[Saha]

День добрый. 12 этажей, безригельный каркас, по контуру обвязочные балки, стены подвала предлагается выполнить из блоков фбс, данное решение не по душе, т.к если появится зазор м/у верхом блоков и низом контурной балки то стена подвала станет подпорной. Да и монолитные стены подвала нагрузку по наружным стенам перераспределяют. Вопрос чем чревато иметь стены подвала из блоков фбс (высота 3 м) в каркасном безригельном исполнении??

[mainevent100]

Сообщение от Saha т.к если появится зазор м/у верхом блоков и низом контурной балки

а почему зазор должен появиться?

[Saha]

Сообщение от mainevent100 а почему зазор должен появиться?

Растворный шов со временем потрескался вот и зазор.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Если и делать то только в таком исполнении как на рис. 3.2

[mainevent100]

давление на стену от веса перекрытия - это не значительный вес?
вариант с фбс + монолитные шпонки тоже нормальный

[Сет]

Сообщение от Saha т.к если появится зазор м/у верхом блоков и низом контурной балки то стена подвала станет подпорной

Стена подвала воспринимает боковое давление грунта и при таком перепаде высот - довольно значительное. Если хочется применить ФБС, то единственный разумный вариант - это применение их вместе с железобетонными шпонками, которые всю нагрузку от грунта и воспринимают. Естественно для шпонок должны быть обеспечены опоры вверху и внизу.

[Maikll]

А если внимательно ИД прочесть, то там указано: 12 этажей!!!. Это большой вес

[Faust2956]

Maikll, так каркас же безригельный и в лучшем случае на блоки будет давить стена первого этажа, с остальных же этажей нагрузка от стен будет передаваться на перекрытие. Так что тут неважно, сколько этажей. Если не прав, поправите и поясните)

[Maikll]

Для меня необъяснимо куда вы вес стены теряете, тем более как вы весь его перераспределили на перекрытие. Куда вы вес остальных этажей деваете? следуя вашей логике получается что 11 этажей выше первого не будут давить на фундамент? Если бы это было так, то строили бы 125 этажей на песчаной подсыпке.
Тут речь о контурной балке, следовательно давить от 2-12 этажей так же как и от первого будет по периметру фундамента. А теперь просто прикиньте вес хотя бы кирпича и пустоток на 12 этажей(опустим остальные нагрузки, хотя и они много дать могут) бешеная нагрузка получится, так что никакого там появления зазора не может быть, если как я и говорил опирание по всему периметру фундамента.

[mainevent100]

Maikll, вес стен и перекрытий 12 этажей не теряется, он собирается на колонны, которые передают его на фундамент. На стены подвала этот вес не передается

[Maikll]

mainevent100 простите а вы где прочти про колонны? я вот не вижу описания каких-то колонн или промежуточных стен. Либо вы от автора знаете то чего я тут не увидел.

и я в корне не согласен с выражением о неважности этажей в здании.

----- добавлено через ~6 мин. -----
виноват, монолитные стены не увидел. Но все равно скажите мне как вы уберете с наружных стен нагрузку от опирания перекрытий, может я не знаю какого способа? Если на наружные стены не передается нагрузка с верхних 2-11 этажей, то зачем тогда там фбс вообще? можно тоненькую стенку из кирпича в 250мм поставить и будет все гуд.

[mainevent100]

Maikll, разве

Сообщение от Saha безригельный каркас

может быть без колонн?
если стенка из кирпича толщиной 250 мм выдержит давление грунта, то можно и из кирпича

[Maikll]

может они взяли безригельный каркас и заменили колонны на монолитные стены, в данном случае надо писать точнее, что блок фбс является заполнением пространства между несущими элементами. Если исходить из этого, тогда ригель потащит основные нагрузки, нужно посмотреть его перемещения и реакции по длине и станет ясно какую силу передаст он на ФБС, или еще проще посчитайте на опрокидывание стенку то и все, чего переживать.

В моей практике было так что из-за некоторых упертых органов власти приходилось менять название кое каких несущих элементов и получалось что допустим схема как безригельный каркас, а по факту монолитные стены и перекрытия.

[Saha]

Стены подвала из ФБС это ограждающие конструкции. так вот, возвели каркас до 2 этажа к примеру, потом блоки фбс расставили по наружным контурам между колонн и выполнили обратную засыпку. Так вот если когда блоки укладывали не качественно стык с балкой выполнили ну и будет там зазор и стена станет тогда уже подпорной не имеюшей связи по верху. Пояснение в картинках.

[Maikll]

Расчет на опрокидывание стенки вам в руки и в помощь, а так это гадание на гуще

[igr]

Кто мешает стенку связать с балкой?

[Saha]

Сообщение от igr Кто мешает стенку связать с балкой?

Отсутствие таковых указаний в проекте.

[igr]

Какие указания нужны? Петли есть у блоков и шпонки в торцах блоков. При бетонировании обвязочной балки использовать петли как анкера

[Maikll]

Вы для того и получаете зарплату, вам сказали вот каркас, вот заполнение ФБС. Вы сидите, считаете и принимаете решение о том что необходимо для устойчивости связать блоки с каркасом. Никто вам не пропишет таковые условия.

[Saha]

В проектной документации нет узлов по креплению к обвязочной балке, в пз не сказано что ограждающие конструкции имеют анкеровку в балку. начнут строить по стадии п, никто этих креплений и не заложит.

[yurakolomiets]

Может, саму стенку из ФБС и не обязательно анкерить с балкой, возможно, достаточно того, колонны заанкерены с балкой, а стенки из ФБС раскреплены шпонками.

[Maikll]

В стадии П могли пропустить, сделайте расчет, согласно которому надо закрепиться и выпускайте с узлами крепления. Закладывайте в стадию Р. Не вижу проблем, если хотите спать спокойно, то путь только такой.

[igr]

Если есть опасения и можно облегчить работу конструкции то это надо сделать обязательно

[yurakolomiets]

Может просто проверить расчетом колонну, приложив к ней давление грунта с площади стены из ФБС. При этом в запас "работу" стенки не учитывать.

[igr]

Колонна без стенки не будет работать

[yurakolomiets]

Почему работать не будет? Может сечения/арматуры там достаточно? Получаем из колонны как бы вертикальную балочку. Обратную засыпку можно выполнить после "пригрузки" балок.

[Leonid555]

Сообщение от Saha Вопрос чем чревато иметь стены подвала из блоков фбс (высота 3 м) в каркасном безригельном исполнении??

Чревато тем, что грунт просто опрокинет незакрепленную стенку из ФБС. Хороший вариант - монолитные шпонки. Арматура шпонок заводится в перекрытие и в фундаментную плиту. Перекрытие просто опирается на такую сборно-монолитную стену и не дает ей опрокинуться.
Можете посмотреть "Проектирование подпорных стен и стен подвалов" (Справочное пособие к СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий").
Так что не надо изобретать велосипед! Этот вопрос решен уже до вас.

Сообщение от Saha Стены подвала из ФБС это ограждающие конструкции. так вот, возвели каркас до 2 этажа к примеру, потом блоки фбс расставили по наружным контурам между колонн и выполнили обратную засыпку.

То есть по-вашему - проще запихивать блоки ФБС под балки перекрытия? Очень странный подход.
А по-моему ФБС гораздо проще сразу укладывать на фундаментную плиту без помех (в местах шпонок ставят арматурные выпуски из фундаментной плиты), а уже потом бетонировать шпонки и перекрытие. Чем вам не нравится такая простая технология?
Вам наверняка выдали чертежи стадии Проектная документация. Вероятно, предполагали уточнить проектные решения в Рабочей документации. Также весьма вероятно, что у вас такие "лихие" проектировщики, которые о технологии возведения стен подвала даже не задумывались. Им что кирпичи, что ФБС - всё едино. По-ихнему - пусть строители с этим заполнением стен сами корячатся. А про монолитные шпонки между блоками ФБС они даже и не слышали. Вот вы их и просветите!
К сожалению вменяемых проектировщиков мало. А вот НЕвменяемых - сколько угодно!

[igr]

Если не связать опрокинется

[yurakolomiets]

Как я понял колонны/шпонки имеются, судя по 3д-шным схемкам, а автор темы переживает за отсутствие анкеровки самой стенки из ФБС с обвязочной балкой,(колонны/шпонки заанкерены с обвязочной балкой).

[Сет]

Поддерживаю вариант со шпонками. А еще лучше - делать монолитную стенку. Перекрытие опирать прямо на стенку (без балки). В случае стенки из ФБС - опирание шарнирное. Если стенка монолитная, то можно сделать и жесткий узел.

[13Rossoneri]

Не пойму, вы конструктор, или кто? Сделайте расчет. Не проходит - ставьте требование архитекторам и прочим. В чем проблема-то?

[Saha]

Проводил нормоконтроль чертежей, т.к. сам конструктор увидел данное решение, которое вызвало ряд вопросов, т.к. часто в чертежах вижу стены подвала из блоков ФБС, но нет ни слова ни узлов про то как они стыкуются с обвязочной балкой.

[igr]

А гл.констр. нет?

[Saha]

Ответ "мы так всегда делаем" меня не устраивает )

[Saha]

Вот так если замоделировать, схема будет адекватна действительности?

[mainevent100]

тут не моделировать нужно, а конструировать

[Saha]

Сообщение от mainevent100 тут не моделировать нужно, а конструировать

Законструировано так: арматура из тела колонн заводится в горизонтальные швы блоков, по верху ни чем не закреплено. В скаде хотел прикинуть, по верху по z объединил перемещения а арматуру из колонн и шпонку бетонную блоков как объединение по х у, по z не объединял.

[mainevent100]

Saha, уже правильное было замечание - как Вы будете укладывать блоки под смонтированное перекрытие?
если не делать железобетонные шпонки, то необходимо раскреплять стену в верхнем сечении.

[Mistake]

mainevent100Offtop: , с какой книги картинка ? Думал всегда что ФЛ-ки вплотную ложатся, ФБ же без арматуры

[mainevent100]

это не из книги, поиск гугл дал картинку ))
книгу сходу не подскажу.
смысл в том, что блоки укалываются без перевязки с пропусками в плане 200-300 мм, в эти пропуски устанавливается арматурный каркас и заполняется бетоном, получается железобетонная шпонка, которая держит ФБС-ки.
Разумеется, арматура шпонки должна быть заанкерена в фундамент и вышележащее перекрытие.

[DenisovSlava]

Разговор ни о чем! подвальная часть не глубокая меньше 3х метров, ну поставьте блоки пошире, если нужно и проверьте их на опрокидывание от давления грунта вот и все. Зачем их с чем то связывать? в крайнем случае задвиньте их дальше колонн, колонны будут служить неким контрфорсом. Если даже блоки 400мм шириной вертикальная нагрузка от собственного веса 3 тонны будет какой ее грунт опрокинет? Привычка из мухи слона делать ни к чему хорошему не приведет!

[mainevent100]

Сообщение от DenisovSlava Если даже блоки 400мм шириной вертикальная нагрузка от собственного веса 3 тонны будет какой ее грунт опрокинет?

ну так прикиньте на коленке опрокидывание.
привычка не видеть слона тоже ни к чему хорошему не приводит

[DenisovSlava]

во первых зачем мне это считать? кто задал вопрос тот пусть и считает!
во вторых из опыта скажу, что эта стена пройдет только в путь
в третьих ее ни коим образом не запихнуть между колоннами она должна быть снаружи
в четвертых ее можно использовать как несущую для стен первого этажа (как правило облицовка 1х этажей отличается от последующих)

[Saha]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=5298 Как то 10 лет назад задавались таким вопросом, так что тема не такая уж и простая )).

[DenisovSlava]

нет в той теме идет вопрос об учете стен подвала в общей схеме здания в Вашем случае считайте ее как подпорную и все, все нагрузки как я понимаю воспринимает каркас здания и моделировалось это таким образом.

[Saha]

Так верно, если при расчете учли стену как диафрагмы своего рода, то она и должна отвечать этому требованию.

[DenisovSlava]

если стена в модели была монолитной, то это другой вопрос! Если из фбс ее там ни как не учли, а если и учли, то все что она воспримет от каркаса это ноль целых хрен десятых.
По хорошему нужно смотреть расчетную модель и какая роль была отведена монолитной стене подвала, если она была между колоннами и связана с перекрытиями, то вам придется менять армирование перекрытий и колонн.
Если ее учитывали исключительно как подпорную ставьте блоки и спите спокойно
Но если монолитная стена была связана с фундаментной плитой (если таковая предполагается) с перекрытиями, то выбросьте идею фбс сразу ибо армирование фундаментной плиты с блоками фбс будет разительно отличаться, там возникнет необходимость увеличивать армирование в зоне операния колонн да и не только плюс изменится армирование плиты перекрытия.
Мой Вам совет требуйте расчетную схему и представьте ее сюда тогда можно говорить о том можно или нельзя заменить монолитную стену на ФБСки без расчетной схемы не в коем случае ни чего не делайте

[Сет]

Сообщение от mainevent100 Разумеется, арматура шпонки должна быть заанкерена в фундамент и вышележащее перекрытие.

Не обязательно. Опоры могут быть и шарнирные. Вверху - на плиту, внизу - на бетонную подготовку пола (при условии, что она запроектирована на восприятие опорной реакции).

[Saha]

Сообщение от DenisovSlava если стена в модели была монолитной, то это другой вопрос! Если из фбс ее там ни как не учли, а если и учли, то все что она воспримет от каркаса это ноль целых хрен десятых.

Из расчета
1) выполняется расчет в предположении сохранения целостности кладки стен подвала , допускаем, что обычные проверки работоспособности кладки выполняются.

Видимо в загружение сейсмическое вошло боковое давление грунта засыпки.

[DenisovSlava]

я уже подправил выше, требуйте расчетную схему без нее не соглашайтесь вносить изменения. Если учитывать только как подпорную и сейсмика с грунтом можно использовать не блоки ФБС а блоки УДБ в которые установить каркасы и замонолитить.