 15 м) при длине свай 12+5 (грубо) + 15 м под концом = 32 м глубина скважин.. или есть незыблемая уверенность , что ниже тот же грунт? Экспертиза - карманная ? под концами свай - где песок с Е=50 МПа, где суглинок с Е=12 или 15 МПа. Разность осадок пройдет ?

для экспертизы должно быть достаточно 5 метров под сваей по СП 11-105-97 п.8.7
думаю, этим и руководствовались геологи, т.к. зондирование было до глубины 15м от поверхности
под концом свай везде суглинки, пески сваи должны пройти насквозь

[grozd62]

8.7. Глубину горных выработок для свайных фундаментов в дисперсных грунтах следует принимать, как правило, ниже проектируемой глубины погружения нижнего конца свай не менее чем на 5 м (СНиП 2.02.03-85). При нагрузке на куст висячих свай свыше 3000 кН, а также при свайном поле под всем сооружением глубину 50% выработок в нескальных грунтах следует устанавливать ниже проектируемой глубины погружения нижнего конца свай, как правило, не менее чем на 10 м.

Вы рассчитываете на одиночную сваю ?
К.т., СП 24 :
[это не бюрократия,посчитайте осадки

5.11 Глубина инженерно-геологических выработок должна быть не менее чем на 5 м ниже проектируемой глубины заложения нижних концов свай при их рядовом расположении и нагрузках на куст свай до 3 МН и на 10 м ниже - при свайных полях размером до 10x10 м и при нагрузках на куст более 3 МН. При свайных полях размером более 10x10 м и применении плитно-свайных фундаментов глубина выработок должна превышать предполагаемое заглубление свай не менее чем на глубину сжимаемой толщи, но не менее половины ширины свайного поля или плиты, и не менее чем на 15 м.

[kruz]

Сообщение от grozd62 тут лучше бы местные отозвались, тк это - Петербург Достоевского. а вы говорите - хоккей..

Это не Достоевский. Это военные спортсмены...

Сообщение от azarova вы тут все про забивные сваи говорите, а на площадке существующая застройка вокруг. ничего не забить. только бурить

Дак бурите. Фундекс и вперед. Территория ведь закрытая
И чего о цене инженер думает? Там только 1 этап 1 миллиард. Ну уйдет часть в карман и что?

Сообщение от azarova ак быть с теми текучими грунтами, что останутся? можно ли как-либо гарантировать их работу? спрогнозировать?

Гарнатию дает только бог, а прогноз специалисты. У вас ведь так и так должен быть раздел "Геотехническое обоснование"

[azarova]

Сообщение от grozd62 Вы рассчитываете на одиночную сваю ? К.т., СП 24 : [это не бюрократия,посчитайте осадки

мне-то чем глубже скважина, тем лучше. только нет ее.. я только за, если экспертиза зарубит это безобразие, там все надо менять, начиная от бестолковой архитектуры.

Сообщение от kruz И чего о цене инженер думает?

привычка
да и гос.экспертизы нынче кусачие, за сметной стоимостью следят и рубят все, что могут

[grozd62]

Сообщение от azarova мне-то чем глубже скважина, тем лучше

не глубже необходимого для расчета осадок

Сообщение от azarova да и гос.экспертизы нынче кусачие, за сметной стоимостью следят и рубят все, что могут

геологию "рубит" не экспертиза..

Сообщение от azarova я только за, если экспертиза зарубит это безобразие,

с таким настроением сложно..