[ник25]

Здравствуйте, коллеги!
При расчете фундамента в довольно древнем ФОК-ПК 2004 возникла сложность: при задании характеристик грунта программа требует для просадочных грунтов вводить характеристики в водонасыщенном состоянии. А СП и СНиП "Основания зданий и сооружений" требуют осадку определять для грунтов в состоянии естественного водонасыщения. Эксперт как то раз тоже требовал считать по СП и СНиП.
Так кто же в итоге прав - наши киевские братья из ГПИ "Киевский Промстройпроект" или СП со СНиПом?

[Николай Г.]

СП 24, п. 4.8 читаем внимательно.
Спускаемся далее - п. 6.1.2.
Если предусмотрены мероприятия к примеру по п. 5.9.2, то можно пробовать говорить о отсутствии просадки
Offtop: тема не в том разделе мне кажется

[ник25]

Сообщение от Николай Г. СП 24, п. 4.8 читаем внимательно.

СП 24.13330.2011?
Если он, то ничего не понял.

[Николай Г.]

4.8 Результаты инженерных изысканий должны содержать данные, необходимые и
достаточные для выбора типа основания, фундаментов и подземных сооружений и
проведения их расчетов по предельным состояниям с учетом прогноза возможных изменений
(в процессе строительства и эксплуатации) инженерно-геологических условий площадки
строительства и свойств грунтов, а также вида и объема инженерных мероприятий,
необходимых для ее освоения.
А так?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Просадочность проявляется только при изменении влажности грунтов. Если у вас исключена возможность увлажнения грунта на весь период эксплуатации, то о просадке вообще не должно было идти речи в ИГИ

[ник25]

А что может так кардинально поменяться? Вода сейчас на глубине 16м, фундамент - на глубине 2м. Что еще может за период существования строительной конструкции в инженерно-геологических условиях поменяться?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Просадочность проявляется только при изменении влажности грунтов. Если у вас исключена возможность увлажнения грунта на весь период эксплуатации, то о просадке вообще не должно было идти речи в ИГИ

Объект - теплосеть 800мм. Так что аварийную протечку исключать не стоит. Но просадка считается по относительной просадочности и начальному просадочному давлению. Зачем ФОКу характеристики Е,с и фи в водонасыщенном состоянии, если СП требует считать осадку при естественной влажности?

[Николай Г.]

Вы сами себе противоречите.

Сообщение от ник25 Что еще может за период существования строительной конструкции в инженерно-геологических условиях поменяться

Сообщение от ник25 Так что аварийную протечку исключать не стоит.

Что еще может поменяться указывают геологи (к примеру верховодка, колебания УГВ, подтопляемости там и т.д.)
Не знаю где именно про естественную влажность, но жаде если так, ваши грунты могут стать водонасыщенными? Могут. Это влияет на физико-механичнеские свойства грунтов? Влияет.
Читаем еще раз п. 4.8 и для верности п 5.1.5

[ник25]

Сообщение от Николай Г. Что еще может поменяться указывают геологи (к примеру верховодка, колебания УГВ, подтопляемости там и т.д.) Не знаю где именно про естественную влажность, но жаде если так, ваши грунты могут стать водонасыщенными? Могут. Это влияет на физико-механичнеские свойства грунтов? Влияет.

Да, вы правы. Пишут такое: "По категории опасности природных процессов территория проектируемого строительства относится к опасным (морозное пучение грунтов, инженерная деятельность человека (необеспеченность поверхностного стока, утечки из водонесущих коммуникаций и т.д.), что может привести к замачиванию грунтов и образованию «верховодки»)."

Но суть не в этом. Если для расчета осадки я введу модуль деформации в водонасыщенном состоянии, это будет противоречить п. 3.7 СНиП "Основания зданий и сооружений", требующий "..осадки основания определяются без учета просадочных свойств грунтов исходя из деформационных характеристик грунтов при установившейся влажности, а просадки - в соответсвии с требованиями пп 3.2-3.5."
Пункт очень нечеткий, что такое "установившаяся влажность" - решительно непонятно. Сколько отчетов об ИГИ видел - всегда пишут, что "возможно замачивание" и т.п. Выходит, что за установившуюся влажность можно принимать полное водонасыщение?

[Николай Г.]

Ну во первых СНиП уже год как официально заменен. Во вторых там речь о том, что сперва считаем осадку как привыкли. Затем считаем просадку. И затем суммируем это дело.

Сообщение от ник25 Сколько отчетов об ИГИ видел - всегда пишут, что "возможно замачивание"

Изыскатели страхуются и вам того советую. Еще раз логическая цепочка:
Замачивание возможно-меняются характеристики грунтов-считать нужно с учетом прогнозов-считаем по худшему. В данном случае замачивание ухудшает, вот на такой случай и делаем расчет

[ник25]

Сообщение от Николай Г. Ну во первых СНиП уже год как официально заменен.

Да, сейчас глянул СП, там более развернуто.

Во вторых там речь о том, что сперва считаем осадку как привыкли. Затем считаем просадку. И затем суммируем это дело.

Посмотрел повнимательней справку ФОКа, там требует вводить в водонасыщенном состоянии С, гамма и фи. Про модуль деформации не пишут.

Замачивание возможно-меняются характеристики грунтов-считать нужно с учетом прогнозов-считаем по худшему. В данном случае замачивание ухудшает, вот на такой случай и делаем расчет

Если правильно понял, модуль деформации задается по СП, т.е. при естественной влажности или влажности на границе раскатывания, остальные характеристики - как для водонасыщенного грунта, но в расчете осадки участвует только гамма.
Страхуемся тем, что считаем просадку возможной из-за возможного замачивания и делаем расчет на неё, суммируя с осадкой.
Вроде теперь все логично. Спасибо!

[igr]

Все характеристики в водонасыщеном состоянии должны быть в отчете

[Орловский Олег]

Добрый день. ФОК ПК 2012 выдает ошибку: Прекращена работа программы Int.exe. Может кто подскажет что может быть?

[ник25]

Сообщение от Орловский Олег Добрый день. ФОК ПК 2012 выдает ошибку: Прекращена работа программы Int.exe. Может кто подскажет что может быть?

Перезапуск ФОКа не помогает?

[Орловский Олег]

Нет не помогает. В 2010 пробовал - та же кухня

[ник25]

Характеристики лесса подозрительно малы. У меня зависает на обработке исходных данных.

[Орловский Олег]

1-й слой по геологии - это насыпной грунт для которого дан только объемный вес 16,7кН/м3 - задавал его лессом сам т.к. насыпного в характеристиках нет, а программа требует заполнения всех строк. Может попробовать любым другим задать?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Сделал 1-й слой как и второй - результат тот же

[ник25]

Сообщение от Орловский Олег 1-й слой по геологии - это насыпной грунт для которого дан только объемный вес 16,7кН/м3 - задавал его лессом сам т.к. насыпного в характеристиках нет, а программа требует заполнения всех строк. Может попробовать любым другим задать? ----- добавлено через ~3 мин. ----- Сделал 1-й слой как и второй - результат тот же

Исправьте значение допустимой осадки и угол в.трения обратной засыпки.
В 7 элементе толщины слоев по 80м.
Я удалил все участки, кроме одного и он посчитал, но выдал ошибку деления на 0, пока не исправил значение осадок и угла в. трения.

[Орловский Олег]

Спасибо, попробую

[ник25]

Вы на каждый из более 100 участков отдельно собирали нагрузки?

[Орловский Олег]

Да на каждый. Это типовой дом ДСК. Раньше считал в Фундаменте 13.4 по отдельным участкам подошву и осадки, но очень долго и геморройно, особенно с увязкой осадок. Вот решил попробовать в ФОКе. Программа скачана с Lavteam.org. Кстати, при работе над этим файлом почему-то "слетают": допустимая разность осадок - нужно 0.0016 а почему-то не сохраняется и ставится 0.002, значения характеристик грунтов, общие сведения о заложении фундаментов. По элементу 7 не редактируются грунты - там действительно по 50-80м слои и не только в нем заметил. Скважины С4...С6 заданы согласно геологии, но видимо их для корректного расчета нужно снести вниз ниже участков 7 и 95 т.к. иначе они не попадают между скважинами и соответственно программа выбивает слои нереальной толщины???

[ник25]

Сообщение от Орловский Олег Кстати, при работе над этим файлом почему-то "слетают": допустимая разность осадок - нужно 0.0016 а почему-то не сохраняется и ставится 0.002

А как вычисляется допустимая относительная разность осадок для ленточных пересекающихся фундаментов? ЕМНИП в нормах встречается только допустимая разница осадок в точке пересечения.

Сообщение от Орловский Олег По элементу 7 не редактируются грунты - там действительно по 50-80м слои и не только в нем заметил. Скважины С4...С6 заданы согласно геологии, но видимо их для корректного расчета нужно снести вниз ниже участков 7 и 95 т.к. иначе они не попадают между скважинами и соответственно программа выбивает слои нереальной толщины???

ФОК - он такой, капризный. Скважины, да, надо сдвинуть. Раньше вообще все приходилось вручную задавать для каждого участка без возможности копирования по аналогу. Выручал текстовый файл.

[Орловский Олег]

Прекращена работа программы Int.exe и все тут. Ни че не помогает. По ходу придется делать по-старинке. Спасибо за помощь Ник25.

[Орловский Олег]

Добрый вечер. Просьба помочь с расчетом в ФОК ПК 2012. После расчета данного файла не выскакивает окно увязка взаимных осадок? В файлах результатов (rez) отсутствуют данные? При попытке вывода чертежей выскакивает сообщение - стен больше 40. Чертежи раскладки стеновых блоков сформированы не будут?

[ник25]

Сообщение от Орловский Олег Добрый вечер. Просьба помочь с расчетом в ФОК ПК 2012. После расчета данного файла не выскакивает окно увязка взаимных осадок? В файлах результатов (rez) отсутствуют данные? При попытке вывода чертежей выскакивает сообщение - стен больше 40. Чертежи раскладки стеновых блоков сформированы не будут?

Сегодня пробовал на работе, действительно странно считает.
Я бы попробовал уменьшить число участков разбиения фундаментов.
Тем более, что в реальности нагрузка будет перераспределяться.
И считать фундаменты для соседних блок-секций в разных файлах.
На вскидку слишком много участков фундаментов и ,возможно, перебор слоев грунта. Для ленточных вряд ли глубина сжимаемой толщи будет больше 7 метров.

[Орловский Олег]

Число участков пришлось брать по схеме расчетных нагрузок. Про разбиение на секции мысль была, но как из двух файлов увязать осадки в соседних секциях? Вот про количество слоев грунта уменьшить это вариант не по 8-10 слоев а 3-4. В скважинах по геологии сильная свистопляска.

----- добавлено через ~11 ч. -----
С уменьшением количества слоев грунта не помогло, а вот разделение на секции да - расчет пошел - вроде как без изменений по файлу с двумя секциями т.е. подошвы остались те же и осадки посчитал. Глюковатая конечно программка - по справке допускается число участков до 200. Еще раз спасибо Ник 25.

[ник25]

[Орловский Олег]

Доброе утро, Ник25. Извиняюсь за очередное беспокойство, но больше вроде и посоветоваться не с кем. Может вы подскажете как относительно быстро увязывать осадки при расчете в ФОКе? На примере все того же файла 231117. Задаю в задании для проверки размеров подошвы как по справке везде нули, т.е. даем программе самой подобрать подошвы. Выбрасываю на расчет и он выдает 99 ошибок по увязке осадок. Начинаю увязывать выделяя все 99 нарушений и нажимая на кнопку уменьшить расчетное давление на 10%. получаю в первом приближении -101 нарушение. Повторяю процедуру: во 2-м -95, в 3-м -64, в 4-м -6, в 5-м -4, в 6-1, в 7-м - задача не имеет решения т.к. участок 17 накладывается на участок -160. Осадки не увязаны. Пробовал останавливаться на 6-м одном нарушении. Что дальше-то делать? Я понимаю так: иду в просмотр результатов проектирования, там картинка есть а результатов осадок нет, с картинок подошв по участкам в ворд вбиваю ширину участков и и загоняю их потом в программу и делаю повторный расчет. По идее должен не вязаться только последний участок в 6-м приближении, но если кинуть опять на расчет - получается опять 99 ошибок. Как понимать эту ерунду: делать вместо сборного варианта подушек монолитный вариант? Хотя там тоже пробовал - есть неувязки по осадкам, либо вообще понимать что по данной геологии лента неприемлема и переходить на сваи, хотя грунты вроде не самые плохие? Пробовал бить на две секции - там та же ерунда. Бьюсь уже неделю с этим вопросом, если не сложно подскажите куда выпрыгнуть?

[583012]

Странно заданы скважины, Везде только ИГЭ1? Зачем тогда другие ИГЭ задавали в таблице?
Почему нет разреза по скважинам?
Почему переходной коэф. к 2 гпс равен 1?

[Орловский Олег]

Это я уже геологию пробовал тупо поменять на один слой. Не тот файл сбросил. Вот в этом файле в приближениях нарушений: 1-90, 2-88, 3-86, 4-55, 5-26, 6-3. Остановился на 3-х нарушениях - вроде более-менее. Возьмем для сравнения участки 1 и 8: уч.1 осадка 39,4мм, уч. 8 - 28,3мм - разность 39,4-28,3=11,1мм. Допустимая 0,0016х3400=5,44мм. Хотя участков 1 и 8 в нарушениях нет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
В схеме расчетных нагрузок на фундаменты по типовому проекту нагрузки даны с yf=1

[Орловский Олег]

Имеем два типовых проекта практически похожих один в один. Но нагрузки почему-то отличаются. И по коэффициентам yf =1 и 1,35 и по нагрузкам по осям, хотя оба дома одной этажности. Например ось 2с в осях Жс-Ис., оси Гс-4с. Или это я уже завис? Кто поможет?

[583012]

Сообщение от Орловский Олег В схеме расчетных нагрузок на фундаменты по типовому проекту нагрузки даны с yf=1

а как 2гпс относится к расчетным нагрузкам? тут нормативные должны задаваться
Хотя на другой коэф 1,35

[ник25]

Сообщение от 583012 а как 2гпс относится к расчетным нагрузкам? тут нормативные должны задаваться

Они расчетные, но с коэффициентом 1.

[Орловский Олег]

Сообщение от 583012 а как 2гпс относится к расчетным нагрузкам? тут нормативные должны задаваться

Пробовал считать на коэффиицент 1/1,35=0,741 - результат тот же

[ник25]

Коэффициенты по 2 расчетным состояниям. Хотя 1,35 что-то многовато. Насчет разных нагрузок думаю ошиблись просто.

Олег, я бы оставил последний вариант с 3 ошибками.
Вообще увязывание осадок ленточных фундаментов имеет ряд теоретических пробелов, как например непонятно, какое расстояние брать для вычисления относительной разности осадок пересекающихся стен. К тому же в реальности такой схемы загружения не будет и близко, для этого все пересечения стен должны быть на гибких связях.
Более менее точную картину осадок и напряжений в вышележащих конструкциях можно получить только в современном МКЭ-ном комплексе, типа Абакуса.
А ФОК и так превзошел все ожидания)))
Кстати, чертежи не выдает, ругается. Хотелось бы увидеть итоговый план фундаментов. Судя по тому, что итераций с уменьшением расчетного давления под подошвой было штук 5, размеры лент должны быть довольно большие и больше напоминать фундаментную плиту.

[Орловский Олег]

вот и я объясняю что они расчетные, но с коэффициентом 1. Дело думаю не в этом

----- добавлено через ~2 мин. -----
Брал 1 еще и потому что не понятно где ошиблись типовики, потому что 1 и 0,741 - это существенно

[Орловский Олег]

Прикидывал фундаменты из типового рядом расположенного 40-кв. дома 40МГ геология 1. Геология 2 для 60МГ. вот что получилось. Невязки по осадкам только в 4-х местах. хотя геология практически одна и та же

[583012]

Сообщение от ник25 Кстати, чертежи не выдает, ругается. Хотелось бы увидеть итоговый план фундаментов. Судя по тому, что итераций с уменьшением расчетного давления под подошвой было штук 5, размеры лент должны быть довольно большие и больше напоминать фундаментную плиту.

Так и есть, можно посмотреть когда увязываешь осадки. Там все ленты налезают друг на друга.

[Орловский Олег]

Вот и у меня получается такая же фигня - сборная лента по ходу неприемлема подушки по 3,2 м и налезают - тут перерасход капитальный. По пересекающимся стенам согласен - там ваще бред я их никогда не считал и вопросов вроде у экспертизы не было - только параллельные друг другу стены. Думаю попробовать монолитную ленту посчитать, а где подушки получаться например шириной 1,2м принять как сборняк. Счас зима на носу просто а наши строители не любят монолит хоть убейся. Спасибо за помощь, Ник 25.

[ltnchik1405]

Что такое признак сбивки в таблице 5.2? (ФОК-ПК версия 2006 г.)