[Bruho]

Собственно сам вопрос, возможно ли такое соединение? Есть нагрузки на базу колонны, которые загнал в программу подбора анкера от Hilty. Программа выдала результат от 4 анкеров 12 диаметра. И если возможно, то контргайки нужны?

[gorbun]

Если все верно посчитано и все граничные условия приняты верно, то почему нет?
Контргайки нужны. Ведь нет разницы клиновой это анкер, фундаментный болт или шпилька на химии

[Bruho]

gorbun, подскажите, в соответствии со СП на несущие и ограждающие конструкции "4.5.5 Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек - постановка пружинных шайб (ГОСТ 6402), контргаек или других способов закрепления гаек от самоотвинчивания - должны быть указаны в рабочих чертежах марки КМ."
Является к примеру обетонирование базы колонны "другим способом закрепления гаек от самоотвинчивания"?

[gorbun]

Сообщение от Bruho gorbun, подскажите, в соответствии со СП на несущие и ограждающие конструкции "4.5.5 Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек - постановка пружинных шайб (ГОСТ 6402), контргаек или других способов закрепления гаек от самоотвинчивания - должны быть указаны в рабочих чертежах марки КМ." Является к примеру обетонирование базы колонны "другим способом закрепления гаек от самоотвинчивания"?

Да, мы указываем это в КМ.
Про обетонирование - ну по идее является, но мы как то это не берем во внимание.
Погодите, а вы ЛСТК еще и обетонируете???

[Bruho]

Сообщение от gorbun Погодите, а вы ЛСТК еще и обетонируете???

Ну есть желание защитить болтовое соединение от коррозии, так как помещение котельной. Да конечно можно просто покрасить, но вот как-то так решили)

[Leonid555]

Сообщение от Bruho подскажите, в соответствии со СП на несущие и ограждающие конструкции "4.5.5 Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек - постановка пружинных шайб (ГОСТ 6402), контргаек или других способов закрепления гаек от самоотвинчивания - должны быть указаны в рабочих чертежах марки КМ." Является к примеру обетонирование базы колонны "другим способом закрепления гаек от самоотвинчивания"?

Согласно СНиП 3.03.01-87 Актуализированная редакция, СП 70.13330.2012 "Несущие и ограждающие конструкции" пункт 4.5.5 "Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек - постановка пружинных шайб (ГОСТ 6402), контргаек или других способов закрепления гаек от самоотвинчивания - должны быть указаны в рабочих чертежах марки КМ.

Применение пружинных шайб не допускается при овальных отверстиях, при разности номинальных диаметров отверстия и болта более 3 мм, при совместной установке с круглой шайбой (ГОСТ 11371), а также в соединениях на болтах, работающих на растяжение. Запрещается стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки гаек к стержню болта.

В конструкциях, воспринимающих статические нагрузки, гайки болтов, затянутых на усилие свыше 50 % расчетного предела прочности стали болта, допускается дополнительно не закреплять. Фундаментные болты должны комплектоваться в соответствии с ГОСТ 24379.0."

У вас болты - фундаментные. В ГОСТ 24379.0 все конструкции фундаментных болтов имеют контргайки. И нет там ни пружинных шайб, ни других способов закрепления гаек от самоотвинчивания. Так что если подходить формально, то - ставьте контргайки и рассуждайте при этом как мо-о-о-ожно меньше. А то в госэкспертизе рискуете получить торжественную порку. И ничего вы им возразить не сможете. Если уж на то пошло, то и никаких анкеров типа Hilti в ГОСТ 24379.0 нет. Не предусмотрены! По этому поводу эксперт тоже может начать выеживаться.

[gorbun]

Сообщение от Leonid555 Если уж на то пошло, то и никаких анкеров типа Hilti в ГОСТ 24379.0 нет. Не предусмотрены! По этому поводу эксперт тоже может начать выеживаться.

А разве ГОСТ нам запрещает применять другие способы прикрепления???
Ведь ГОСТ - это документ на КОНСТРУКЦИЮ, а не правила проектирования.

[Hyper]

Сообщение от Bruho Собственно сам вопрос, возможно ли такое соединение?

да, и это будет разумнее, чем ставить болты по ГОСТ 24379. Контргайки не обязательны, если регламентируется усилие затяжки. А у Хилти оно есть в каталогах

Offtop:

Сообщение от Bruho есть желание защитить болтовое соединение от коррозии, так как помещение котельной

А как будете защищать очень чувствительные к коррозии

Сообщение от Bruho колонны из лстк

?
Использовать регламентирование усилия затяжки я бы стал только при условии, что потом будет мной же проводиться АН, на котором я точно удостоверюсь в том, что у бригады строителей есть динамометрический ключ и они знают, каким концом его держать)

[крокодил]

Сообщение от gorbun А разве ГОСТ нам запрещает применять другие способы прикрепления??? Ведь ГОСТ - это документ на КОНСТРУКЦИЮ, а не правила проектирования.

тогда у хилти должно быть техсвидетельство на новый вид ф.болтов. Если нет - то применять нельзя (юридически)))

[Volodya]

Скажу по секрету: когда ЛСТК ставят на бетон, то дополнительно ставят "прокладки", дабы оцинкованный металл не контактировал с камнем. Т.е., если вы собираетесь обетонировать конструкцию, то болты останутся, а оцинковка - вряд ли.

По поводу HILTI: обратите внимание, для какого класса бетона Вы посчитали нагрузки; а также - что для анкеров есть разные несущие способности - для нормального бетона, и для бетона "с трещинами", и эти способности отличаются в разы. Это необходимо учесть.

[Bruho]

Сообщение от Volodya Скажу по секрету: когда ЛСТК ставят на бетон, то дополнительно ставят "прокладки", дабы оцинкованный металл не контактировал с камнем

Что же за прокладки такие? Есть пример или узел? Нашел проект от организации много лет занимающейся проектированием каркасов из лстк, про "прокладки" ни слова ни в графической части, ни в описательной. В СНиП 3.03.01.-87 тоже не могу найти ничего про них

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Arikaikai А как будете защищать очень чувствительные к коррозии

ЛСТК коррозия предотвращается путем использования качественного цинкового покрытия. Толщина слоя с каждой стороны изделия – 20мкм, что обеспечивает величину поверхностной плотности не менее 275г/м²Источник: http://www.profnastil.com/services/a...dvices_32.html

Да и помещение котельной сможет намокнуть только в случае аварии

[Бахил]

Offtop: ЛСТК. Да обычными дюбелями присобачить и не заморачиваться с контргайками.

----- добавлено через ~4 мин. -----
А вот интересно: как "нержавейка" ведёт себя с цинком?

[Volodya]

Сообщение от Bruho Что же за прокладки такие? Есть пример или узел? Нашел проект от организации много лет занимающейся проектированием каркасов из лстк, про "прокладки" ни слова ни в графической части, ни в описательной. В СНиП 3.03.01.-87 тоже не могу найти ничего про них

Гидроизоляция это называется, устраивается и под ЛСТК, и под кирпич, и т.д.

Посмотрите у крупных производителей узлы, дайте запросы в сеть - там много картинок с такими вещами есть.

Сообщение от Bruho ЛСТК коррозия предотвращается путем использования качественного цинкового покрытия. Толщина слоя с каждой стороны изделия – 20мкм, что обеспечивает величину поверхностной плотности не менее 275г/м²Источник: http://www.profnastil.com/services/a...dvices_32.html

Там на сайте еще фигурирует цифра "150 лет" от коррозии и т.д. С таким же успехом и Вы и я можем написать, что 300 лет от коррозии защита работает. Менеджер составлял текст.

Вы используете тонкостенный оцинкованный металл, не сравнивайте с базами колонн с пластинами толщиной 20 мм и более. Материалов по коррозии оцинковки и ее предотвращения предостаточно, посмотрите.

[Bruho]

Сообщение от Volodya Гидроизоляция это называется, устраивается и под ЛСТК

не обессудьте, но кроме как бетонной подливки из бетона В25 под базу из лстк не встретил.

Сообщение от Volodya Материалов по коррозии оцинковки и ее предотвращения предостаточно, посмотрите.

http://www.nucon.ru/analytics/korroziya.php приводят данные о международной классификации коррозии оцинкованной стали в зависимости от годового уменьшения толщины защитного покрытия, а также влияние веществ и химических соединений на скорость коррозионных процессов в цинковом покрытии.
Смотрим влажный цемент - очень низкая коррозия, меньше 2мкм в год. Количество мкм покрытия для оцинкованного профиля от 18 до 40 мкм

Может я не прав, но ещё раз прошу поделится пруфами на ваши доводы

Offtop:

Сообщение от Volodya и под кирпич

а что - кирпич тоже корродирует? Никогда не понимал этой прослойки между бетоном и кирпичом

[Volodya]

1) Под базы колонн делают просто подливку, под стеновые панели ЛСТК - гидроизоляцию.

2) По поводу кирпича - делайте, как удобно, потом будете стены сушить.

[vedinzhener]

Сообщение от Arikaikai Offtop: а что - кирпич тоже корродирует? Никогда не понимал этой прослойки между бетоном и кирпичом

это от капиллярного поднятия влаги устраивается

Offtop:

Сообщение от Volodya делайте, как удобно, потом будете стены сушить

ну и чего сарказмировать? Я ж серьезно спрашиваю.

Сообщение от vedinzhener это от капиллярного поднятия влаги устраивается

А откуда лишняя влага в бетоне?

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Никогда не понимал этой прослойки между бетоном и кирпичом

Традиция, однако

[Leonid555]

Сообщение от Hyper Контргайки не обязательны, если регламентируется усилие затяжки. А у Хилти оно есть в каталогах

Согласно СП 43.13330.2012 "Сооружения промышленных предприятий " Приложение Г (обязательное) "Анкерные болты для крепления конструкций и оборудования" пункт Г.6. "Выбор марок стали для анкерных болтов следует производить по ГОСТ 24379.0, а их конструкций и размеров - по ГОСТ 24379.1." ; пункт Г.8. "Все болты должны быть затянуты на величину предварительной затяжки F, которая для статических нагрузок должна приниматься равной 0,75P, для динамических нагрузок 1,1Р, где Р - расчетная нагрузка, действующая на болт.
Для строительных конструкций затяжку болтов допускается осуществлять стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора)."

Вот и получается, что анкерные болты должны быть затянуты всегда, их конструкции должны соответствовать ГОСТ 24379.1, а там четко указано - ставить контргайки. Ставить их в том числе и на фундаментные болты с коническим концом и разжимной цангой. Получается, что и на анкера HILTI надо ставить контргайки.

[vedinzhener]

Сообщение от Arikaikai Offtop: А откуда лишняя влага в бетоне?

если это фундамент, то земли-матушки, сыреет понимаешь фундамент...короче вот тема была http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=996841

[Hyper]

Сообщение от Leonid555 Вот и получается, что анкерные болты должны быть затянуты всегда, их конструкции должны соответствовать ГОСТ 24379.1, а там четко указано - ставить контргайки. Ставить их в том числе и на фундаментные болты с коническим концом и разжимной цангой. Получается, что и на анкера HILTI надо ставить контргайки.

ваапще не получается! Хилти это Хилти, он не соответствуют ГОСТу 24379. У них самодостаточный стандарт, в котором заложены требования DIN`ов.
К тому же речь идёт про крепление колонны из ЛСТК. Сравнивать НДС для ЛСТК и ФБ, это как сравнивать НДС металла и древесины. Тем более у нас и нет норматива для расчета ЛСТК. Я не представляю, как сделать сварную базу колонны из ЛСТК, чтоб её и не продавило, и она включила в работу ФБ

[Leonid555]

Сообщение от Hyper Хилти это Хилти, он не соответствуют ГОСТу 24379. У них самодостаточный стандарт, в котором заложены требования DIN`ов.

Сообщение от Hyper Тем более у нас и нет норматива для расчета ЛСТК.

Ну тогда заказывайте в каждом таком случае разработку спецтехусловий (СТУ). Получайте эту индульгенцию, тогда - вольному воля.
А иначе любой эксперт или инспектор будет смотреть на вас своими оловянными глазами и тыкать кривым пальцем в пункты СП и ГОСТ. А вы ему ничего возразить не сможете.

[airwaves18244]

Сообщение от Leonid555 Ну тогда заказывайте в каждом таком случае разработку спецтехусловий (СТУ). Получайте эту индульгенцию, тогда - вольному воля. А иначе любой эксперт или инспектор будет смотреть на вас своими оловянными глазами и тыкать кривым пальцем в пункты СП и ГОСТ. А вы ему ничего возразить не сможете.

Как эксперты относятся и комментируют это http://www.faufcc.ru/acceptability-appraisal/?

Правила подтверждения пригодности для применения в строительстве новой продукции, требования к которой не регламентированы действующими нормативными документами полностью или частично и от которой зависит безопасность и надежность зданий и сооружений, определены постановлением Правительства Российской Федерации от 27 декабря 1997 г. № 1636. В соответствии с Правилами пригодность новых материалов, изделий, конструкций и технологий для применения в строительстве подтверждается техническим свидетельством.

Технические свидетельства на анкерные крепления выдаются вышеуказанным органом уже около десяти лет.

[gorbun]

Сообщение от Arikaikai А откуда лишняя влага в бетоне?

из грунта

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Leonid555 А иначе любой эксперт или инспектор будет смотреть на вас своими оловянными глазами и тыкать кривым пальцем в пункты СП

А можете ткнуть в пункт СП, запрещающий мне применять болты Хилти? Еще скажете поди что и хим.анкера под запретом?

[крокодил]

Сообщение от gorbun А можете ткнуть в пункт СП, запрещающий мне применять болты Хилти? Еще скажете поди что и хим.анкера под запретом?

Лёня имеет в виду отсутствие в отечественных нормах таких анкеров. Если инспектор грамотный то он обязательно к этому придерется, вот тут и пригодится ТС - покажете инспектору что анкер соответствует тээске и всё тип-топ)

[gorbun]

Сообщение от крокодил Лёня имеет в виду отсутствие в отечественных нормах таких анкеров. Если инспектор грамотный то он обязательно к этому придерется, вот тут и пригодится ТС - покажете инспектору что анкер соответствует тээске и всё тип-топ)

Блин, полез на сайт хилти. Оказывается их сертификат соответствия по безопасности машин и оборудования выдан.
Это получается станок к полу прикрутить могу, а колонну уже нет?

----- добавлено через ~1 мин. -----
А с другой стороны уже не один проект прошел где в том числе и хилти применяли. Ни разу такого замечания небыло

[airwaves18244]

Сообщение от gorbun Блин, полез на сайт хилти. Оказывается их сертификат соответствия по безопасности машин и оборудования выдан. Это получается станок к полу прикрутить могу, а колонну уже нет? ----- добавлено через ~1 мин. ----- А с другой стороны уже не один проект прошел где в том числе и хилти применяли. Ни разу такого замечания небыло

Область применения "новых" анкеров определяет Техническое свидетельство Минстрой РФ с приложением Техническая оценка - что допускается крепить, к каким основаниям, в каких условиях эксплуатации (коррозия), требования по установке и контролю и т.д.

Проверить имеет ли анкер (или другая продукция) Техническое свидетельство можно в Государственном реестре технических свидетельств http://www.faufcc.ru/acceptability-a...-certificates/

[Shotagv]

Где то в машиностроительной литературе видел , что контргайки не устанавливают на пакеты с предварительным натяжением болтов, аргументировалось это тем , что они ослабляют предварительное натяжение ...

[BYT]

Сообщение от airwaves18244 Область применения "новых" анкеров определяет Техническое свидетельство Минстрой РФ с приложением Техническая оценка - что допускается крепить, к каким основаниям, в каких условиях эксплуатации (коррозия), требования по установке и контролю и т.д.

А почему нельзя сертифицировать "новую продукцию" на соответствие ГОСТам?

[Leonid555]

Сообщение от gorbun Блин, полез на сайт хилти. Оказывается их сертификат соответствия по безопасности машин и оборудования выдан. Это получается станок к полу прикрутить могу, а колонну уже нет?

Получается, что именно так.
Если уж ТАК приспичило применять такие анкера в строительстве, то посмотрите у MUNGO. У них вроде был нормальный сертификат, в отличии от HILTI. И в MUNGO этим фактом очень гордились и всем этот сертификат в нос тыкали.
Но сертификаты (как и всякие там Технические свидетельства) имеют весьма ограниченный срок действия. И получать все эти документы должна сама фирма производитель этой продукции, а вовсе не проектировщик за свою скромную зарплату!

Сообщение от airwaves18244 Проверить имеет ли анкер (или другая продукция) Техническое свидетельство можно в Государственном реестре технических свидетельств

Ну посмотрел я http://www.faufcc.ru/acceptability-a...ertificates/?f[n]=&f[f]=&f[pn]=&f[o]=hilti&f[nz]=&PAGEN_1=1 . И я увидел, что у тех же HILTI полно давно просроченных свидетельств. А им на это абсолютно наплевать!

Сообщение от gorbun А можете ткнуть в пункт СП, запрещающий мне применять болты Хилти? Еще скажете поди что и хим.анкера под запретом?

В экспертизе вовсе не я, а именно вы будете доказывать безопасность примененных вами материалов и конструкций. Я вас просто предупреждаю, что с особо упертыми экспертами (а их полно!) вам будет трудно общаться. Потом крайним назначат именно вас. Даже не сомневайтесь! И никакие фирмачи из (столь любимых вами!) тех же HILTI вам ничем не помогут. Они (как давно уже всем ясно!) вообще ни за что не отвечают. Они здесь просто деньги делают. Вы этого не знали?

[dik-son]

Сообщение от Leonid555 В экспертизе вовсе не я, а именно вы будете доказывать безопасность примененных вами материалов и конструкций. Я вас просто предупреждаю, что с особо упертыми экспертами (а их полно!) вам будет трудно общаться. Потом крайним назначат именно вас. Даже не сомневайтесь! И никакие фирмачи из (столь любимых вами!) тех же HILTI вам ничем не помогут. Они (как давно уже всем ясно!) вообще ни за что не отвечают. Они здесь просто деньги делают. Вы этого не знали?

Все так, с недавних пор в проектах вообще стали уходить от указаний конкретного производителя, все строго с ГОСТов, при отсутствии аналогов пишем "яв-ся рекомендованным". Что касается Хилти, инженер, с которым я сотрудничаю, оказался грамотным парнем, такой мини-патриот своей фирмы в красной футболке, делает расчеты и оформляет, я прикладываю к пояснительной записке, эксперты молчат, все счастливы

[Mistake]

dik-son, вы проверяете его расчеты ? Мне тоже считали анкера HILTI официальные представители нашего региона и насчитали, мягко говоря, некорректно. Есть в их методике расчета, немаловажный фактор - изгиб анкеров, который зависит от вылета анкера за обрез фундамента, в программе хилти он учитывается величиной подливки, которую они в принципе не задают, а 100мм подливки это немало и подобранные анкера уже не прошли.

[airwaves18244]

Сообщение от Leonid555 Получается, что именно так. Если уж ТАК приспичило применять такие анкера в строительстве, то посмотрите у MUNGO. У них вроде был нормальный сертификат, в отличии от HILTI. И в MUNGO этим фактом очень гордились и всем этот сертификат в нос тыкали.

Как-то не сруки говорить в чей-то адрес с позиции "у MUNGO вроде был нормальный сертификат, в отличии от HILTI"..похоже на голословие больше...что в сертификате то указано было?)

Сообщение от Leonid555 Ну посмотрел я http://www.faufcc.ru/acceptability-a...ertificates/?f[n]=&f[f]=&f[pn]=&f[o]=hilti&f[nz]=&PAGEN_1=1 . И я увидел, что у тех же HILTI полно давно просроченных свидетельств. А им на это абсолютно наплевать!

Опять же не потрудившись изучить результаты поиска http://www.faufcc.ru/acceptability-a...lti&f%5Bnz%5D= наговариваете)) Есть свидетельства, которые закончили срок действия, ниже такие же, но продленные)
Все поставщики "новой" продукции, которые хотят присутствовать на нормальных стройках следят за актуальностью технических свидетельств - надзор на стройплощадке никто не отменял)

Сообщение от Leonid555 В экспертизе вовсе не я, а именно вы будете доказывать безопасность примененных вами материалов и конструкций. Я вас просто предупреждаю, что с особо упертыми экспертами (а их полно!) вам будет трудно общаться. Потом крайним назначат именно вас. Даже не сомневайтесь! И никакие фирмачи из (столь любимых вами!) тех же HILTI вам ничем не помогут. Они (как давно уже всем ясно!) вообще ни за что не отвечают. Они здесь просто деньги делают. Вы этого не знали?

Безопасность подтверждена разрешительными документами выдаваемыми Министерством строительства...но тем кто хочет жить "по старому", никто ведь не запрещает..но зачем других в свою веру обращать?))

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от BYT А почему нельзя сертифицировать "новую продукцию" на соответствие ГОСТам?

А потому что ГОСТов нет... В европе кстати тоже нет стандартов на саму продукцию, зато строго занормированы методы испытаний и оценки продукции. Почему не нормируют продукцию, а чтобы не ограничивать производителей в использовании современных материалов, технологий, которые развиваются в условиях конкуренции.
Продукция проходит испытания, получает европейскую техническую оценку (ЕТА) и используется в строительстве. Российская схема подтверждения пригодности применения новой продукции в строительстве похожа на европейскую, видимо, и была частично позаимствована у них.

[BYT]

Сообщение от airwaves18244 А потому что ГОСТов нет...

Я опять запутался.
Тогда непонятно, как в проектах указывать материалы,где не должно быть прямого указания на производителя?
Как я себе представляю - есть стандарт,который указывается в проекте, а уже согласно этого стандарта и выбирается поставщик.
Или в ТС предусмотрено разрешение применения "новой продукции" по стандартам отличным от указанных в СП?

[airwaves18244]

Сообщение от BYT Как я себе представляю - есть стандарт,который указывается в проекте, а уже согласно этого стандарта и выбииается поставщик. Или в ТС предусмотрено разрешение применения "новой продукции" по стандартам отличным от указанных в СП?

ТС как раз и выдается на материалы на которые нет стандартов) Есть ГОСТ, получи сертификат на соответствие ГОСТ - применяй. Нет ГОСТ, получи ТС - применяй.
Как указывать в проекте? Тут, наверное, каждый указывает, как умеет
Ну и еще нужно учитывать, что разные анкеры имеют разную несущую способность, разные минимальные расстояния до края, минимальные межосевые расстояния и другие установочные параметры. Т.е. выполнив расчет и подобрав конкретный тип анкера под свою задачу, нельзя заменить потом выбранный М16 (например) одного типа на М16 другого типа без нового расчета.

[dik-son]

Сообщение от Mistake dik-son, вы проверяете его расчеты ?

Обязательно... почему я должен отказываться от сопроводительных расчетов, такой симбиоз полезен во многих отношениях, хотя бы потому что при общении может родиться новое решение, а продукция уж по качеству явно не хуже изготовленных у нас на местном заводе "по ГОСТ"у.

Сообщение от airwaves18244 Тут, наверное, каждый указывает, как умеет

Надо не как умеет, а по ГОСТ, ТУ, скоро проекты конструкторов превратятся в сборник реклам тех или иных фирм, завидуете смежникам, что к ним на 8 марта с тортиком приходят, а к вам нет?). Раз уж так приспичило можно указать производителя через запятую после ГОСТа, например, эпоксидный клей - в обозначении ГОСТ 10587-84*, HILTI, а в наименовании Эпоксидный клей HIT-RE 500.

[airwaves18244]

Сообщение от dik-son можно указать производителя через запятую после ГОСТа, например, эпоксидный клей - в обозначении ГОСТ 10587-84*, HILTI, а в наименовании Эпоксидный клей HIT-RE 500.

Упомянутый ГОСТ не имеет отношения к современным клеевым анкерам на основе эпоксидных смол. Производители анкеров не в курсе существования этого ГОСТ, а также не "гостируют" клеевой состав, а наоборот патентуют свои разработки)
В чем тогда глубокий смысл указания этого или других ГОСТ в спецификации?

[dik-son]

Сообщение от airwaves18244 Упомянутый ГОСТ не имеет отношения к современным клеевым анкерам на основе эпоксидных смол. Производители анкеров не в курсе существования этого ГОСТ, а также не "гостируют" клеевой состав, а наоборот патентуют свои разработки)

Ну как не имеет, за бугром что используют свою таблицу менделеева со своими элементами? Неверное истолкование, речь идет о том, что мы, как конструкторы, должны максимально во всем ссылаться на ГОСТы, в данном случае раз эпоксидный клей отличается от ГОСТовского только добавками, я с удовольствием его укажу и тогда мне не нужны никакие сертификаты и прочая х...

Сообщение от airwaves18244 В чем тогда глубокий смысл указания этого или других ГОСТ в спецификации?

Вы хотите уйти от ГОСТов? Может и спецификации с расходом не будем давать? Вопрос на вопрос, зачем тогда вообще делать проекты, зачем придумывать стандарты на оформление, зачем глупые постановления, пусть сидит один человек и собирает расчеты и чертежи присланные производителями в один проект, красота.

Сообщение от dik-son Вы хотите уйти от ГОСТов? Может и спецификации с расходом не будем давать? Вопрос на вопрос, зачем тогда вообще делать проекты, зачем придумывать стандарты на оформление, зачем глупые постановления, пусть сидит один человек и собирает расчеты и чертежи присланные производителями в один проект, красота.

А чем отличается ситуация с ГОСТом от ситуации с решением какого-либо производителя? В обоих случаях сам болт рассчитан и сконструирован ДРУГИМ человеком, который сделал это один раз и выдал для общего использования. Это как пользоваться чужими библиотеками в программировании.

[airwaves18244]

Сообщение от dik-son мы, как конструкторы, должны максимально во всем ссылаться на ГОСТы, в данном случае раз эпоксидный клей отличается от ГОСТовского только добавками, я с удовольствием его укажу и тогда мне не нужны никакие сертификаты и прочая х....

У поставщика попросят сертификат, что его анкер соответствует ГОСТ, который вы указали...

Сообщение от dik-son Вы хотите уйти от ГОСТов?

Вернитесь на несколько постов назад..На современные анкеры в России нет ГОСТов, именно, как стандарта на продукцию. Возможно, появятся в виде определенных требований, но "завтра", а не сегодня.
Вот, например, разработан ГОСТ на методы испытаний механических анкеров, устанавливаемых в бетонное основание http://www.internet-law.ru/gosts/gost/61175/

Кстати, в проекте Технического регламента "О безопасности строительных материалов и изделий" крепежные изделия не входят в перечень групп строительных материалов и изделий, в отношении которых устанавливаются обязательные требования безопасности, и попадают под Статья 8, п.8:
Вновь разрабатываемые, модернизируемые, ввозимые в Российскую Федерацию строительные материалы, изделия и конструкции, от свойств которых зависит безопасность и долговечность возводимых с их применением зданий и сооружений, подлежат подтверждению пригодности для применения в строительстве на территории Российской Федерации. Порядок подтверждения пригодности данных материалов, изделий, конструкций для применения в строительстве определяется Правительством Российской Федерации.

[dik-son]

Сообщение от airwaves18244 У поставщика попросят сертификат, что его анкер соответствует ГОСТ, который вы указали...

Еще раз повторяю, мне все равно, есть сертификат или нет, в проекте прописано, дальше снабженцы в производстве ищут варианты, нет вариантов, тогда пишут ГИПу письмо, с просьбой "согласовать замену уг клея по ГОСТу, на наичудеснейший из такой то фирмы", ГИП бежит ко мне, я пишу за него умное письмо, что мол "можно, но только если качество подтверждается тем или иным документом", зачем мне подставлять пятое число, конструктор и так рискует каждый день не хуже каскадера.

Сообщение от airwaves18244 У поставщика попросят сертификат, что его анкер соответствует ГОСТ, который вы указали...

В этом и смысл, если не ГОСТ, хотя бы ТУ, пусть делают раз пришли со своей продукцией на наш рынок.

Сообщение от airwaves18244 На современные анкеры в России нет ГОСТов, именно, как стандарта на продукцию.

На каждую продукцию свой ГОСТ? Ну это лихо. В чем проблема взять тот же хим анкер от мунго или хилти и разложить в спецухе отдельно на эпоксидку, шпильку и гайки с шайбами по ГОСТ, в узлах туманные ссылки, мол "Хим.анкер М12" и идите ищите. Расчеты с учетом всех факторов, в том числе и характеристик новых материалов? Пфф, рассчитаю пока по старому, а это все ноу-хау мне в коэффициент инженерной трусости. С чем согласен, что это не удобно.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Arikaikai А чем отличается ситуация с ГОСТом от ситуации с решением какого-либо производителя? В обоих случаях сам болт рассчитан и сконструирован ДРУГИМ человеком, который сделал это один раз и выдал для общего использования. Это как пользоваться чужими библиотеками в программировании.

А вдруг там закрался косяк, который выявится именно на твоем компьютере и именно на твоей задаче? А тут еще выяснится, что у них сертификат просрочен))

[airwaves18244]

Сообщение от dik-son ...мне все равно...

так и запишем) ваша позиция ясна

Сообщение от dik-son А вдруг там закрался косяк, который выявится именно на твоем компьютере и именно на твоей задаче?

а вдруг этот косяк закрался в ГОСТе? В чем отличие-то ГОСТа от неГОСТа?)

[Leonid555]

Сообщение от airwaves18244 Безопасность подтверждена разрешительными документами выдаваемыми Министерством строительства...но тем кто хочет жить "по старому", никто ведь не запрещает..но зачем других в свою веру обращать?))

Вы все время рассказываете как оно должно быть. Вашими бы устами да мёд пить, как говорится. А на деле то я вижу совсем другое отношение чиновников. В любом случае - это забота производителей тех же анкеров вовремя получать различные сертификаты и технические свидетельства. Но получение таких документов - не моя это забота! А спрашивают в той же экспертизе почему-то именно с меня, а вовсе не с производителей анкеров и даже не с заказчика, который эту экспертизу проходит. И я не раз и не два наблюдал, как эксперты начинают требовать о крепеже тех же HILTI или MUNGO такие бумаги, о которых там и не слыхивали (ну или делают вид, что не слыхивали!). А расхлебывать - мне! И приходится проводить испытания анкеров с привлечением сертифицированных лабораторий, получать заключения в том же ЦНИИСКе и т.д. А это все время, деньги и нервы.
Может быть те же HILTI за последнее время и исправились, может быть. (Вы случайно не у них работаете? А то вы их ТАК защищаете.)

Теперь по вопросу ТС. Я так и не понял зачем всенепременно применять распорные или химические анкеры во вновь изготавливаемых фундаментах? Почему нельзя применить фундаментные болты строго по ГОСТ? Или это просто такая новая форма мазохизма? При реконструкции - другое дело. Там может быть такая ситуация, что по-другому сделать сложно и дорого. Но это особый случай.

[BYT]

Leonid555
Жму спасибо,а Вы редактируете.
Применяют хим.анкера,как я думаю, по причине косяков связанных с несогласованием конструкций и фундаментов. Не утверждаю,но случаи бывают.

[airwaves18244]

Сообщение от BYT Leonid555 Жму спасибо,а Вы редактируете. Применяют хим.анкера,как я думаю, по причине косяков связанных с несогласованием конструкций и фундаментов. Не утверждаю,но случаи бывают.

Иногда "несогласование" умело исправляют на площадке С анкерами также важен правильный монтаж, никуда не денешься.

[An2]

немного в теме данной проблемы, внесу свои 5 копеек..

Анкеры (пост устанавливаемые) в Европе и Северной Америке, как и некоторая другая продукция не имеет EN, ASTM. Это связано, как я понимаю, с одной стороны с большим разнообразием типов, конструкции, с другой... бум в изобретательстве такой как он есть...(в год только у одной крупной компании выпускается по нескольку типов анкеров) был бы не возможен при строгом нормировании конструкции, марки стали, геометрии, допусков и др.
В основном это направление сильно развилось в 80-90гг. за рубежом.

В этом время у нас, в СССР, введу всем понятных причин и отсутствия частного предпринимательства все шло по пути нормирования. Поэтому с 80г существует ГОСТ на фундаментные болты (практически без изменений), а также ГОСТ на болты распорные ГОСТ 28778-90 по патенту ФРГ.

В чем преимущества современных анкеров от наших ГОСТовских, во первых многообразие типов позволяет выбрать тот анкер, что лучше подходит под определенный вид воздействий, например механические распорные анкеры с гильзами для восприятия больших сдвиговых усилий за счет большего диаметра в отверстии....многие типы анкеров просто отсутствовали по вышеназванным причинам...такие как полые анкеры по резьбовую шпильку, анкер-шурупы, анкеры с уширением (единственный тип анкера допускаемый к применению в атомной сфере на особо опасных объектах).

Вместе с тем, развивались и нормы проектирования, на сегодня существуют ACI-318 Appendix D, ETAD 001 Annex C, входит в действие новый стандарт на проектирование EN 1992-4 и в целом, они существенно отличаются по требованиям с нашим СП 43.13330. Не углубляясь в детали, самый яркий контраст в расчете...в СП отсутствует требование проверки прочности крепления по выкалыванию бетона, отсутствует как понятие расчет в основании с трещиной...
как показывают опыты распорные анкеры часто разрушаются по контакту с бетоном, без выкалывания бетона, и тем более стали....это никак не охватывает действующие отечественные нормы... Кроме того отсутствуют понятия взаимовлияния анкеров, влияние армирования основания...
Поэтому нужно признать, что наши нормы существенно устарели, не только в плане экономической эффективности, но и в безопасности анкерного крепления.

Сейчас в НИИЖБ начата работа по модернизированию нормативной базы в этом вопросе, выпущен ГОСТ на испытания, готовится СТО на оценку продукции, готов СТО на правила проектирования.

[E_winner]

Коллеги, нужна помощь! Часто приходится работать с ЛСТК.

Как проверить кол-во болтов, у местах, где стойка крепится к базе? Анализирую серийное решение (Серия 1.420.3-39.08 Выпуск 0-1).

Рассмотрю одну из самых нагруженных стоек. По нагрузка на фундаменты имею: N=95,2 кН, Mx = 31,4 кН*м, Q = 4,91 кН. Спаренный профиль стоек 300х80х3,5, C255. Толщина пластины между профилями t=8 мм.

То есть по факту нужно проверить гнутики на смятие в болтовом соединении. На все типы каркасов в настоящей серии применяется типовая база с общим количеством болтов - 6 шт. СМ вложение


Каким образом разложить момент - на пару сил в горизонтальном направлении?
На какую пару болтов из трех приходится N и Q?

Как вообще правильно рассчитать данный узел? И как распределяются усилия, скажем, если 4 ряда болтов?

Спасибо! Буду признателен!

[airwaves18244]

На заметку - опубликовано Методическое пособие к СП 63.13330.2012 «Проектирование анкерных креплений строительных конструкций и оборудования».

Покрывает расчет и проектирование анкерных креплений, устанавливаемых в готовое основание.

С сайта:
https://faufcc.ru/methodical-assuran...cal-materials/

[Ильнур]

Сообщение от E_winner ...Каким образом разложить момент - на пару сил в горизонтальном направлении?...

Например вот так (можно и точнее, но принцип такой - есть ц.т. группы болтов, куда и прикладываются усилия):N и Q распределяются равномерно, М - по закону J/y.
В конечном итоге болтовое соединение надо считать по СП.

[E_winner]

Сообщение от Ильнур Например вот так (можно и точнее, но принцип такой - есть ц.т. группы болтов, куда и прикладываются усилия):N и Q распределяются равномерно, М - по закону J/y. В конечном итоге болтовое соединение надо считать по СП.

Я Вас правильно понял?

1) Момент раскладываем на две горизонтальные силы и проверяем крайние два болта (верхние и нижние) , хватит ли двух болтов на Qm=My/0.6

2) Для N и Q находим геометрическую сумму и на это усилие проверяем среднюю пару болтов?

3) А если, например, 4 ряда болтов по высоте?

[Ильнур]

Сообщение от E_winner Я Вас правильно понял? 1) Момент раскладываем на две горизонтальные силы

Да

и проверяем крайние два болта (верхние и нижние) , хватит ли двух болтов на Qm=My/0.6

Нет. Складируем срезающие усилия (геометрически) от всех компонент (N, Q и т.д..).

2) Для N и Q находим геометрическую сумму

А от M Пушкин будет складировать?

3) А если, например, 4 ряда болтов по высоте?

Принцип не меняется - ц.т. же у группы есть - вот туда и прикладываете.
Но тут есть нюанс - я разложил упрощенно, т.к. на чертеже 4 болты расставлены по высоте ДАЛЕКО от ц.т., а 2 по нулям по вертикали и близки по горизонтали, и точность удовлетворительна. При 4-х рядах болтолтов болты окажутся вразнобой от ц.т., и тогда надо вернуться к истокам, т.е. от момента находить срезающие на болты по закону W. Т.е. найти J для всех болтовых сечений относительно ц.т, и потом найти расстояние до дальнего допустим (или любого) болта, и далее по сопромату. Таки гляньте в литературе, как производятся такие распределения в группе болтов...

[Tamerlan_MZO]

E_winner, https://dwg.ru/lib/2232 раздел 5.5.

[dyr]

Все усилия положительны? Колонна работает на растяжение? По вашим данным (только применил С275, не охота настраивать данные. Какая сталь для ЛСТК? Применил С350) 6 болтов М16. Плита 10 мм. При использовании плиты 8 мм - 110% - использование пластины по критерию текучести. И еще: при расчете ЛСТК учитывается сечение-нетто. Площадь сечения болтовых отверстий минус. СП260.

----- добавлено через ~8 мин. -----

[Ильнур]

Сообщение от dyr Все усилия положительны? Колонна работает на растяжение? ..

Судя по изложению, знаки не соблюдены, а колонна естественно работает на сжатие.

[E_winner]

Сообщение от dyr Все усилия положительны? Колонна работает на растяжение? По вашим данным (только применил С275, не охота настраивать данные. Какая сталь для ЛСТК? Применил С350) 6 болтов М16. Плита 10 мм. При использовании плиты 8 мм - 110% - использование пластины по критерию текучести. И еще: при расчете ЛСТК учитывается сечение-нетто. Площадь сечения болтовых отверстий минус. СП260. ----- добавлено через ~8 мин. -----

Разумеется, колонна работает на сжатие. Не приложил правило знаков просто. Сталь в серии С255 у оцинкованных профилей.

[dyr]

При применении стали С255 Стойка колонны должна быть толщиной 3,5 мм. Постоянно стыкаюсь с такими случаями когда делаю расчет МКЭ - получаю сечение проката. Но при расчете узлов приходится увеличивать толщину металла. В большинстве случаев это узлы колонн и узлы ферм. Речь идет о ЛСТК.

----- добавлено через ~1 мин. -----
И вообще. Есть смысл делать ЛСТК из сталей ниже С345? Уже однажды доказывал бессмысленность этой затеи.

[Ильнур]

Сообщение от dyr При применении стали С255 Стойка колонны должна быть толщиной 3,5 мм...

В связи с чем такая строгость?

[dyr]

Сообщение от Ильнур В связи с чем такая строгость?

Так расчет показал. Скорее всего из-за моментов. Без момента подойдет толщина 1 мм. И вообще Колонны из ЛСТК работают до величины момента не более 6,0 кН*м. И сигма-профиль для колонн не годится.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Для нагрузки 9,0 тн 300-тый профиль - это роскошь.

[E_winner]

Сообщение от dyr При применении стали С255 Стойка колонны должна быть толщиной 3,5 мм. Постоянно стыкаюсь с такими случаями когда делаю расчет МКЭ - получаю сечение проката. Но при расчете узлов приходится увеличивать толщину металла. В большинстве случаев это узлы колонн и узлы ферм. Речь идет о ЛСТК. ----- добавлено через ~1 мин. ----- И вообще. Есть смысл делать ЛСТК из сталей ниже С345? Уже однажды доказывал бессмысленность этой затеи.

Насколько я осведомлен на рулоны тонколистовой оцинкованной стали вообще свой ГОСТ. Как и в СП тонкостенных.
Я обычно применяю марку проката 350.

Я же приложил серийный узел, там С255. Просто мне нужно разобраться в серийном решении.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dyr Так расчет показал. Скорее всего из-за моментов. Без момента подойдет толщина 1 мм. И вообще Колонны из ЛСТК работают до величины момента не более 6,0 кН*м. И сигма-профиль для колонн не годится. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Для нагрузки 9,0 тн 300-тый профиль - это роскошь.

А момент?

[E_winner]

Сообщение от dyr Для нагрузки 9,0 тн 300-тый профиль - это роскошь.

Проверил колонну.

[Ильнур]

Сообщение от E_winner Проверил...

Каким средством, если не секрет?

[E_winner]

Если принять марку проката 350, то можно толщину профиля уменьшить до 2,8. ВОТ ТУТ ТО И НАЧИНАЕТСЯ ТАНЕЦ С БОЛТАМИ

[dyr]

Сообщение от E_winner Если принять марку проката 350, то можно толщину профиля уменьшить до 2,8. ВОТ ТУТ ТО И НАЧИНАЕТСЯ ТАНЕЦ С БОЛТАМИ

Да нету танца. Писал: шесть болтов М16.

[dyr]

Характеристики сечений, одиночное и спаренное.

[E_winner]

Сообщение от dyr Характеристики сечений, одиночное и спаренное.

Вы вероятно нагрузили только нормальной силой N. Тогда, результат похож.

[dyr]

Сообщение от E_winner Вы вероятно нагрузили только нормальной силой N. Тогда, результат похож.

В этом случае меня интересуют только геометрические характеристики сечения. Момент сопротивления, момент инерции и т.д. Конкретно элемент расчитывается в составе рамы или каркаса.