|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Подскажите используется ли в настоящее время понятие пусковой комплекс в строительстве?
Регистрация: 28.06.2016
Сообщений: 24
|
||
Просмотров: 10649
|
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,402
|
Имхо.
Порядок масштабности (это только моё личное мнение, вряд ли где-то это есть в нормах) (может быть не спроста имхо такое сложилось, может быть где-то было что-то подобное... Не помню.): этап строительства (объект делится в первую очередь на этапы); ... (не помню термина) (во вторую очередь) (термин вроде бы уходит или ушёл из норм, так что его уже и нет, наверное); пусковой комплекс (и если уже не хватило уровня масштаба, то вот комплекс). Поскольку по РФ редко строятся города и атомные станции, то и понятия пусковой комплекс вы не увидите. Для заводов достаточно чего-то одного. Или этапов, или комплексов. Обычно это этапы. Почему даже не знаю. Может быть в СССР были какие-то документы вот так вот регламентирующие масштабность. Может быть СНиП Организация строительного производства или пособия. Проблем тут нет - используйте как хотите. Жёстких норм сейчас тут нет (кроме постановления 87 и там же фразы про автономность). Наоборот, обычно заказчики про этапы забывают, забивают или не знают. И от этого всякие беды...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
негодяй со стажем Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,433
|
Этап, очередь, пусковой комплекс - все это используется. Зависит от специфики объекта.
Также см. п. 3.12 МДС 81-35.2004 (идентичное определение в отмененном СНиП I-2) Последний раз редактировалось olf_, 29.06.2016 в 03:31. |
|||
![]() |
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.06.2016
Сообщений: 24
|
Подскажите, в ГрК нету понятия пусковой комплекс и очередность строительства. Есть понятие строительства целого объекта или строительства по этапам. Нам необходимо построить здание по этапам. Как правильно назвать в проекте эти этапы? (первый раз с этим сталкиваюсь). Правильно ли указывать в проекте понятие пусковой комплекс с учетом того, что ГРК такое понятие не содержит. Просто проектировщики предлагают пусковой комплекс или очередность строительства, а мне кажется правильно указать этапы строительства.
----- добавлено через ~2 мин. ----- вот только в этом документе и встречается понятие пусковой комплекс. Остальные документы на эту тему отменены...... |
|||
![]() |
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Это что же за здание такое, что для него необходимо выделять этапы, пусковые комплексы или очереди строительства???
![]() Цитата:
![]() Вод правильный документ, которым пользуется экспертиза. И в нем фигурируют только "этапы". Постановление Правительства РФ от 18 мая 2009 г. № 427 "О порядке проведения проверки достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета" |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.06.2016
Сообщений: 24
|
[quote=bonacon;1547000]Это что же за здание такое, что для него необходимо выделять этапы, пусковые комплексы или очереди строительства???
![]() Идея в том, чтобы здание строить и вводить в эксплуатацию поэтапно (по этажам - возможно 2-3 этажа). Или так будет неправильно ? (Здесь стоит еще вопрос затрат на строительство, поэтому есть мысль строить по этапам). Прошлый раз мы делали проект сразу на все здание, но у нас площадь была 600 кв.м. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995
|
Идея правильная. В СССР понятие "пусковой комплекс" , очередь, этап несло в себе несколько иной смысл. Под пусковой комплекс выбивались СМО, оборудование, материалы и т.д. И после пуска основного производства все остальные здания и сооружения строились по остаточному принципу методом народной стройки. Для вас разбить на этапы очень важно, в противном случае не сдадите часть здания в эксплуатацию. А точность формулировки, очередь\этап уточните в РТН, им и будете сдавать.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,190
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Цитата:
Если до сих пор слышу про АПЗ ![]() ![]()
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.06.2016
Сообщений: 24
|
[quote=иваниваныч;1547052]Это уже что-то новенькое
![]() будем строить здание производственного назначения. Насчет того, каким образом будут определяться этапы строительства, у меня информации нету (насчет этажей это мое предположение). Моя задача выяснить как правильно оформить поэтапность стройки: пусковым комплексом/ очередностью или все-таки правильнее указать фразу"этапы"? Я сама больше склоняюсь к этапам, так как это четко предусмотрено ГрК. Хотела посоветоваться со знающими людьми..... |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,402
|
Остальное просто и очевидно и уже написано на форуме.
Учтите нюанс: при разделении здания на этапы необходимо 2 раза проектировать сети. То есть должен быть не 1 чертёж, а два. Каждый в своёй половине ПД. Против этого будут все проектировщики-сетевики. Также: Пусковой комплекс подразумевает автономность производства. Нельзя сдать половину станка, можно только целое производство со вспомогательными производствами.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
"Этап" так-то тоже...
И давно? Сам проходил-согласовывал (правда, по жилым домам), такого не припомню.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372
|
Понятие "пусковой комплекс" теперь отсутствует в НПА, а совсем недавно оно было, и термины "пусковой комплекс", "очередь строительства" разъяснялись в Постановлении Госкомстата РФ еще в 2002 году. Но оно теперь не действует. Недействительны также пункты с упоминанием "пусковых комплексов" в каких-нибудь МДС (даже если сам документ формально не отменен) - они противоречат Градостроительному кодексу.
А при госфинансировании выделение пусковых комплексов было вообще обязательным. Например, при строительстве завода выделялся пусковой комплекс, позволяющий выпускать продукцию (возможно не в полном объеме). А для большого жилого дома пусковыми комплексами могли быть секции (подъезды). Очередь строительства была более крупной единицей - в нее могло входить несколько пусковых комплексов. Разбивку на очереди и пусковые комплексы выполнял заказчик по своим соображениям. При этом проектно-сметная документация в стадии "ПРОЕКТ" разрабатывалась на всю стройку (было такое понятие). И в этой общей документации выделялись очереди и пусковые комплексы. И вся документация проходила одну экспертизу, один раз (это когда Госэкспертиза в нынешнем виде появилась). А РД потом разрабатывалась на объем строительства одного года (если нормативный срок строительства превышал два года). Это позволяло не омертвлять капвложения. Но к строительству подпустили "крапивное семя", которое всё запутало. Нет теперь в ГК даже слов "пусковой комплекс" и "очередь". Зато появились "этапы". Это сделано с целью дальнейшей бюрократизации процесса строительства. Потому что: 1. На каждый "этап" должен быть разработан отдельный комплект ПД, который должен пройти отдельную экспертизу. 2. На этап надо получить Разрешение на строительство. 3. На этап надо получить Разрешение на ввод в эксплуатацию. Это дает большие возможности произвола. Заказчики, по старой памяти, хотят "пусковые комплексы" или "очереди", но их больше нет юридически. Однако иногда "очередь" все-таки используют. Например, строительство и ввод моста в Крым предполагается по "очередям". Ну это потому, что Президент слово "очередь" сказал. Хотя вполне возможно, что в ПД на мост (мы её никогда не увидим) все-таки фигурируют "этапы". И "на местах" тоже бывает по-разному. Где-то и "очереди" проходят, потому что "старший сказал", а где-то заставляют делать "этапы", делать несколько комплектов ПД, несколько раз оплачивать экспертизу, несколько раз выбивать все Разрешения. Что касается "2 раза проектиовать сети", то до такой глупости еще не додумались. Сети проектируются один раз, с учетом перспективы всех этапов. Но, как и все иные разделы, они входят в части ПД по каждому этапу. А РД может вообще кусками на объем работ года выдаваться - при длинных коммуникациях. Хотя иногда могут разрабатываться и какие-то временные варианты подключения какого-то этапа. Но это же не бесплатно. |
|||
![]() |
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,598
|
месяц назад зашли в один из филиалов ФАУ ГГЭ с разделением ПД на этапы, на днях получили замечания:
Цитата:
з.ы.: сходите ещё в эту тему, там же в предпоследнем сообщении прикреплял письмо-ответ ФАУ ГГЭ по поводу этапов Последний раз редактировалось Ranli, 30.06.2016 в 07:45. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,071
|
Цитата:
И по каждому пусковому - комплект документации со сметами. Очереди строительства фигурируют только в рамках ПОСа. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Цитата:
Ведь появилось же там определение "технического заказчика". Очень правильно, на мой взгляд.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,402
|
Цитата:
Также теоретически можно получить на одно ПД несколько разрешений на строительство. Как получить 2 разрешения на 1 чертёж ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 30.06.2016 в 21:03. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.06.2016
Сообщений: 24
|
----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
----- добавлено через ~8 мин. ----- Подскажите, если надо построить здание производственного назначения, имеет ли смысл строить по этапам или все-таки лучше строить сразу одним этапом? (просто финансово дороговато сразу все строить). |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372
|
Цитата:
1. Проектировать. Если проектировать "по закону" с выделением этапов - надо делать несколько комплектов ПД на одно здание. Кому это надо? 2. Строить. Вот тут интереснее, в зависимости от характера здания. Разумеется, не по этажам-этапам. Надо, как минимум, построить коробку, а потом внутри её поэтапно заканчивать и эксплуатировать отдельные участки, при необходимости делая их теплозащиту. 3. Вводить в эксплуатацию. Еще интереснее. Ввод в эксплуатацию официально - это получение Разрешения, оформление собственности (основных фондов) и начало уплаты налогов. Ты еще не выпускаешь продукцию, или объем такой, что на пока не дает прибыли, а налоги уже плати. Кому это надо? Поэтому идут на хитрости, не оформляя этапы и поэтапный ввод, но фактически начиная поэтапную эксплуатацию с выпуском хоть чего-то. Здесь есть определенные финансовые риски (а иногда и уголовные), но риск небольшой. По КоАП РФ, Статья 9.5. Нарушение установленного порядка строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства, ввода его в эксплуатацию: Цитата:
|
|||
![]() |
|
|||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
По факту (на моей практике) происходило так: 1. Проектная организация готовит ПД на весь объект. 2. Указываются оси, по которым допускается сделать "отсечки". 3. Прописываются мероприятия, которые необходимо соблюсти в случае разбиения на "этапы". (утеплить стену, заварить ответвление магистральной водопроводной трубы для будущих "этапов" и т. п.) 4. Проходим экспертизу. ![]()
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: |
||||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372
|
ГрК говорит хуже - там есть слово "может". И "могут выдать". А могут и не выдать, могут не разрешить. А чиновничья братия так выдрессирована, что понятие "можно", для неё означает "Можно, но не надо. Потому что мне это не надо".
Разумеется, разумнее изготавливать ПД на весь объект, выделяя этапы. Например так, как Вы описали "на моей практике". В Йошкар-Оле вообще очень много всего хорошего. Но разумность сейчас не в тренде. Уже в ПП87, которое составлялось на основе ГрК, записано иначе: Цитата:
Но само Задание на проектирование могут признать и неверным, "нарушающим" что-то. Вот всё это дает возможность для произвола. Собственно так и задумывалось. Бесполезно конкретному чиновнику доказывать приоритет ГрК перед П87. Для него все приоритеты идут в обратном порядке - важнее всего указания начальника, далее различные ведомственные инструкции, постановления правительства, и на самом последнем месте - федеральные законы. И только волевое вмешательство "лиц, принимающих решение" может это изменить. Поэтому в разных регионах складывается разная практика, да еще с учетом личных интересов различных кланов. Вот в Екатеринбурге начальник управления Госэкспертизы - фигура политическая, там немало скандалов было. Потому что крутятся очень большие деньги, а Госэкспертиза "может" или "не может" по любому поводу. И там жестокие войны идут по поводу того, чьи полномочия давать любые Разрешения - "города" или "области". А у нас начальник управления - чистый "инженер" (мои друзья работали), фигура не политическая. Решения связанные с деньгами зависят от других лиц (или морд). Не вмешаются - все будет "по закону", а если вмешаются - будет "по понятиям". |
|||
![]() |
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,598
|
у нас Заказчик пытается второй год разделить объекты (в каждом из которых - обустройство месторождения по очередям) на этапы, чтобы можно было сдать в эксплуатацию уже построенное и снять с себя дамоклов меч "незавершенного строительства".
Экспертизу один раз уже проходили, перед тем как второй раз зайти долго консультировались и с филиалом ГГЭ и с РТН и ещё чёрт знает с кем, чтобы понять как оформить ПД. В ГГЭ изначально настаивали на требовании "один этап - одно ТЗ - один комплект ПД". В результате бурного многомесячного мозгового штурма, истерик, гневных писем и т.п. решили всё-таки расписать в одной ПД все этапы. В данный момент уже устраняем замечания, вот такого содержания (к технологическим решениям): Цитата:
для многих это откровение, не ощутили ещё мёртвой холодной хватки "невидимой руки рынка" у себя на горле |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372
|
Цитата:
И в этом случае, если находилась возможность пусковых комплексов, документация утверждалась "в целом", но с приложением рекомендаций по очередям и комплексам. Если бы было как сейчас, на такие заводы, как КАМаз или ВАЗ (да и более мелкие) до сих пор бы "снимали замечания" и делали "отдельные ПД" на этапы, которых было десятки. И дряхлым старцам из Политбюро не могло в голову придти поручить Правительству командовать "составом ПД", вплоть до названий и номеров пунктов. |
|||
![]() |
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,598
|
в свежем ТЗ от Заказчика (другого), пункт "Требования к выделению пусковых комплексов"
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
![]() Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,484
|
Мешанина... чисто лингвистически термин этап строительства подразумевает, что финансирование строительства последующих этапов производится только по завершении предыдущего этапа.
|
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372
|
Цитата:
Финансирование выполняется не так, как кто-то "лингвистически подразумевает", а по планам и графикам. Финансирование выполнятся одновременно по разным этапа. Какой-то этап уже введен в эксплуатацию, на каком-то ведется отделка, на каком-то другие работы. И разбивка на этапы делается для того, чтобы как можно раньше начать продукцию получать. При этом какие-то последующие этапы после их завершения могут увеличить выпуск продукции с уже завершенных этапов. И грамотная разбивка на этапы позволяет сгладить пики финансирования и обеспечить завершение общей стройки исходя из возможностей имеющегося бюджета, хоть государственного, хоть частного. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,484
|
|
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
радиационные характеристики песка применяемого при строительстве | Tuman | Технология и организация строительства | 10 | 30.09.2014 14:03 |
На какое время можно прерывать процесс бетонирования? | Alan2013 | Прочее. Отраслевые разделы | 5 | 28.08.2013 12:21 |
WTC, съемки фильма о строительстве | Vova | Разное | 84 | 11.09.2009 17:29 |
Как расчитать время работы крана? | medved | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 2 | 19.08.2009 18:03 |
Подскажите профи | Elena | AutoCAD | 17 | 25.11.2004 12:03 |