[2shcan]

Как будет трактоваться СП 4.13130.2012 п.8.8. Расстояние от внутреннего края проезда до стены здания или сооружения должно быть:для зданий высотой до 28 метров включительно - 5 - 8 метров;для зданий высотой более 28 метров - 8 - 10 метров. если здание состоит из 2-х секций различной этажности???!!!! Одна секция до 28 м, а другая до 36м. Возможна ли подобная посадка на ГП если выполняются условия показанные на схеме?

[DJo Frey]

Думаю, что если эти две секции проектируются как единое здание, лучше все пожарные проезды сделать по возможности на расстоянии 8 метров от стен, чтобы избежать привратных толкований.

[2shcan]

В том то все и дело,что участок очень маленький, и 8 м непозволительная роскошь. При возможности сделать так, как Вы говорите,-непременно бы сделал,но реалии таковы, что проезды по 8м возможны только вдоль продольных стен 12 эт секции,-и 6 м вдоль 9 эт. Я хотел бы поинтересоваться,-не видите ли Вы явных нарушений на данной схеме?
И еще: Балконы...если будут балконы на каких то этажах,-не повлияет ли это на расстояния по СП? Сказано ведь до СТЕНЫ? Балкон не стена,-вроде...

[DJo Frey]

Ну, если ситуация такая, что по каким-то причинам никак нельзя "ужать" здание на участке, то придётся стараться обосновать расстояния менее 8 метров от 9-тиэтажной секции как раз тем, что её высота не превышает 28 метров. Лучше сразу это в разделе ПБ описывать, так как положительный результат неочевиден.

Сообщение от 2shcan Балконы...если будут балконы на каких то этажах,-не повлияет ли это на расстояния по СП? Сказано ведь до СТЕНЫ?

Формально расстояние в нормах указано до стены - всегда и считали до стены. По умолчанию "пожарные" специалисты всегда считали, что главное - обеспечить доступ во все квартиры с автолестниц в окна (и в определении "противопожарной" высоты здания речь идёт именно об оконных проёмах, а не об ограждении балкона). И расстояние от края проезда в первую очередь рассматривали для стен, в которых есть оконные или дверные проёмы. Для глухих стен без проёмов обычно расстояние до проезда считалось некритичным (принимали даже вровень со зданием или отмосткой).
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=127104

Сообщение от 2shcan Я хотел бы поинтересоваться,-не видите ли Вы явных нарушений на данной схеме?

По "пожарке" есть сомнения:
- С западной стороны 12-этажной секции проезд "на глаз" узковат. Должно быть не менее 4,2 метра. (п.8.6)
- С северного торца 12-тиэтажной секции нет разрыва до края проезда, но может быть это и необязательно, если там нет окон или доступ во все квартиры обеспечивается с двух продольных сторон.
- С южного торца этой секции нет 8 метров "на глаз", что важно, если там будут квартиры, выходящие только на эту сторону. (Продольная сторона здания при такой форме в плане понятие неоднозначное).

[2shcan]

Спб огромное:-)

[fadeaway]

Разработать план тушения пожара.

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway Разработать план тушения пожара.

Его можно выполнить только имея данные о имеющейся в ближайшей пожарной части автотехнике. Для этого ещё получить такие данные нужно в местном УГПН МЧС. Всё это время, а оно, как известно, - деньги. За сей план обычно Заказчик не желает платить ни копейки, так как его "нет в Постановлении №87".

[fadeaway]

Сообщение от DJo Frey Его можно выполнить только имея данные о имеющейся в ближайшей пожарной части автотехнике. Для этого ещё получить такие данные нужно в местном УГПН МЧС. Всё это время, а оно, как известно, - деньги. За сей план обычно Заказчик не желает платить ни копейки, так как его "нет в Постановлении №87".

Пусть заказчик тогда желает платить за повторный заход в экспертизу после отрицательного заключения.

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway Пусть заказчик тогда желает платить за повторный заход в экспертизу после отрицательного заключения.

Я не против, "пусть", конечно. Только вот обычно "он" сообщает, что проектировщики - дураки, и ничего "по нормам" проектировать не умеют, поэтому и "отрицалка". И "повторку" "проектанты" пусть за свой счёт проходят, а то ещё и процент от договора за просрочку оттяпаю от бездарей.

[fadeaway]

Вопрос неоднозначный и будет трактоваться разными экспертами по-разному.
Как правило, заказчик сначала говорит, что продавит любое решение, а потом начинает предъявлять проектировщику за повторную экспертизу.
На месте ТС, я бы написал кучу писем заказчику с указанием на неоднозначность ситуации. Если не уполномочен писать письма заказчику, то кучу писем заменить на кучу служебных записок руководителю. После возникновения претензий, показать письма и пусть это будет чужая головная боль.
В экспертизе есть риск нарваться на берсерка, который, надышавшись дыма, начнёт утверждать, что решение с подъездами к разноэтажным секциям не описано в нормах, а следовательно, это СТУ.
План тушения пожара - не такое уж и дорогое удовольствие. По времени - тоже не так всё грустно.

[DJo Frey]

fadeaway, согласен. Суть моих предыдущих постов как раз к этому всему и сводится.

[Vitruvio]

Я бы вот на какую тему подумал.. Если сделать двустороний проезд 2х2,75.. Ведь может же пожарная машина стать на полосе встречного движения.. Вот вам дополнительные 2,75 метра..

[2shcan]

А по подробней?:-) Хотя в общем то СП четко говорит: до внутреннего края проезда.

[Vitruvio]

До внутреннего края проезда при ширине проезда 3,5 метра. А с другой стороны ведь может же асфальтироваться вся территория вплоть до самого здания... При этом край проезда - это не обязательно бордюрный камень, вполне может быть разметка...

Ну а вообще, в 12-м посту я закинул удочки для обсуждения моей идеи более опытными специалистами, чем я...

[DJo Frey]

Сообщение от Vitruvio закинул удочки для обсуждения моей идеи

Что-то подобное обсуждалось: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1227391

[fadeaway]

Вопорс на близкую тему. Возможно, заслуживает собственного треда, но опишу здесь.
Есть жилой дом сложной формы. Исходя из его высоты требуется устройство подъездов шириной 6 м, расстояние от края которых до дома 8-10 метров. На некоторых участках расстояние составляет менее 8 метров.
В данной связи в ПД разработчик в разделе МПБ пишет, что так как расстояние кое-где менее 8 метров, то следует в каждой секции предусмотреть лифты для пожарных, а так же в местах, где расстояние менее 8 м - открытые лестницы, связывающие балконы и лоджии между собой. Объект в таком виде прошёл экспертизу, но при этом в заключении экспертов ни по АР, ни по МПБ, ни по ОВ нет ни слова о лифтах для пожарных подразделений или лестницах на балконах.
Есть большие сомнения, что подобные обоснования в разделе МПБ правомерны. В нормах не описана ситуация, когда бы можно было сокращать расстояние до фасада. С чего вдруг разработчик МПБ и эксперт по МПБ взяли на себя смелость дать подобное обоснование? Такие обоснования даются, как правило, в рамках СТУ.
Как по-Вашему, правомочны ли подобные формулировки и как ещё можно обосновать несоблюдение п. 8.1 СП4? Можно ли разработать план тушения пожара с местным органом пожнадзора или надо заново заходить в экспертизу? Просто за полтора года с момента прошлой экспертизы изменились нормы ПБ (в частности СП 2, согласно изменениям к приказу 474).

Само по себе решение с лестницами на балконах не совсем живое. Если один умник поставим шкаф на люк, то все эти лестницы не работают.

[иваниваныч]

Сообщение от fadeaway Как по-Вашему, правомочны ли подобные формулировки и как ещё можно обосновать несоблюдение п. 8.1 СП4?

По-моему, не совсем, но ситуация неоднозначная. Если есть возможность, то там, где меньше 8 м, я бы уширил проезд, чтобы общее расстояние от стены до дальнего его края было 8+6=14 м, и спал бы спокойно. Или написать во ВНИИПО.

[fadeaway]

Сообщение от иваниваныч По-моему, не совсем, но ситуация неоднозначная. Если есть возможность, то там, где меньше 8 м, я бы уширил проезд, чтобы общее расстояние от стены до дальнего его края было 8+6=14 м, и спал бы спокойно. Или написать во ВНИИПО.

Там узкий участок. Уширять некуда физически.

[иваниваныч]

Сообщение от fadeaway Там узкий участок. Уширять некуда физически.

Тогда, действительно, СТУ должны были быть.

[fadeaway]

Склоняюсь к тому, что это самодеятельность разработчика МПБ.

[Glop]

ИМХО, если квартиры окна которых выходят "на кровлю" пониженной части не имеют комнат, окна которых выходили бы на фасад с проездами - нужно искать какие-то другие варианты устройства аварийного выхода. Выход на глухой простенок на балконе делать уже бессмысленно.

[xopolllo]

не понял что за порнография в приложении, а при различной высоте частей одного здания к этим частям допускается применять разные расстояния из указанных тобой пунктов. Причём дифференцировано от высоты: для здания 28 метров нужно брать соответственно 8 метров.

[DJo Frey]

Сообщение от xopolllo при различной высоте частей одного здания к этим частям допускается применять разные расстояния из указанных тобой пунктов.

"Какие ващи доказательства?!" (с) Иван Данко
И кем конкретно допускается - адреса, фамилии?
Не надо в ответ писать о здоровой логике - это при заболеваниях согласовании проекта не помогает.

[xopolllo]

ну-ну, ничего не нарушено
в сп речь идёт о норме привязанной к высоте здания. высота здания с переменной этажностью или на склоне в разных частях разная. лично сам в этом уверен, есть и разъясненьице

[DJo Frey]

Сообщение от xopolllo высота здания с переменной этажностью или на склоне в разных частях разная. лично сам в этом уверен, есть и разъясненьице

Жажду увидеть официальное разъясненьице от нормотворцев "в области пожарной безопасности". Слёзно умоляю выложить сей документ. Не корысти ради...

[xopolllo]

посмотрю, но не обещаю. Сейчас пробежался по письмам, не нашёл, возможно где то в "файлопомойке"...

[fadeaway]

Сообщение от fadeaway Вопорс на близкую тему. Возможно, заслуживает собственного треда, но опишу здесь. Есть жилой дом сложной формы. Исходя из его высоты требуется устройство подъездов шириной 6 м, расстояние от края которых до дома 8-10 метров. На некоторых участках расстояние составляет менее 8 метров. В данной связи в ПД разработчик в разделе МПБ пишет, что так как расстояние кое-где менее 8 метров, то следует в каждой секции предусмотреть лифты для пожарных, а так же в местах, где расстояние менее 8 м - открытые лестницы, связывающие балконы и лоджии между собой. Объект в таком виде прошёл экспертизу, но при этом в заключении экспертов ни по АР, ни по МПБ, ни по ОВ нет ни слова о лифтах для пожарных подразделений или лестницах на балконах. Есть большие сомнения, что подобные обоснования в разделе МПБ правомерны. В нормах не описана ситуация, когда бы можно было сокращать расстояние до фасада. С чего вдруг разработчик МПБ и эксперт по МПБ взяли на себя смелость дать подобное обоснование? Такие обоснования даются, как правило, в рамках СТУ. Как по-Вашему, правомочны ли подобные формулировки и как ещё можно обосновать несоблюдение п. 8.1 СП4? Можно ли разработать план тушения пожара с местным органом пожнадзора или надо заново заходить в экспертизу? Просто за полтора года с момента прошлой экспертизы изменились нормы ПБ (в частности СП 2, согласно изменениям к приказу 474). Само по себе решение с лестницами на балконах не совсем живое. Если один умник поставим шкаф на люк, то все эти лестницы не работают.

Возвращаюсь к данному вопросу ещё раз.
Проанализировав ситуацию, считаю, что устройство лифтов для пожарных - избыточное мероприятие.
По-хорошему, достаточно балконов с лестницами и плана тушения пожара, если у ГАСН будут вопросы.
Если совсем по-хорошему, то лучше бы пройти заново экспертизу без всего этого с планом тушения пожара, согласно которому будет показано, что доступ с автолестниц и автоподъёмников обеспечивается даже несмотря на конфигурацию участка. По сути есть полоса шириной 6 метров. Почти как в СНиП "Градостроительство". Правда на эту сторону фасада выходит 2 выхода из встройки. В общем, чисто физически деятельность пож. подразделений возможна.
Хотелось бы услышать ещё мнения коллег.

[xopolllo]

делай всё по закону

[Stierlitz]

а где почитать - что такое план тушения пожара, и чем он помогает?

[fadeaway]

Сообщение от Stierlitz а где почитать - что такое план тушения пожара, и чем он помогает?

Помогает только в случаях, когда эксперт соглашается его принять к рассмотрению. В ПП 87 не значится. Вскользь вроде бы упоминается в ФЗ (статья 63).
По сути, на каждый объект после ввода в эксплуатацию местные пожарные выполняют данный план с карточкой тушения пожара. В части подъездов интерес представляет именно план расстановки сил и средств, на котором наглядно демонстрируется расстановка сил и средств при пожаре с учётом применяемой в конкретном депо техники.

[DJo Frey]

Сообщение от Stierlitz а где почитать - что такое план тушения пожара, и чем он помогает?

ПИСЬМО от 1 марта 2013 года N 43-956-18
[О Методических рекомендациях по составлению планов тушения пожаров и карточек тушения пожаров]
http://docs.cntd.ru/document/499028650
В этой теме думаю, все имели в виду в первую очередь это:

6.7. Графическая часть ПТП включает в себя: план-схему объекта на местности (генплан), с указанием разрывов до соседних зданий и строений, с нанесением дорог и проездов, водоисточников, которые можно использовать при тушении пожара, их характеристик, расстояния до водоисточников по маршрутам прокладки рукавных линий, вариантов рациональной расстановки пожарной техники;

[fadeaway]

Сообщение от DJo Frey В этой теме думаю, все имели в виду в первую очередь это:

Таки-да. Саму методику не видел раньше. Да и к плану этому приходилось прибегать лишь однажды.
Не каждый эксперт принимает его к рассмотрению. Хотя, если план составлен правильно, то лишние сомнения эксперта он призван вроде как устранять.

[Stierlitz]

fadeaway
DJo Frey
спасибо)) этого мифа проектного мира я не знал

[DJo Frey]

Сообщение от Stierlitz этого мифа проектного мира я не знал

Это не "миф проектного мира", это "миф противопожарных служб", как Вы поймёте после прочтения полного текста этого письма.
Но такая план-схема, думаю, является гораздо полезным документом, чем выполняемый традиционно в разделе ПБ

н) ситуационный план организации земельного участка, предоставленного для размещения объекта капитального строительства, с указанием въезда (выезда) на территорию и путей подъезда к объектам пожарной техники, мест размещения и емкости пожарных резервуаров (при их наличии), схем прокладки наружного противопожарного водопровода, мест размещения пожарных гидрантов и мест размещения насосных станций;

так как по крайней мере должен быть более приближен к реальности.

[Ctroutel13]

Друзья, всем прекрасного дня !!! Подскажите по пожарным проездам пожалуйста, могу ли я воплотить такие пожарные проезды и прошло проверку ?
Ввело в заблуждение: (1 Наше здание находится не далее 25 метров от проезжей улицы, 5ти этажное следовательно, дополнительно пожарный проезд устраивать нам не нужно, здание можно тушить с дороги, при этом от дороги мы отступим как раз эти 5 метров дополнительно, однако по правом ряду дороги идут электро провода.) И
8.6 Ширина проездов для пожарной техники в зависимости от высоты зданий или сооружений должна составлять не менее:
- 3,5 метров – до 13,0 метров включительно;
- 4,2 метра – от 13,0 метров до 46,0 метров включительно;
- 6,0 метров – при высоте здания более 46 метров.
Каждый день прекрасен, ВСЕМ ПОЗИТИВА !

[иваниваныч]

Ничего не понятно. Вы старой редакцией СП 4.13130 пользуетесь. Возьмите новую и прочитайте п. 8.1.6 (или, хотя бы, в старой редакции п.8.8).