[Sokrat]

Здравствуйте. По форуму искал, но конкретики не нашел. Есть прогоны по кровле, которые работают на поперечный изгиб, сжимающие усилия отсутствуют либо незначительные.
1. Какой пункт СП регламентирует предельный прогиб прогона?;
2. Какой пункт СП регламентирует предельную гибкость прогона?;
3. Если прогон испытывает незначительное усилие N (коэф-т использования по прочности и устойчивости при котором менее 1%), то прогон считается изгибаемым элементом или сжато-изгибаемым?Есть ли рекомендации в нормах по этому поводу? Требуется ли в этом случае рассчитывать его на прочность и устойчивость?

[Skovorodker]

Сообщение от Sokrat Здравствуйте. По форуму искал, но конкретики не нашел. Есть прогоны по кровле, которые работают на поперечный изгиб, сжимающие усилия отсутствуют либо незначительные. 1. Какой пункт СП регламентирует предельный прогиб прогона?; 2. Какой пункт СП регламентирует предельную гибкость прогона?; 3. Если прогон испытывает незначительное усилие N (коэф-т использования по прочности и устойчивости при котором менее 1%), то прогон считается изгибаемым элементом или сжато-изгибаемым?Есть ли рекомендации в нормах по этому поводу? Требуется ли в этом случае рассчитывать его на прочность и устойчивость?

1. СП 20.13330.2011 Приложение Е.2
2. СП 16.13330.2011 10.4 (если прогон работает и как связь).
3. Требуется, конечно.

[alexfr]

по п.3:
насколько я помню при m_ef>20 элемент считается как изгибаемый (при сжатии в 1% - это наверняка этот случай)

[Sokrat]

Сообщение от alexfr по п.3: насколько я помню при m_ef>20 элемент считается как изгибаемый (при сжатии в 1% - это наверняка этот случай)

Да, точно Есть такое в СП. Только вот как ускорить проверку. Из опыта не можете сказать при каких диапазонах коэффициентов использования mef>20?

[Evgeny31]

Сообщение от Sokrat Да, точно Есть такое в СП. Только вот как ускорить проверку. Из опыта не можете сказать при каких диапазонах коэффициентов использования mef>20?

Для ускорения обычно сразу назначается (затем соответствующе рассчитывается и конструируется) будет ли данный элемент выполнять только функцию прогона или же он будет служить ещё и распоркой. Если чисто прогон - гибкость не регламентируется, если прогон-распорка - гибкость 200.

[Sokrat]

Сообщение от Evgeny31 Если чисто прогон - гибкость не регламентируется,

Почему не регламентируется? Странно. Гибкость не ограничена в СП только для преднапряженных элементов.
Я же ведь могу на прогон и тоненькую трубочку заложить (если она проходит по предельному прогибу) и её погнут при транспортировке или на монтаже. Гибкость всё же должна регламентироваться.

[Evgeny31]

Предельная гибкость устанавливается только для сжатых и растянутых элементов. Прогон же является изгибаемым элементом. Подобные темы на форуме не раз подымались.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Sokrat Я же ведь могу на прогон и тоненькую трубочку заложить (если она проходит по предельному прогибу) и её погнут при транспортировке или на монтаже. Гибкость всё же должна регламентироваться.

Ну так то прогон ещё должен удовлетворять требованиям прочности и устойчивости, поэтому "тоненькая трубочка" навряд ли сгодится))

[Sokrat]

Сообщение от Evgeny31 Ну так то прогон ещё должен удовлетворять требованиям прочности и устойчивости, поэтому "тоненькая трубочка" навряд ли сгодится))

Сгодится, если нет снеговых и ветровых нагрузок. Например навес внутри цеха и т.д..

[wvovanw]

Сообщение от Evgeny31 если прогон-распорка - гибкость 200.

а расчетные длины какие по плоскостям?

[Evgeny31]

Сообщение от Sokrat Сгодится, если нет снеговых и ветровых нагрузок. Например навес внутри цеха и т.д..

Ну сгодится и ладно. Вот тема из этой же оперы http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=116620

Сообщение от wvovanw а расчетные длины какие по плоскостям?

1 (lef=l)

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от wvovanw а расчетные длины какие по плоскостям?

вечная тема про раскрепление профлистом?)

[wvovanw]

Сообщение от Николай Г. вечная тема про раскрепление профлистом?)

ага!)))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Evgeny31 1

относительно местной х-х
а также у-у
?
т.е. относительно у-у раскрепления нет от профлиста?

[Sokrat]

Сообщение от Skovorodker СП 20.13330.2011 Приложение Е.2

То есть по таблице Е.1 ведем расчет пред. прогиба? Пролет L имеется ввиду пролет, перекрываемый прогоном?

[Evgeny31]

Offtop: Ну если учитывать раскрепление профлистом, то из плоскости равно шагу саморезов))) Не всегда учитываю профлист как раскрепление. Иногда закладываю запасы)))

[wvovanw]

Сообщение от Evgeny31 Ну если учитывать раскрепление профлистом, то из плоскости равно шагу саморезов

а нужно ли вообще учитывать?

[Evgeny31]

Сообщение от wvovanw а нужно ли вообще учитывать?

А это каждый решает для себя сам. Та же ситуация и с сендвич панелями

[Skovorodker]

Сообщение от Sokrat То есть по таблице Е.1 ведем расчет пред. прогиба? Пролет L имеется ввиду пролет, перекрываемый прогоном?

Да. Если пролет прогона 6 метров, то предельный прогиб f=600/200=3см.

Сообщение от Evgeny31 Для ускорения обычно сразу назначается (затем соответствующе рассчитывается и конструируется) будет ли данный элемент выполнять только функцию прогона или же он будет служить ещё и распоркой. Если чисто прогон - гибкость не регламентируется, если прогон-распорка - гибкость 200.

Что-то я не могу себе представить ситуацию , когда прогон не будет являтся одновременно и распоркой (разве что если он по кирпичным или монолитнм стенам).

Сообщение от Evgeny31 Ну если учитывать раскрепление профлистом, то из плоскости равно шагу саморезов))) Не всегда учитываю профлист как раскрепление. Иногда закладываю запасы)))

Это в каком случае?

Вы еще здесь (на форуме) считаете, что профлист не раскрепляет прогоны и з плоскости?? Тогда, что он вообще раскрепляет?

[Николай Г.]

Сообщение от Skovorodker Что-то я не могу себе представить ситуацию , когда прогон не будет являтся одновременно и распоркой (разве что если он по кирпичным или монолитнм стенам).

В моих проектах прогоны почти всегда являются распорками)

Сообщение от Skovorodker ы еще здесь (на форуме) считаете, что профлист не раскрепляет прогоны и з плоскости??

Можно почитать пару спорных тем. (я принимаю как раскрепление и скатную пытаюсь ловить усиленными прогонами в коньке)

[Skovorodker]

Сообщение от Николай Г. Можно почитать пару спорных тем. (я принимаю как раскрепление и скатную пытаюсь ловить усиленными прогонами в коньке)

А, скатная, это уже другое. Если кровля не имеет конька, односкатная, тогда действительно спорно, что профлист на себя возьмет скатную составляющую, по крайней мере, необходимо, чтобы листы вдоль между собой хорошо скрепили на монтаже (к чему доверия нет).

[Evgeny31]

Сообщение от Skovorodker Что-то я не могу себе представить ситуацию , когда прогон не будет являтся одновременно и распоркой (разве что если он по кирпичным или монолитнм стенам).

Например ситуация, когда в системе уже имеются распорки, а прогоны выполняют лишь функцию прогонов))).

Сообщение от Skovorodker Это в каком случае? Вы еще здесь (на форуме) считаете, что профлист не раскрепляет прогоны и з плоскости?? Тогда, что он вообще раскрепляет?

Например когда не уверен в квалификации исполнителей. Лично наблюдал 3 вкрученных самореза в одном месте, 2 из которых были мимо прогона.
Но всё же, в большинстве случаев учитываю профлист в качестве раскрепления.

[Mistake]

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Можно почитать пару спорных тем. (я принимаю как раскрепление и скатную пытаюсь ловить усиленными прогонами в коньке)

Николай, подскажите. Если профлист воспринимает скатную составляющую нагрузки, да и еще является раскреплением сжатого пояса (некой диафрагмой), его нужно по пожарным нормам защищать как несущий элемент ?
И еще вопрос, сэдвич-панели тоже считаете раскрепляющим элементом, толщина сэндвича играет же роль ?[/quote]

[Николай Г.]

Mistake, тут придерживаюсь мнения большинства - обеспечение устойчивости здания и обеспечение устойчивости отдельных элементов не одно и то же. Те если ферма(ригель) участвуют в обеспечении общей устойчивости и прогоны распорками являются, то да, решение с раскреплением профлистом может оказаться не самым удачным.
Сэндвич не учитываю, т.к. ни в одной литературе не нашел подтверждения о возможности раскрепления с помощью сэндвича, скорее наоборот.

[Antonio_v]

Сообщение от Николай Г. Сэндвич не учитываю, т.к. ни в одной литературе не нашел подтверждения о возможности раскрепления с помощью сэндвича, скорее наоборот.

Вот интересная статья на на эту тему

[Андрей_Ти]

Когда в расчетной схеме принято, что профлист раскрепляет прогоны, которые, в свою очередь, являются и связями-распорками, в ряде случаев могут возникнуть неприятные ситуации в плане обеспечения требуемого предела огнестойкости этих строительных конструкций. Например, для здания со II степенью огнестойкости может понадобиться обеспечить предел огнестойкости у профлиста и прогонов до R90. В таком случае, на мой взгляд, лучше пускать дублирующие связи-распорки между нижележащими конструкциями (балки, фермы и т. д.), чтобы в прогоны работали только на изгиб. Вот Вам и пример, когда прогон не будет являться одновременно и распоркой

[Skovorodker]

Сообщение от Андрей_Ти Когда в расчетной схеме принято, что профлист раскрепляет прогоны, которые, в свою очередь, являются и связями-распорками, в ряде случаев могут возникнуть неприятные ситуации в плане обеспечения требуемого предела огнестойкости этих строительных конструкций. Например, для здания со II степенью огнестойкости может понадобиться обеспечить предел огнестойкости у профлиста и прогонов до R90. В таком случае, на мой взгляд, лучше пускать дублирующие связи-распорки между нижележащими конструкциями (балки, фермы и т. д.), чтобы в прогоны работали только на изгиб. Вот Вам и пример, когда прогон не будет являться одновременно и распоркой

Так в этом случае уже потребуется железобетонная кровля (например, монолит по профлисту), не?

[Mistake]

Offtop: удалил глупый вопрос

[Андрей_Ти]

Сообщение от Skovorodker Так в этом случае уже потребуется железобетонная кровля (например, монолит по профлисту), не?

Можно и железобетонную кровлю, но не обязательно. Если Вы защитите элементы, которые участвуют в обеспечении геометрической неизменяемости здания (в этом случае связи и нижележащие конструкции (фермы, балки и т. д)), то кровлю можно делать и металлическую.

[Skovorodker]

Сообщение от Андрей_Ти Можно и железобетонную кровлю, но не обязательно. Если Вы защитите элементы, которые участвуют в обеспечении геометрической неизменяемости здания (в этом случае связи и нижележащие конструкции (фермы, балки и т. д)), то кровлю можно делать и металлическую.

А разве к самой кровле не предъявляется R90?

[Николай Г.]

Сообщение от Skovorodker А разве к самой кровле не предъявляется R90?

Это жестоко)

[Андрей_Ти]

Сообщение от Skovorodker А разве к самой кровле не предъявляется R90?

Предъявляется не к кровле, а к несущим элементам. Вот выдержки из СП 2.13130.2012:
"5.4.2. К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание."

Повторюсь, если в расчетной схеме прогоны и профлист Вы не включаете в обеспечение геометрической неизменяемости здания, то и защищать их до R90 не нужно (если брать опять же здание со II степенью огнестойкости, то профлист должен быть RE15, а прогоны R15).

[Skovorodker]

Сообщение от Андрей_Ти Предъявляется не к кровле, а к несущим элементам. Вот выдержки из СП 2.13130.2012: "5.4.2. К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание." Повторюсь, если в расчетной схеме прогоны и профлист Вы не включаете в обеспечение геометрической неизменяемости здания, то и защищать их до R90 не нужно (если брать опять же здание со II степенью огнестойкости, то профлист должен быть RE15, а прогоны R15).

Т.е. Вы говорите (точнее говорит этот СП), что прогоны и профлист не являются несущими элементами? Ладно профлист, но прогон не несущая конструкция? Это для меня открытие, честно говоря.
Просто пару раз спорил с "пожарными" они меня убеждали, что в этом случае, на профлист тоже распространяется R90. Т.е. врали скоты

Вообще, по хорошему, профлист со своей толщиной менее 1мм никак не может быть и RE15.

[Андрей_Ти]

Конечно же, они являются несущими элементами (с нашей строительной точки зрения), но в рассматриваемом мной случае они не будут участвовать в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, а будут передавать нагрузку от кровли на нижележащие конструкции. Значит согласно трактовке п.5.4.2 СП, они не являются несущими элементами (в табл.21 ФЗ 123 прогоны и профлист будут попадать под категорию "Строительные конструкции бесчердачных покрытий")

Так что при такой расчетной схеме можете смело "пожарным" тыкать на этот пункт в СП, чтобы они не заставляли Вас защищать профлист и прогоны до R90

[Skovorodker]

Сообщение от Андрей_Ти Конечно же, они являются несущими элементами (с нашей строительной точки зрения), но в рассматриваемом мной случае они не будут участвовать в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, а будут передавать нагрузку от кровли на нижележащие конструкции. Значит согласно трактовке п.5.4.2 СП, они не являются несущими элементами (в табл.21 ФЗ 123 прогоны и профлист будут попадать под категорию "Строительные конструкции бесчердачных покрытий") Так что при такой расчетной схеме можете смело "пожарным" тыкать на этот пункт в СП, чтобы они не заставляли Вас защищать профлист до R90

Спасибо!

Тут еще вопрос, который меня мучает. Предположим, эти требования не распространяются на профлисты и прогоны, но ведь высокая температура через эти элементы все равно будет доходить до несущих элементов, которые необходимо защищать. Соединение же металл по металлу. Как быть?

[Андрей_Ти]

Сообщение от Skovorodker но ведь высокая температура через эти элементы все равно будет доходить до несущих элементов, которые необходимо защищать

Я не очень понимаю доходить откуда? Если это у Вас покрытие здания?

[Skovorodker]

Сообщение от Андрей_Ти Я не очень понимаю доходить откуда? Если это у Вас покрытие здания?

Предположим склад, загорелись стеллажи с какой-нибудь хренатенью, огонь прямо до прогонов, прогоны сильно нагреваются и передают температуру, минуя огнезащитные покрытия, прямо на несущие элементы.

[крокодил]

Сообщение от Skovorodker Вы еще здесь (на форуме) считаете, что профлист не раскрепляет прогоны и з плоскости?? Тогда, что он вообще раскрепляет?

В целях увеличения герметичности строители крепят профлист в гребень. В этом случае профлист ничего не раскрепляет, часто берут профнастил тоньше проектного и тд и тп. По этому лучше ставить тяжи на 2/3 высоты прогона

[Андрей_Ти]

Сообщение от Skovorodker Предположим склад, загорелись стеллажи с какой-нибудь хренатенью, огонь прямо до прогонов, прогоны сильно нагреваются и передают температуру, минуя огнезащитные покрытия, прямо на несущие элементы.

Несущие элементы (которые по трактовке п.5.4.2 несущие) ведь защищены до R90, значит должно быть всё нормально. Если чисто гипотетически рассуждать, то прогоны и профлист в таком случае потеряют несующую способность от воздействия огня через 15 минут и упадут. А несущие элементы должны будут стоять 90 минут.

Offtop: P.S.: Как мне однажды доходчиво объяснили, почему мы кровлю должны защищать только лишь на 15 минут: потому что если огонь у тебя в здании дошёл до кровли, то всё, пиши пропало.