[oleg3]

Добрый день. пишу диплом, наткнулся на Расчет сопротивления теплопередаче в СП 50.1333.2012 а именно приложение Н - пример расчёта (В моём издании стр 63), Потери теплоты через стену с оконным откосом.
В СП прямо так и написано "потери теплоты через стену с оконным откосом , вошедшую в участок, по результатам расчета температурного поля равны Ql1=12.0 Вт/м".
Подскажите как посчитать это температурное поле откуда взялась цифра 12?

[Ильнур]

Тут без бутылки не разберешься. Ви есть наблюдать в СП ГОТОВЫЕ картины, полученные СЕКРЕТНЫМ (по СП) способом. Получение картины распределения температур при известных граничных условиях - супергромоздкая математика, вручную полгода один гвоздь надо считать, это при условии, что ты математик неслабый.
Поэтому придуманы спецтермопрограммы. В СП спетсиально не разъяснено, как нужно извернуться на пупке для выполнения требования СП.
Варианты:
1. Освоить термопрограмму.
2. Не брать в расчет фрагменты неоднородне. А брать - стена чисто, окно чисто и т.д. Тогда поля не нужны.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Тут без бутылки не разберешься. Ви есть наблюдать в СП ГОТОВЫЕ картины, полученные СЕКРЕТНЫМ (по СП) способом. Получение картины распределения температур при известных граничных условиях - супергромоздкая математика, вручную полгода один гвоздь надо считать, это при условии, что ты математик неслабый. Поэтому придуманы спецтермопрограммы. В СП спетсиально не разъяснено, как нужно извернуться на пупке для выполнения требования СП. Варианты: 1. Освоить термопрограмму. 2. Не брать в расчет фрагменты неоднородне. А брать - стена чисто, окно чисто и т.д. Тогда поля не нужны.

Вариант 2 отпадает. Сейчас уже даже самые отсталые экспертизы изучили СП 50 и "не брать в расчет" - не пролезет. Единственно что можно сделать - использовать ранее определенные КТО из справочных изданий и из СП230.13258000.2015 - характеристики теплотехнических неоднородностей

А так надо осваивать программу. О расчете ТП в программе Elcut я выкладывал документацию.

[BoogeyMan]

вот тут обсуждалось
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1494349&postcount=30

[oleg3]

Спасибо за ответ.

[vladvlad5]

THERM пробовал юзать, непокатило. На начальном этапе всё дубово-совково, на последнем - свистелки и перделки. Как обычно, в этой стране. ELCUT намного проще, сейчас пользуюсь именно им.

Но по недоСП - точечную неоднородность нужно считать по трёхмерным полям, а у самих - двумерное в СП. Ахахах. Понабирали по объявлению у пивново ларька..

Трехмерное поле раньше считал по NCTERM, которое в составе Нормкада. Клёвая программа, реально клёвая. Жаль, что она не развивается. Её бы отдельно продавать надо.

А если считать лениво, то встречал СТО, где была туча-туча всяких узлов с уже посчитанными потоками.

[alina512]

Здравствуйте.Можно вопрос по теме,хотя бы один,конечно с новым расчетом у меня много накопилось. Но температурное поле еще можно вычислить,а вот почему берут именно такие участки ?В СП 426х800. В чудесной книжке Сустанова 270х340. Одна из них толщина,хорошо,а вторая?Почему именно столько же? Какую еще литературу можно почитать к расчету?

[BoogeyMan]

>>В СП 426х800. В чудесной книжке Сустанова 270х340
для тех кто не в теме
уточните что Вы имеете ввиду, ссылками а лучше приложениями

[vladvlad5]

я в теме))
на рисунке в недоСП проставлены размеры конструкции..
на самом деле нет никакой разницы какого размера (площади) брать участок..
берут обычно поменьше, так как количество узлов обычно программно ограничено.

----- добавлено через ~2 мин. -----
я к тому, что возьмете ли Вы 426х800 или 270х340 - результат будет примерно одинаковым.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Толщина - это справочно, в расчете она не участвует

[ShaggyDoc]

Сообщение от alina512 Здравствуйте.Можно вопрос по теме,хотя бы один,конечно с новым расчетом у меня много накопилось. Но температурное поле еще можно вычислить,а вот почему берут именно такие участки ?В СП 426х800. В чудесной книжке Сустанова 270х340. Одна из них толщина,хорошо,а вторая?Почему именно столько же? Какую еще литературу можно почитать к расчету?

Участки берут характерные, т.е. отражающие усредненное количество крепежа и прочих неоднородностей. Длина участка принимается 1 метр, а ширина такая, чтобы участок был типичным для конструкции. Для откоса или перемычки это будет ее ширина.

А толщина стен, глубина дюбелей задается отдельно. И каждый раз это надо делать по соображению.

Никакой современной литературы нет, старые авторы (например классический Фокин) преданы анафеме. Новую методику придумал Гагарин (НИИСФ) и объявил свой "элементный подход" единственно истинным. Руководствоваться надо СП, ГОСТ Р 54851-2011 и публикациями самого Гагарина. Но там везде одну и ту же картинку приводят. При этом четкие и однозначные указания отсутствуют.

[BoogeyMan]

Сообщение от vladvlad5 как количество узлов обычно программно ограничено

тогда понял

встречал норму про +600мм конструкций от неоднородного/теплопроводного включения
сразу не вспомню где встречал, вспомню добавлю

Сообщение от BoogeyMan В чудесной книжке Сустанова 270х340

подскажите что за книга Сустанова

[sanndima]

Прошу прощения, что возрождаю тему. Но может кто сталкивался, пришло замечание с экспертизы нужно выполнять расчет оконных заполнений:
1) "Приведенное сопротивление теплопередаче светопрозрачных конструкций не соответствует п.5.4 СП 50.13330.2012", я расчетное сопротивление брал до этого случая по прил. К.1 и по ГОСТ для окон с остеклением более 70% от площади проема.
2) А так же "В нарушение требований п.Е.2 СП 50.13330.2012 не представлены протоколы сертифицированных испытаний на утеплители с указанием их теплопроводности." Где можно найти эти протоколы сертифицированных испытаний или нужно заказывать испытания, у поставщиков окон толком ничего нет.
3) Если у кого есть пример расчета оконного заполнения в Elcut или Agros2D, прошу выслать пример sanndima@bk.ru, стык окна и стены обычно моделировали условно равномерно-заполненым с приведенным коэффициентом теплопередачи.

[ETCartman]

Да все довольно просто на самом деле. Когда вы делаете статический расчет то задаете граничные условия - например закрепления и нагрузку (давления, силы). Для материала указывается модуль Юнга и коэффициент Пуассона (в зав-ти что у вас - сталь и т.д.) Решаются уравнения теории упругости и получаются напряжения и перемещения (опорные реакции). В какой бы вы программе не решали - результат один и тот же (согласно теореме об единственности решения).
В данном случае решаются уравнения теплопроводности и граничные условия свои - температуры и теплоотдачи. В результате получается распределение температуры (а вместо опорных реакций - тепловой поток через стены)
Уравнения теплопроводности вообще говоря гораздо проще уравнений теории упругости. То что какая то программа нужна - так их бесплатных больше десятка (Elmer FEM, Agros2D и так далее).
Довольно странно что такого рода стандартные строительные расчеты не реализовали в скадах и лирах (хотя бы для плоского случая).
От нормотворцев в таких случаях требуется приводить тестовые задачи для верификации используемой программы (что они и попытались сделать, к сожалению на одном примере и не приведя более развернутых результатов).

[sanndima]

2ETCartman:
Для стены я расчет выполнил там все понятно, с примыканием к цоколю. перекрытию, окну;
А вот как он выполняется для самого окна с учетом примыкания к стене? Я так понимаю нужно закладывать конкретный профиль (известного производителя) с учетом всех уплотнений, так же закладывать и оконное заполнение в расчет, а не брать по справочнику по тому же прил. К.1 СП 50.13330
Тогда вопрос какие параметры теплопроводности для уплотнителей, в СП 50 их нет, экспертиза на все утеплители и уплотнители запрашивает сертификаты выданные аккредитованной лабораторией.
Формально как выполнить пункт К.2. СП 50.13330 на проектной документации, если производитель окон на стадии П еще не известен, просчитав профиль любого производителя?

[ShaggyDoc]

Профили окон считать не надо, да и не сумеете. А сумеете - экспертиза не примет. Надо просто брать сертифициорванные окна с указанным приведенным сопротивлением. Сертификат прикладывать к ПД. Вот этого производителя и указывайте, а не "неизвестен". Потом заказчик может выбрать и другого, но выпускающего продукцию с такими же показателями. А это уже стройнадзор будет проверять.

[ETCartman]

Уплотнители окон имеет смысл считать тем, кто проектирует уплотнители и сами окна. Там стоит задача чтобы сопротивление было не меньше чем по окну и чтобы не было конденсата и прочих вещей. А при проектировании вам просто надо взять приведенное сопротивление окна (в сертификате) и посчитать его с площадью проема целиком, куда войдет в том числе и обрамление.

[sanndima]

То ShaddyDoc:
т.е. запрашивать сертификаты у производителей окон, а есть у кого сертификаты на окна? Я думал закладывая окна по ГОСТ и обеспечивая соотношение остекления к обрамлению и импостов не менее 0,7 обеспечивается сопротивление теплопередаче, а пусть производитель уже сертифицирует окна и доказывает, что их окно удовлетворяет требованиям ГОСТ.

[иваниваныч]

Сообщение от sanndima а есть у кого сертификаты на окна?

У всех нормальных производителей есть.

[Makson]

Сообщение от иваниваныч У всех нормальных производителей есть.

Точнее не сертификаты, а протоколы испытаний с различными комбинациями стеклопакетов и коэффициентов заполнения.

[sanndima]

На alutech есть, нашел http://www.alutech-group.com/archite...RTIFICATE/137/
У кого еще есть?

----- добавлено через ~9 ч. -----

Сообщение от иваниваныч У всех нормальных производителей есть.

И какие есть нормальные производители алюминиевых окон, кроме alutech?

[Stierlitz]

Сообщение от ShaggyDoc Профили окон считать не надо, да и не сумеете. А сумеете - экспертиза не примет. Надо просто брать сертифициорванные окна с указанным приведенным сопротивлением. Сертификат прикладывать к ПД. Вот этого производителя и указывайте, а не "неизвестен". Потом заказчик может выбрать и другого, но выпускающего продукцию с такими же показателями. А это уже стройнадзор будет проверять.

вот чего точно не надо так это брать сертифицированные окна - есть ГОСТ, есть класс по показателю приведенного сопротивления
вы все равно в модели не повторите конструкцию окна "конкретного производителя" - ее надо просто показать условно
да и само окно в расчете не участвует - с узла берется q только с откоса и прилегающего участка

пс. какая разница какого производителя потом выберут когда дело дойдет до стройки
ппс. вон в соседней теме обсуждали ретивого эксперта который хотел дорогого производителя витражей в заключении прописать

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stierlitz от чего точно не надо так это брать сертифицированные окна - есть ГОСТ, есть класс по показателю приведенного сопротивления вы все равно в модели не повторите конструкцию окна "конкретного производителя" - ее надо просто показать условно да и само окно в расчете не участвует - с узла берется q только с откоса и прилегающего участка

А что, несертифицированные окна лучше? А что, не знаете, что ГОСТы сейчас "не обязательны"? У нас же демократия, производитель не обязан соблюдать ГОСТ, в том числе по приведенному сопротивлению. Он напишет свои ТУ, в которых может быть что угодно. За что боролиьс-то, депутатов продвигали, проплачивали?

Вот потому и требуют сертификат соответствия ГОСТ. А раньше не требовалось, потому что несоответствие ГОСТ "преследовалось по закону", что не мешало их нарушать, но зная, что нарушают. И что мешает производителям окон каждому оформить необходимые документы? Да то, что их продукция на вид красива, а на деле - дерьмо.

И как это "в расчете не участвует"? Еще как участвует, через окна ведь считаются теплопотери по приведенным сопротивлениям окон и их площадям. А откос сказывается на приведенном сопротивлении стены.

[Stierlitz]

Сообщение от ShaggyDoc А что, несертифицированные окна лучше? А что, не знаете, что ГОСТы сейчас "не обязательны"? У нас же демократия, производитель не обязан соблюдать ГОСТ, в том числе по приведенному сопротивлению. Он напишет свои ТУ, в которых может быть что угодно. За что боролиьс-то, депутатов продвигали, проплачивали? Вот потому и требуют сертификат соответствия ГОСТ. А раньше не требовалось, потому что несоответствие ГОСТ "преследовалось по закону", что не мешало их нарушать, но зная, что нарушают. И что мешает производителям окон каждому оформить необходимые документы? Да то, что их продукция на вид красива, а на деле - дерьмо. И как это "в расчете не участвует"? Еще как участвует, через окна ведь считаются теплопотери по приведенным сопротивлениям окон и их площадям. А откос сказывается на приведенном сопротивлении стены.

Вот Вы, по какому принципу выбираете именно "этого" производителя окон и его сертификаты? Да и зачем сертификат на соответствие ГОСТ? надо просто написать что применяются окна соответствующие ГОСТ, а выбор произодителя это даже не в рабочке (там тоже ГОСТ) - это в ПТО

тут уже говорили, что окна рассчитывать не надо - их конструируют "оконщики" на заданное в проекте приведенно соопротивление
по этому в расчете узла примыкания оконного проема их не учитывают, берут откос и участок фасада рядом - на который влияет окно

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stierlitz их конструируют "оконщики" на заданное в проекте приведенно соопротивление

Ни на какое "заданное в проекте" сопротивление не конструируют. Просто выпускают изделия с какими-то характеристиками. "Пипл хавает".

А принцип выбора простой - изделия той фирмы, у которой "фактические бумажки", которые можно приложить к проектной документации. Это "Сертификат соответствия", "Заключение о пригодности "ФГУ ФНС, Техническое свидетельство о пригодности новой продукции для применения в строительстве на территории Российской Федерации, Результаты сертификационных испытаний.

Кто желает массово продавать свою продукцию - у тех такие бумаги есть.

[Stierlitz]

Сообщение от ShaggyDoc Ни на какое "заданное в проекте" сопротивление не конструируют. Просто выпускают изделия с какими-то характеристиками. "Пипл хавает". А принцип выбора простой - изделия той фирмы, у которой "фактические бумажки", которые можно приложить к проектной документации. Это "Сертификат соответствия", "Заключение о пригодности "ФГУ ФНС, Техническое свидетельство о пригодности новой продукции для применения в строительстве на территории Российской Федерации, Результаты сертификационных испытаний. Кто желает массово продавать свою продукцию - у тех такие бумаги есть.

чувствуется что мы с вами работаем в очень разных местячковых условиях

пс. окна да под конкретный проект ни кро без нужды не проектирует, а витражи например наоборот

[sanndima]

Так вот по факту экспертиза Московская требует именно сертификаты на окна предоставить, а если нет, то идите "лесом"
Опять же повод для коррупции. Т.к. протоколы только наших центров ... с одной стороны идея благая, с другой ... БСК.
Откуда у проектировщика при проектировании сертификаты и протоколы на материалы, особенно последние, да многие производители выкладывают сертификаты, но по факту по запросам фактически например на алюминиевые окна протоколы есть только у ТАТПРОФа, те которые удовлетворяют экспертизу. Получается своего рода монополия. А по факту все равно применят, того производителя, что дешевле, особенно если объект муниципальный. С одной стороны весов качество с другой дешевый. Но дешево и качественно не бывает.

[Agvaress]

Замучаешься искать хоть какие-то отголоски примеров расчета по новому СП 50
Вот,может кому-то пригодится. Диплом делался с Гагариным в качестве руководителя, кое-что более подробно посчитано
Но конечно более точно всегда будет расчет полей в программах

[ShaggyDoc]

Сообщение от Agvaress Диплом делался с Гагариным в качестве руководителя,

Он ещё и учит... "Пропал Калабуховский дом" (С)

Вот в этой работе использованы табличуи и картинки их СП 230. Зачем этот СП вообще "изобрели"? Да потому что понимают - расчет "по полям" чрезвычайно неудобен.

Но вот раньше в НИИСФ другие люди "правили бал". Выпускали "Рекомендации", в которых просто были таблицы разных конструкций с готовыми КТО. Казалось бы продолжить это да дополнить современными конструкциями. Но нет, нужон "вклад в науку", чтоб намертво привязать к "подходу", включенному в СП50.

А попробуйте-ка воспользоваться таблицами СП 230. Та же используется до пяти параметров разного типа, которые надо "интерполировать". В единственном примере - интерполяция по двум численным параметрам. Это и "доцент" сделает. Но другие варианты можно сравнить с задачей определись зарплату лысого 35-летнего швейцарца путем интерполяции таблицы, в которой приведены зарплаты для рыжих, брюнетов и блондинов разных возрастов и национальностей (немец, француз, англичанин).

[Stierlitz]

Меня особенно порадовал расчет швов кладки, сразу видно, что теоретик до мозга костей
Дальше не читал