[nlo740]

В общем задача.

Есть помещение (условно цилиндрическая труба высотой 50 метров с входом внизу), к потолку которой подвешена некая конструкция (корпус - условная труба, точеная по наружной поверхности) или направляющий рельс (трос).

Задача измерить прямолинейность и вертикальность данной конструкции с точностью до 0.3 мм.
Высота изделия 3...20 метров.

Пока смотрю на теодолиты и прочие приборы вертикального проектирования (ссыль не дам, чтоб не реклама). Но чисто физически внутри помещения очень мало места, не уверен что на углах порядка 89-90 градусов будет работоспособен.
В общем если есть у кого удачный опыт решения подобных задач - отпишите.

Тип и марку можно в эту тему, либо в личку (чтоб не реклама была).

П.С. Опыта работы с подобными изделиями нет.
Пока писал, подумал о системе тросов и калибре.

[ZamGT]

Сообщение от nlo740 подвешена некая конструкция

Описали помещение как то...если некая конструкция подвешана на гибком элементе, то это отвес, а он вертикален по определению

[nlo740]

шахта пусковой установки Урюпинск-Вашингтон.
диаметром 3 метра высота 50.

Технологическое изделие подвешивается к куполу.
Надо повесить его и кое-какое навесное оборудование вертикально.
Очень вертикально. ЧТоб не в Челябинске упало...

Шутка.

Но по факту шахта лифта, мы в ней шабашим. Но задачка есть нестандартная, вот выход нужен из положения.

[Tyhig]

nlo740, боюсь вам придётся придумывать уникальную технологию определения вертикальности.

1) Существует технология измерения вертикальности отвесом. Погрешность около 1 см/10 м.
2) Существует технология передачи координат в плане с отметки на отметку с помощью приборов вертикального проектирования (ротационный лазерный нивелир Leica Roteo 35G, точность построения ± 3 мм на 30 м).
3) Непонял отличий, но вроде какой-то третий метод http://geodesist.ru/forum/threads/by...h-vyshe.24839/
4) В принципе, можно. наверное, и просто тахеометром сбоку каждый раз смотреть 2 раза. Не уверен.

В любом случае ваша точность крайне сложно достижима. Подозреваю, что и резко завышена раз так в 10. Особенно, если вы измеряете строительную конструкцию с допусками порядка сантиметров.

В принципе, всегда остаётся возможность использовать зеркало воды с суперпупердатчиками. Но не надо. Надо конструктивно исключить требуемую точность.

Учтите, что сама шахта лифта в здании от одного ветра будет испытывать горизонтальные ускорения до 0,08 м/с2 и перемещения порядка 10-20 мм.
+ тепловые деформации здания.
+ сам лифт будет деформироваться при езде.
+ подпор воздуха, ветер, в самой шахте
Как вы в движущемся здании измерите +-0,3 мм ?


Как вы описали конструкцию, так она вообще никуда и не уедет. Застрянет просто и всё сразу по изготовлению. Это если ещё смонтировтаь удастся.
Стены то у лифтовых шахт будут с погрешностью +-3...5 см в плане...

[Liukk]

0,3 мм на 10м, это примерно 6 квалитет, крутовато однако...
Попробуйте на астрономическом форуме задать вопрос, у них там свои методы. Например, возможно удаться привязаться к полярной звезде или что-нибудь типо этого.

[Tyhig]

Offtop: Liukk, я твой отец...

Ну кстати, ещё вот нашёл за 60 штук...
RGK V200
Точность ±1 мм на 100 м
http://www.soges.ru/lazernii-pribor-...anija-rgk-v200
Хрен его знает, может приблизиться к вашей точности и можно... Хотя чего-то сомневаюсь я в этом 1 мм...

Правда и там далее пишут.
Точность надирного проектирования ± 1мм/1,5м
То есть уже 1+1=2 мм...

Ну так 60 тыр. это небось ещё до кризиса. А сейчас все 120 тыр. А их ещё, может быть, два надо.
Ваш лифт сколько стоит ?

[Fogel]

IMHO: заказывайте услугу, а не прибор - оно реально дешевле если постоянно этим не заняты. Нам МНЛЗ когда выставляли, то опорные шипы проверяли на перекосы спецы из фирмы и таких фирм не богато. Машинка эта 18х9х50 метров, а точность практически под сотки. Чего и как они делали я не видел, только изометрии облачные давали и размеры на них проставленые. Сдается мне что трехмерный сканер, а непосредственно контактные поверхности измерялись контактным уголковым отражателем (этакий шарик со срезаным основанием и тремя зеркалами сверху - тычешь им по всем поверхностям, а прибор бдит за ним своим дулом как привязаный).
А так, книги по монтажу рекомендуют натянуть стальную струну, вертикальность ее обеспечить не проблема, а зазор между струной и контролируемой поверхностью можно и придумать как измерить, причем и точнее десятых долей миллиметра.

[ratay]

Нихрена со струной с такой точностью на такой длине не выйдет. То есть вы будете думать, что да а на самом деле... Струну натянуть можно, а когда вы этот зазор тем же штангелем мерять будете - чуть струны коснулись - размер ушел. Только что-то бесконтактное, оптическое. Обычные строительные приборы для этого не годятся, выдумывать специальный - ну если получится, дай бог. То есть получится, но столько на это уйдет времени и энергии...

----- добавлено через ~4 мин. -----
А скорее всего, как я понимаю, это игра ума и не больше?

[Fogel]

Монтажили же со струнами агломашины и ничего, соблюдали точность. А бесконтактный метод можно и придумать - фотоаппарат, штатив на магнитах к измеряемой поверхности, фотографируем струну. Помнится с полуметра фичическое разрешение объектива "мыльницы" 0,05мм (надо бы посмотреть, бо у меня гдето в градусах это расписано), все прочее от матрицы. Надо найти ведь относительные смещения, посему никаких проблем - на том же микрометре откалибровали фотографии и вперед... Да и контактный тоже - батарейка, светодиод и... металический клин с хорошей конусностью. Ме-е-едлено вдвигаем клин между натянутой проволокой (ессно изолированой) и измеряемой железякой до тех пор покуда светодиод не вспыхнет, смотрим докуда вдвинули - это не штангель, усилие не возникает.

[nlo740]

Сообщение от ratay А скорее всего, как я понимаю, это игра ума и не больше?

отнюдь, это задача.

2 Fogel

Задача стоит в аттестации стенда с поверенным прибором из росреестра, которым мы этот стенд периодически будем поверять, достраивать, перенастраивать и тыды.
Ну и это бабло на оборудование, а не на з/п. Его никогда не считают.
Пока вот нечто похожее есть
http://www.gskgeo.ru/catalog/pribory...ya_jc100_foif/

Ну или чуть покруче тахометры:
http://www.gfk-leica.ru/katalog/tahe...500_1_sw_viva/

П.С. ПО допуску я думаю договоримся до 1мм/10м. Это пока предпроект ТЗ прорабатываем и стоимость оборудования подбираем.

П.П.С.

Леска, струна, отвес все замечательно. И что важно - работоспособно.
Я тут от теоретиков про маятник Фуко попутно узнал

[Fogel]

Вопрос: а как от луча до измеряемого объекта с точностью в 0,1мм измерить, при этом само пятно это некий размытый объект размером с отпечаток пальца?
Тахеометр это круто, есть оно у нас, но... заметьте - точность 1мм+1,5 ppm, тоесть сразу меньше чем надо и чем дальше, тем хуже, да и в наклонную точку прицелиться довольно сложно. Короче, наши ребята с такими девайсами задачу решить не смогли - миллиметра три гарантировали.
Думаю что все же только следящие системы или то, что предложил. "Вам шашечки или ехать?" Если постоянно используемое, то нужно бесконтактную систему контроля ваять - каретку и индуктивные датчики в двух осях на ту же проволоку или лазерный луч (тогда оптика)

[ratay]

Вот видите, Fogel, вы все-таки тоже согласны, что нужна бесконтактная система. Кстати, струной мы меряем не вертикальность, а стрелу прогиба. Что, конечно, тоже нужно, но нужно еще и проверить вертикальность самой струны. А еще лазить вверх-вниз на высоту 50м. Все-таки оптика была бы приятнее. Если это действительно практическая задача, то там бы и посоветоваться, где эту оптику делают. На том же ЛОМО, или как они сейчас называются.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Да, это помещение у них 50м, а мерять нужно до 20, что тоже радость невеликая.

[Fogel]

Что "не круглость" что "радиальное биение" Геометрию вымерять надо, а уж как интепретировать потом это другой вопрос. Может КИМ какой приспособить, если уж очень надо. Контактный предложил лишь как "Дешево, быстро и достаточно точно" (хотя и геморойно). Тут заказчику надо решать.

[nlo740]

Оптика со снятием геометрии есть.
Не аттестованная.
Она даже свое абсолютное смещение учитывает от стартовой точки(если по кривой рельсе едет).

Надо задачу корректировать.

Сообщение от Tyhig В любом случае ваша точность крайне сложно достижима. Подозреваю, что и резко завышена раз так в 10. Особенно, если вы измеряете строительную конструкцию с допусками порядка сантиметров. В принципе, всегда остаётся возможность использовать зеркало воды с суперпупердатчиками. Но не надо. Надо конструктивно исключить требуемую точность. Учтите, что сама шахта лифта в здании от одного ветра будет испытывать горизонтальные ускорения до 0,08 м/с2 и перемещения порядка 10-20 мм. + тепловые деформации здания. + сам лифт будет деформироваться при езде. + подпор воздуха, ветер, в самой шахте Как вы в движущемся здании измерите +-0,3 мм ?

Точность по ТЗ у объекта испытаний 0.5мм на 3 метра (планируют довести до 10 метров), на кой черт - не знаю, пока догадки.
Лифтовая шахта - не совсем лифтовая.
Это отдельное стоящее строение, высотой 50 метров. Да, там есть и лифт и металлоконструкции (этажи).
Засада в том, что полезная площадь - квадратик 3*3.
Вход в это здание (к этому квадратику) только снизу.
Объект вешается на высоте от 10 до 40 метрах.

Нафига там вертикальность 0,5 ( при том что конструктивно она явно не обеспечивается), это вопрос второй. Один ученый с другим ученым так свои границы проектирования поделили. Если просто, то там стакан в стакан входит (10-и метровый).
Изделия сами по себе очень уникальные, их нужно испытать и проверить отклонения. Завод пообщался сделать (уже делает) сие творение (внутреннюю часть). При том, что как их вертикально разместить - тоже та еще задача. (до смешного, думал бак с водой на 10-ый этаж загнать и поплавком базу сделать) . Пока на уровне маразматических идей.
Плюс параллельно хотелось мониторинг рынка приборов для измерения вертикальности, биения провести для понимания а реально ли это в принципе.

Вот как то так.
КИМ с лазером, а почему бы и нет.

[Tyhig]

nlo740, упрощённый рисунок в студию !
Я уже ничего не понимаю чего вам там надо.

Склоняюсь к тому, что проще изменить ТЗ, чем применять космические технологии. Ради чего ? Оно хоть того стоит ?
Задача приближается к невозможной или возможной силами всего человечества.
В лаборатории и термоядерный синтез вроде бы уже доступен. А в жизни всё не так просто.

Если точность нужна только ради монтажа. То там десятки вариантов можно придумать без неё.

Вот и вопрос. Зачем нужна такая точность ?
"Требование ТЗ" не отвечайте, всему должна быть причина.

[nlo740]

Конечно проще ТЗ поменять.
Кабы было моё

Примерно по этому пути уже давно идем.

А параллельно озвучить цифру.
Например 12 лямов прибор. + 12 лямов за стенд.
http://www.gfk-leica.ru/katalog/laze...anstation_p40/
Что также будет способствовать прозрению заказчика.

Ну и между тем, а вдруг у кого-то есть готовое решение.
Смех смехом, а корпуса реакторов, высотой по 30 метров с точностью до десятки делают и мерят ведь это как-то.

[Fogel]

Я же сразу написал, что есть ребята которые именно этим и занимаются. Вот кадрик с их отчета по тому пятидесятиметровому девайсу что я писал и стояли они не вплотную, а где-то на рабочих площадках и народ разогнали чтоб ничего не шевелилось

[nlo740]

2 Fogel
Если есть контакт, скиньте.
Можно в личку. Тыкнусь, а там поглядим.

[ratay]

А есть что-нибудь вроде лазерного дальномера для малых расстояний? Точность у него должна быть приличная, чего лучше и желать, если есть что-то подобное.

[Tyhig]

ratay, так это... Точность и я вам могу вместо прибора в автокаде нарисовать. Хотите 0,001 а хотите и 0,00000001 мм... Какие тут проблемы то ?

Если это облако точек, то это называется лазерный 3д сканер. Точность порядка 1-2 мм. Много контор этим занимаются. Но цель такого сканирования - получение строительных исполнительных схем или обмерных чертежей с учётом отклонений, а не сверхточность 1 точки.

nlo740, вы рисуйте. Я не понял о чём речь : о оборудовании, где реально достичь чего-то похожего или о сооружении, где нереально оное. Хотя бы в паинте.

[Солидворкер]

Сообщение от nlo740 Надо повесить его и кое-какое навесное оборудование вертикально.

А есть методы как повесить НЕ вертикально?

[nlo740]

Сообщение от Солидворкер А есть методы как повесить НЕ вертикально?

К сожалению нет методов повесить вертикально...

2 Tyhig
Эскиз "шахты" в приложении.

В общем нужна штука "КИМ", типа контрольно-измерительный модуль, который проконтролирует идеальное вертикальное положение объекта до испытаний и после того, как на него будут производиться воздействия.
Оптика вдоль объекта тоже есть. Смещение с хорошей точностью фиксируем. Но это величина относительная, а хотят уйти в абсолют.

тахеометр вещь классная, но ему нужно место, которого нет.
Вот придумываем альтернативки. Лазерные указки с калибрами.

[ratay]

Так разговор не о том, чтобы нарисовать, а чтобы измерить. А если у вас есть возможность измерить - тогда к чему и тему открывать? Меряй расстояния из одной точки, простейший геометрический расчет для 3-5 точек, и вот вам отклонение от вертикали.

[Ljo]

Сообщение от Tyhig ratay, так это... Точность и я вам могу вместо прибора в автокаде нарисовать. Хотите 0,001 а хотите и 0,00000001 мм... Какие тут проблемы то ? Если это облако точек, то это называется лазерный 3д сканер. Точность порядка 1-2 мм. Много контор этим занимаются. Но цель такого сканирования - получение строительных исполнительных схем или обмерных чертежей с учётом отклонений, а не сверхточность 1 точки. nlo740, вы рисуйте. Я не понял о чём речь : о оборудовании, где реально достичь чего-то похожего или о сооружении, где нереально оное. Хотя бы в паинте.

Берите не ЛАЗЕРНОЕ сканирование, а оптическое с точностью до 0,2 мм.

[Солидворкер]

Сообщение от Ljo Берите не ЛАЗЕРНОЕ сканирование, а оптическое с точностью до 0,2 мм.

А лазер уже не оптика что ли?

Сообщение от nlo740 К сожалению нет методов повесить вертикально...

В гравитационном поле висит только вертикально.

[Fogel]

nlo740, увы, заказывал не я, я только результаты интерпретировал. На логотипе написано AXIS
Оптическое сканирование тоже круто, пробовали, но для объектов порядка метра

[Tyhig]

nlo740,
0) 0,1 мм при 7 м высоты это 0,1/7=14 мкм на 1 м высоты.

1)

Сообщение от nlo740 который проконтролирует идеальное вертикальное положение объекта до испытаний и после того, как на него будут производиться воздействия.

Вы ж тут супер-пупер форумчанин, который на порядок больше знаете всех нас вместе взятых по вопросам точности. Знаете сами, что не бывает абсолютно жёстких тел. То есть контролировать по сути нечего. Вертикальное расположение не сбудется, если это не вертикальный ствол ракетной шахты, с минимумом горизонтальных сил.

Сообщение от nlo740 Смещение с хорошей точностью фиксируем. Но это величина относительная, а хотят уйти в абсолют.

Смысл какой в этой фразе ? Что значит абсолют ? Вы всегда будете мерить нечто подвижное относительно некой подвижной базы. Вы сами понимаете, что хотите получить в итоге ?

Тема для меня лично так интересна только по одной причине. Интересно поучаствовать хотя бы и идеями в создании уникальной технологии в РФ превосходящей мировые аналоги. Но это одно. Но читаю этот бред и проникаясь смыслом задачи... С ума можно сойти. Не понимаю, необходимости в столь строгой вертикальности в 14 этажном подвижном здании.
Даже потратив миллиарды и создав эту супер технологию. Вы ей гвозди, похоже, будете забивать.

2) Всё упирается в существующие технологии измерения лазером.
Лазерная рулетка бытовая +-1 мм на 200 м;
Лазерный построитель уровня бытовой ±0,2 мм на 1 м;
3д сканер маленьких предметов +-50 мкм на 0,2-0,3 м.
Из них получится что-нибудь порядка 1 мм на 7 м высоты прибора, при требуемых 0,1 мм.
Тут интересная статья про дальномеры.
http://geektimes.ru/post/258416/
Измерить вертикальность с точностью +-14 мкм/м с помощью существующих технологий (знакомых мне) невозможно.

3) Установленный на зеркале воды фотоаппарат с матрицей 20 Мпикселей при высоте матрицы 4,5 Мпикселя при расстоянии от фотоаппарата до снимаемого репера (на стене вашего прибора) 0,5 м и угле обзора 45 градусов дадут точность 1м/4500 000пкс=2,2*10^(-7) м/пкс= 0,22 мкм/пкс. с учётом необходимости интерполяции допустим 3 пикселей в 1 будет 0,22*3=0,66 мкм/пкс.
Ну даже 1 мкм на 0,5 м. Это будет 1/0,5*7=14 мкм на 7 м высоты вашего прибора. Это точнее чем нужно (<100 мкм на 7 м).
Вот это единственная реальная технология, которую вы сможете применить.
Но тогда ваш КИМ будет минимум >0,6 м шириной.
Как вам такое решение ?

4) Если это телескоп, то может и правда проще устанавливать вертикальность по звёздам ?

[Варанчик]

Что-то как-то неграмотно показано на эскизе... Где база? На 13-м этаже? Или что служит базой? От чего измерение идет?
Я с трудом представляю "деталь" (стержень) с биением 0,5 мм на 20 м. Она должна быть достаточно объемная и жесткая, а не в виде струны или трубы, чтоб не изменяла своих параметров по длине. Да и как заметили выше, как обеспечивается равность температур на всей длине? Как обеспечивается жесткость трубы по всей длине? За что подвешиваться будет? За гироскоп?
Здесь, мне кажется, для того, чтобы измерять биение, нужен прибор с гироскопом, чтоб сам точно позиционировал себя от 1 до 13 этажа. И от него должно быть измерение уже. Но вопрос в том, как ТС изготовит трубу с точностью 0,5 мм на 20 м? Контроль при изготовлении как проводиться будет? Труба как-то будет крепиться между 1 и 13 этажами? За что она крепиться будет? Какая жесткость крепления? И т.д...
Мне кажется это все фантазии "ученых" ставят такие задачи. Точно привязаться можно только к звездам. И измерения проводить относительно них. Но при этом нужно будет кучу параметров учитывать... вращение Земли вокруг Солнца, вокруг собственной оси, учитывать влияние Луны, координаты места, где установлена эта конструкция, прецессию, нутацию, внутренние колебания Земли, колебания наружного воздуха и т.д. Обратитесь к астрономам, думаю им эта задача посильна. И это будет стоить совсем недешево и небыстро.
Так для чего это все нужно, может поделитесь информацией?
Мое же мнение, что сделать "трубу" такой длины и с такой точностью невозможно при нынешних технологиях. Просто базы такой не найдется и иделальных условий для изготовления и монтажа таких габаритов. Поэтому все это фантазии кучки ученых.

Да и откуда вы взяли что это 6 квалитет? При такой длине нет уже общепринятых квалитетов. Это даже не "нулевой" квалитет будет.

[ratay]

Ну, ТС вначале уточнял, что это будет проточено. Где? Это хороший вопрос. Мне с такими станками сталкиваться не приходилось. С другой стороны, точат валы для крупных турбин, там какая длина? Я точно не знаю, в любом случае станок нужен уникальный.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Кстати, у ТС даже не 0,5, а 0,3мм на 20м.

[Варанчик]

Сообщение от ratay С другой стороны, точат валы для крупных турбин, там какая длина?

ТС даже боится сказать, какой диаметр у его трубы. Валы турбин не такие и длинные, уж точно не по 20 м. Ну и диаметр у них тоже приличный, чтоб жесткость обеспечивалась.

В соответствии с принятой номенклатурой и ОСТ 24.2Э4.01—74 гидротурбинные валы могут быть диаметром 600—2500 мм массой до 120 т; длина вала 4000—10 000 мм.

И как же ТС такую "дуру" в 500 т хочет подвесить на 13 этаже?
Может 20-ти метровый "столб" из гранитной глыбы выточить? Диаметр, думаю, метра 4-5 должен быть...

[ratay]

То есть вот хочется вам из ТС секретную информацию вытянуть? Может, он просто решил спровоцировать мозговой штурм?

[Варанчик]

Сообщение от ratay Может, он просто решил спровоцировать мозговой штурм?

Тему можно закрывать, т.к. от ТС четких и граничных условий нет. Весь штурм превращается в насилование коней в вакууме. А измерить - это еще не самая большая беда. Вот изготовить... и установить, чтоб точность была в пределах 0,3 мм на 20 м...

Вся эта тема напоминает мифический преднапряженный сжатый стержень, заключенный в трубу, с помощью которой якобы изгиб убирался... Та тема так и осталась на уровне фантазий автора, хотя он обижался и утверждал, что сделал великое открытие. Правда, как его реализовать - не знал и не узнал.

[Liukk]

Сообщение от Варанчик Да и откуда вы взяли что это 6 квалитет? При такой длине нет уже общепринятых квалитетов. Это даже не "нулевой" квалитет будет.... Точно привязаться можно только к звездам. И измерения проводить относительно них. ..

Вообще-то про 6 квалитет писал я, а не ТС и длину указывал 10 м . По ЕСДП на длинах от 8000мм до 10000мм для IT 6 допуск равен 0,380мм, для IT 5 будет 0,270мм, для 0 квалитета на такой длине допуск будет уже - 0,053мм
И привязку предлагал делать не вообще к звёздам, а конкретно к Полярной звезде, которая, на данный момент, находится на расстоянии менее 30' от Северного полюса. Астрономы об этом прекрасно знают и могут сделать необходимые поправки.
А в остальном всё правильно.

[Варанчик]

Сообщение от Liukk И привязку предлагал делать не вообще к звёздам, а конкретно к Полярной звезде

Этого недостаточно, т.к. нужно еще определить зенит в конкретной точке (привязать его к какой-нибудь звезде) и определить склонение (найти еще одну условную звезду на небосводе) - так сказать, построить параллактический треугольник. И плюс еще куча звезд нужна будет, чтоб высчитать точное время и снивилировать погрешности...

Сообщение от Liukk Вообще-то про 6 квалитет писал я, а не ТС и длину указывал 10 м . По ЕСДП на длинах от 8000мм до 10000мм для IT 6 допуск равен 0,380мм, для IT 5 будет 0,270мм, для 0 квалитета на такой длине допуск будет уже - 0,053мм

Если проинтерполировать точность 0,053 мм на 10 м, то она превратится в десятки или даже миллиметры на 20 м. Но суть даже не в этом. Как и какими инструментами эту точность достичь?

[Солидворкер]

Я не совсем понял, а что вы там со звездами собрались делать?

[ratay]

Раз уж пошло веселое обсуждение, могу вспомнить анекдот. Прорывается к Сталину изобретатель: "Танки нужно штамповать!" А как? Ну это у вас инженеры есть, придумают. А со звездами - это хорошо, только надо требовать годичный грант на разработку.

[Варанчик]

Сообщение от Солидворкер Я не совсем понял, а что вы там со звездами собрались делать?

Да мы сами не знаем, в задаче же не сказано от чего мерить погрешность, вот мерим от звезд

[shifr]

Сообщение от ratay веселое обсуждение

А я вообще не понял, то ли шахту надо измерить, то ли изделие в шахте

----- добавлено через ~24 мин. -----
зы. Тахеометром измерить почти вертикально вверх невозможно

[Варанчик]

А я так и не понял, почему допуск биения стоит? Что там, труба висит и вращается еще?

[Liukk]

Сообщение от Варанчик Если проинтерполировать точность 0,053 мм на 10 м, то она превратится в десятки или даже миллиметры на 20 м.

На 20м в соответствии с ГОСТ26179 величина допуска 5 квалитета будет всего-то 0,5мм, более точных квалитетов в данном ГОСТе нет. но в любом случае на 20 метрах 4 квалитет должен устроить ТС.

Сообщение от Варанчик Но суть даже не в этом.

Согласен

Сообщение от Варанчик Как и какими инструментами эту точность достичь?

Абсолютно без понятия - поэтому астрономический форум и предложил, звёзды - достаточно серьёзная жёсткая база, по крайней мере в пределах человеческой жизни...

[nlo740]

Сообщение от Tyhig Тема для меня лично так интересна только по одной причине. Интересно поучаствовать хотя бы и идеями в создании уникальной технологии в РФ превосходящей мировые аналоги. Но это одно. Но читаю этот бред и проникаясь смыслом задачи... С ума можно сойти. Не понимаю, необходимости в столь строгой вертикальности в 14 этажном подвижном здании. Даже потратив миллиарды и создав эту супер технологию. Вы ей гвозди, похоже, будете забивать.

Т.Е. Все равно на выходе упремся в подвижность здания, тем паче что МК как правило гуляют и нивилирующие опоры не помогут.
Похоже самое грамотное пока посмотреть на тахеометры (нивилиры и теодолиты не вариант) и самому дождаться ТЗ с требованиями, прежде чем в испорченный телефон играть.

Сообщение от Варанчик А я так и не понял, почему допуск биения стоит? Что там, труба висит и вращается еще?

Поставьте прямолинейность...
Вы вроде как в курсе моей тематики , и никаких 30 тонн на 14-ом этаже естественно не будет, изделия корпусные. По 3 метра. Пока. В перспективе 7.
И еще, здание специально спроектировано для подобных задач. Это не классическая шахта лифта. Хоть лифт в нем также присутсвует.

[Fogel]

IMHO надо городить что-то свое. Пусть и не сертифицированое, но позволяющее реально измерять отклонения. Наиболее простой путь это луч лазера и зеркала на контролируемых точках - вертикальность выставить один раз при монтаже, а в дальнейшем лишь ловить отклонения от изначального положения.
Что касаемо "гуляний", то на то и существуют регулировки, в том числе и в реальном времени по показанию приборов

[Tyhig]

nlo740, ну вообще если уже такая пьянка, то может стоит перейти от здания к подземному вертикальному стволу ? Там тоже будет тектоника, колебания от землятрясений, ползучесть скал за 100 лет (скорее, правда, наноразмера, но вдруг), плывуны... Но там подвижность можно ограничить, так как нет ветра и сооружение в разы более жёсткое.
И в шахте саму шахту будет проще отлить бетоном стены с заданными отклонениями без воздействия ветра.

Здания то там передают отметки с этажа на этаж, а потом "Упс, не получилось войти в допуск на стены по СП Несущие и ограждающи конструкции +-?10? см". Но как правило получается, так как измерений много, а ветер изменяет направление и силу за 2 года очень часто. И биения измерений нивелируются в нечто среднее статистическое. И проблемы там такой нет.

[ratay]

А ведь задачка имеет решение. Если бы меня припекло, в практическом плане, я бы сделал. Сейчас могу только подсказать ТС направление. Для детали 10м и расстоянии от теодолита до детали 5м при горизонтальном смещении средней точки детали 0,3мм ее вертикальный угол меняется на 1 минуту. У теодолита
Т1 точность для вертикальных углов 4 секунды. Измерять нужно разницу углов верхней и средней точки. Для верхнего теодолита аналогично. Низ детали нужно фиксировать в опоре, допускающей свободное перемещение по вертикали и регулировочные перемещения по горизонтали. Дальше - расчеты. Повозиться придется, но можно. Конечно, штангелем болты мерять быстрее, но...

[Liukk]

Есть такая идея. Делаете жесткий трёхгранный угол с углами у вершины 90*. Думаю, что длина каждой стороны должна быть не менее 1м, лучше больше, главное чтобы влезло в башню. Каждый их углов выставляете на горизонтальной поверхности с высокой точностью с помощью геодезических приборов, элементарной геометрии и рулетки. На каждую грань можно прицепить по лазерной указке или винтовочному оптическому прицелу (можно и от пневматики), выставить её, и жёстко закрепить.
Далее - если одна из плоскостей, например сине-красная, будет строго горизонтальна (выставите отметки на ланшафте), то зелёное ребро окажется строго вертикальным. Вершина угла, естественно должна опираться на что-то очень незыблемое, например, отдельный фундамент объёмом в пару миксеров с бетоном (всё зависит от наличия места в башне).

[Fogel]

Liukk, А зачем? Чем рояльная струна с подвешеной снизу двухсотлитровой бочкой с булыжниками не годится на роль вертикали?

[Liukk]

Сообщение от Fogel Чем рояльная струна с подвешеной снизу двухсотлитровой бочкой с булыжниками не годится на роль вертикали?

В таком случае плотницкий отвес тоже может сгодиться, но требуемой точности ни отвес, ни бочка на проволоке не дадут.

[Fogel]

Плотницкий не дает, а вот струна на грани разрыва без сквозняков еще как дает

[Liukk]

Ну это пусть ТС решает.

[nlo740]

Сообщение от Tyhig nlo740, ну вообще если уже такая пьянка, то может стоит перейти от здания к подземному вертикальному стволу ?

Шахта построена
И многие Москвичи ее живьем видели...

[Bull]

Не знаю, зачем там 0.3мм, я бы просто использовал что-то на подвесе, куда приделать лазерные дальномеры - штуки 4 или 8. И измерять расстояние до стенок. Или изменение расстояния. Про отклонение от круглости (квадратности, прямоугольности) стенок молчу.

Можно ещё на одинаковом расстоянии от пола на стенки повесить "баночки" с водой и сделать их сообщающимися. По уровню сделать пересчет "вертикальности" будет легко. Правда, в шахтном стволе "Искандера", наверное, это не подойдет...

[Tyhig]

А ведь Bull прав. По 4 сообщающихся зеркала воды под этой махиной и 4 поплавка с микронной шкалой + дно идеально перпендикулярно бокам (но тут можно просто шкалы калибровать) + 4 обычных веб камеры с лупой. Вот и вся конструкция. Почему нет ?

[Ljo]

Сообщение от Солидворкер А лазер уже не оптика что ли? В гравитационном поле висит только вертикально.

В качестве 3Д-сканирования это разные категории и соответственно технологии со своими плюсами и минусами.