[Лилия С]

Добрый вечер.
Подскажите, используется ли в настоящее время в поектной документации понятие пусковой комплекс?

Нашла понятие пк в документе госстроя России.

Пусковой комплекс - совокупность объектов (или их частей) основного, подсобного и обслуживающего назначения, которые обеспечивают выпуск продукции или оказание услуг, предусмотренных проектом, и могут эксплуатироваться. (МДС 12-9.2001 ).может эти документы уже недействующие и такого понятия как пусковой комплекс не существует?

[Tyhig]

Имхо.

Порядок масштабности (это только моё личное мнение, вряд ли где-то это есть в нормах) (может быть не спроста имхо такое сложилось, может быть где-то было что-то подобное... Не помню.):
этап строительства (объект делится в первую очередь на этапы);
... (не помню термина) (во вторую очередь) (термин вроде бы уходит или ушёл из норм, так что его уже и нет, наверное);
пусковой комплекс (и если уже не хватило уровня масштаба, то вот комплекс).

Поскольку по РФ редко строятся города и атомные станции, то и понятия пусковой комплекс вы не увидите.
Для заводов достаточно чего-то одного. Или этапов, или комплексов. Обычно это этапы.
Почему даже не знаю.

Может быть в СССР были какие-то документы вот так вот регламентирующие масштабность.
Может быть СНиП Организация строительного производства или пособия.

Проблем тут нет - используйте как хотите. Жёстких норм сейчас тут нет (кроме постановления 87 и там же фразы про автономность).
Наоборот, обычно заказчики про этапы забывают, забивают или не знают. И от этого всякие беды...

[olf_]

Этап, очередь, пусковой комплекс - все это используется. Зависит от специфики объекта.

Также см. п. 3.12 МДС 81-35.2004
(идентичное определение в отмененном СНиП I-2)

[bonacon]

Сообщение от Лилия С Подскажите, используется ли в настоящее время в поектной документации понятие пусковой комплекс?

Да, используется. Заходим сейчас в ГГЭ с пусковыми. Посмотрим, к чему будут цепляться на этот раз

[486]

Мы этапы на пусковые комплексы разбиваем, когда выясняется, что у заказчика на весь этап финансирования не хватит.

[Лилия С]

Подскажите, в ГрК нету понятия пусковой комплекс и очередность строительства. Есть понятие строительства целого объекта или строительства по этапам. Нам необходимо построить здание по этапам. Как правильно назвать в проекте эти этапы? (первый раз с этим сталкиваюсь). Правильно ли указывать в проекте понятие пусковой комплекс с учетом того, что ГРК такое понятие не содержит. Просто проектировщики предлагают пусковой комплекс или очередность строительства, а мне кажется правильно указать этапы строительства.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от olf_ Также см. п. 3.12 МДС 81-35.2004

вот только в этом документе и встречается понятие пусковой комплекс. Остальные документы на эту тему отменены......

[bonacon]

Сообщение от Лилия С Нам необходимо построить здание по этапам.

Это что же за здание такое, что для него необходимо выделять этапы, пусковые комплексы или очереди строительства??? Вроде с соседней теме речь всего про 9000 квадратов. Это ни о чем.

Сообщение от Лилия С проектировщики предлагают пусковой комплекс или очередность строительства, а мне кажется правильно указать этапы строительства.

Всегда надо слушать проектировщиков! Проектировщик - луч света в бездне невежества заказчика!
Вод правильный документ, которым пользуется экспертиза. И в нем фигурируют только "этапы".

Постановление Правительства РФ от 18 мая 2009 г. № 427

"О порядке проведения проверки достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета"

[Лилия С]

[quote=bonacon;1547000]Это что же за здание такое, что для него необходимо выделять этапы, пусковые комплексы или очереди строительства??? Вроде с соседней теме речь всего про 9000 квадратов.

Идея в том, чтобы здание строить и вводить в эксплуатацию поэтапно (по этажам - возможно 2-3 этажа). Или так будет неправильно ? (Здесь стоит еще вопрос затрат на строительство, поэтому есть мысль строить по этапам).
Прошлый раз мы делали проект сразу на все здание, но у нас площадь была 600 кв.м.

[TVN]

Сообщение от Лилия С Идея в том, чтобы здание строить и вводить в эксплуатацию поэтапно

Идея правильная. В СССР понятие "пусковой комплекс" , очередь, этап несло в себе несколько иной смысл. Под пусковой комплекс выбивались СМО, оборудование, материалы и т.д. И после пуска основного производства все остальные здания и сооружения строились по остаточному принципу методом народной стройки. Для вас разбить на этапы очень важно, в противном случае не сдадите часть здания в эксплуатацию. А точность формулировки, очередь\этап уточните в РТН, им и будете сдавать.

[иваниваныч]

Сообщение от Лилия С Идея в том, чтобы здание строить и вводить в эксплуатацию поэтапно (по этажам - возможно 2-3 этажа).

Это уже что-то новенькое . Как Вы себе это представляете? На первых этажах будут люди находиться, а сверху будут строительные работы вестись? Вам любая экспертиза такой ПОС зарубит (и правильно сделает). Ко всему прочему, надо тогда инженерные сети как-то поделить (отдельно на разные этажи), утепление кровли временное сделать над 2-3 этажами (а потом его выбросить). Даже по деньгам затрат лишних будет немеряно. Что у Вас за объект?

[Eugene84]

Сообщение от Лилия С Подскажите, используется ли в настоящее время в поектной документации понятие пусковой комплекс?

Естественно!!!
Если до сих пор слышу про АПЗ , так почему бы не поговорить про ПК?

[Лилия С]

[quote=иваниваныч;1547052]Это уже что-то новенькое . Как Вы себе это представляете? На первых этажах будут люди находиться, а сверху будут строительные работы вестись? Вам любая экспертиза такой ПОС зарубит (и правильно сделает). Ко всему прочему, надо тогда инженерные сети как-то поделить (отдельно на разные этажи), утепление кровли временное сделать над 2-3 этажами (а потом его выбросить). Даже по деньгам затрат лишних будет немеряно. Что у Вас за объект?

будем строить здание производственного назначения. Насчет того, каким образом будут определяться этапы строительства, у меня информации нету (насчет этажей это мое предположение). Моя задача выяснить как правильно оформить поэтапность стройки: пусковым комплексом/ очередностью или все-таки правильнее указать фразу"этапы"? Я сама больше склоняюсь к этапам, так как это четко предусмотрено ГрК.
Хотела посоветоваться со знающими людьми.....

[Tyhig]

Остальное просто и очевидно и уже написано на форуме.
Учтите нюанс: при разделении здания на этапы необходимо 2 раза проектировать сети. То есть должен быть не 1 чертёж, а два. Каждый в своёй половине ПД. Против этого будут все проектировщики-сетевики.

Также:
Пусковой комплекс подразумевает автономность производства. Нельзя сдать половину станка, можно только целое производство со вспомогательными производствами.

[Eugene84]

Сообщение от Tyhig Пусковой комплекс подразумевает автономность производства.

"Этап" так-то тоже...

Сообщение от Tyhig при разделении здания на этапы необходимо 2 раза проектировать сети

И давно? Сам проходил-согласовывал (правда, по жилым домам), такого не припомню.

[ShaggyDoc]

Понятие "пусковой комплекс" теперь отсутствует в НПА, а совсем недавно оно было, и термины "пусковой комплекс", "очередь строительства" разъяснялись в Постановлении Госкомстата РФ еще в 2002 году. Но оно теперь не действует. Недействительны также пункты с упоминанием "пусковых комплексов" в каких-нибудь МДС (даже если сам документ формально не отменен) - они противоречат Градостроительному кодексу.

А при госфинансировании выделение пусковых комплексов было вообще обязательным. Например, при строительстве завода выделялся пусковой комплекс, позволяющий выпускать продукцию (возможно не в полном объеме). А для большого жилого дома пусковыми комплексами могли быть секции (подъезды). Очередь строительства была более крупной единицей - в нее могло входить несколько пусковых комплексов.

Разбивку на очереди и пусковые комплексы выполнял заказчик по своим соображениям. При этом проектно-сметная документация в стадии "ПРОЕКТ" разрабатывалась на всю стройку (было такое понятие). И в этой общей документации выделялись очереди и пусковые комплексы. И вся документация проходила одну экспертизу, один раз (это когда Госэкспертиза в нынешнем виде появилась).

А РД потом разрабатывалась на объем строительства одного года (если нормативный срок строительства превышал два года). Это позволяло не омертвлять капвложения.

Но к строительству подпустили "крапивное семя", которое всё запутало. Нет теперь в ГК даже слов "пусковой комплекс" и "очередь". Зато появились "этапы". Это сделано с целью дальнейшей бюрократизации процесса строительства. Потому что:

1. На каждый "этап" должен быть разработан отдельный комплект ПД, который должен пройти отдельную экспертизу.
2. На этап надо получить Разрешение на строительство.
3. На этап надо получить Разрешение на ввод в эксплуатацию.

Это дает большие возможности произвола. Заказчики, по старой памяти, хотят "пусковые комплексы" или "очереди", но их больше нет юридически. Однако иногда "очередь" все-таки используют. Например, строительство и ввод моста в Крым предполагается по "очередям". Ну это потому, что Президент слово "очередь" сказал. Хотя вполне возможно, что в ПД на мост (мы её никогда не увидим) все-таки фигурируют "этапы".

И "на местах" тоже бывает по-разному. Где-то и "очереди" проходят, потому что "старший сказал", а где-то заставляют делать "этапы", делать несколько комплектов ПД, несколько раз оплачивать экспертизу, несколько раз выбивать все Разрешения.

Что касается "2 раза проектиовать сети", то до такой глупости еще не додумались. Сети проектируются один раз, с учетом перспективы всех этапов. Но, как и все иные разделы, они входят в части ПД по каждому этапу. А РД может вообще кусками на объем работ года выдаваться - при длинных коммуникациях. Хотя иногда могут разрабатываться и какие-то временные варианты подключения какого-то этапа. Но это же не бесплатно.

[Ranli]

месяц назад зашли в один из филиалов ФАУ ГГЭ с разделением ПД на этапы, на днях получили замечания:

1. В разделах (подразделах) проектной документации не представлены проектные решения, выполненные отдельно для каждого этапа строительства (п. 1 (б), п. 8 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации № 87 от 16.02.2008г.). 2. Отсутствует обоснование принятых проектных решений в части выделения этапов строительства (этап строительства - объект который может быть введен в эксплуатацию и эксплуатироваться автономно, то есть независимо от строительства иных объектов) (п. 2 Положения об организации и проведении государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 05.03.2007г. № 145; п. 2.2 Задания на проектирование).

Как правильно указал выше ShaggyDoc, никаких "пусковых комплексов" юридически больше нет, только этапы.

з.ы.: сходите ещё в эту тему, там же в предпоследнем сообщении прикреплял письмо-ответ ФАУ ГГЭ по поводу этапов

[486]

Сообщение от ShaggyDoc Но к строительству подпустили "крапивное семя", которое всё запутало. Нет теперь в ГК даже слов "пусковой комплекс" и "очередь". Зато появились "этапы". Это сделано с целью дальнейшей бюрократизации процесса строительства. Потому что: 1. На каждый "этап" должен быть разработан отдельный комплект ПД, который должен пройти отдельную экспертизу. 2. На этап надо получить Разрешение на строительство. 3. На этап надо получить Разрешение на ввод в эксплуатацию.

У нас на объектах Министерства Обороны до сих пор разбивка строительства объекта на этапы, а этапов - на пусковые комплексы. Это прописывается в ТЗ заказчика.
И по каждому пусковому - комплект документации со сметами.
Очереди строительства фигурируют только в рамках ПОСа.

[Eugene84]

Сообщение от 486 на объектах Министерства Обороны до сих пор разбивка строительства объекта на этапы, а этапов - на пусковые комплексы

Именно поэтому, имхо, скоро в ГрК появится чёткое определение "этапа строительства". А так же "очереди", "пускового комплекса" и т. д.
Ведь появилось же там определение "технического заказчика". Очень правильно, на мой взгляд.

[Tyhig]

Сообщение от Eugene84 И давно? Сам проходил-согласовывал (правда, по жилым домам), такого не припомню.

Это моё личное мнение и нигде не написано. Но всё правда. Исходя из здравого смысла и читабельности СПДС. + ведь необходимо обосновать объёмы работ на подключение второго участка сетей.
Также теоретически можно получить на одно ПД несколько разрешений на строительство. Как получить 2 разрешения на 1 чертёж ?

[Лилия С]

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Но к строительству подпустили "крапивное семя", которое всё запутало. Нет теперь в ГК даже слов "пусковой комплекс" и "очередь". Зато появились "этапы". Это сделано с целью дальнейшей бюрократизации процесса строительства. Потому что: 1. На каждый "этап" должен быть разработан отдельный комплект ПД, который должен пройти отдельную экспертизу. 2. На этап надо получить Разрешение на строительство. 3. На этап надо получить Разрешение на ввод в эксплуатацию.

Спасибо за ответ. Все четко и по сути.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Подскажите, если надо построить здание производственного назначения, имеет ли смысл строить по этапам или все-таки лучше строить сразу одним этапом? (просто финансово дороговато сразу все строить).

[ShaggyDoc]

Сообщение от Лилия С Подскажите, если надо построить здание производственного назначения, имеет ли смысл строить по этапам или все-таки лучше строить сразу одним этапом? (просто финансово дороговато сразу все строить).

А это зависит от сообразительности заказчика. Здесь надо разделять понятия:

1. Проектировать. Если проектировать "по закону" с выделением этапов - надо делать несколько комплектов ПД на одно здание. Кому это надо?

2. Строить. Вот тут интереснее, в зависимости от характера здания. Разумеется, не по этажам-этапам. Надо, как минимум, построить коробку, а потом внутри её поэтапно заканчивать и эксплуатировать отдельные участки, при необходимости делая их теплозащиту.

3. Вводить в эксплуатацию. Еще интереснее. Ввод в эксплуатацию официально - это получение Разрешения, оформление собственности (основных фондов) и начало уплаты налогов. Ты еще не выпускаешь продукцию, или объем такой, что на пока не дает прибыли, а налоги уже плати. Кому это надо?

Поэтому идут на хитрости, не оформляя этапы и поэтапный ввод, но фактически начиная поэтапную эксплуатацию с выпуском хоть чего-то. Здесь есть определенные финансовые риски (а иногда и уголовные), но риск небольшой. По КоАП РФ, Статья 9.5. Нарушение установленного порядка строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства, ввода его в эксплуатацию:

влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей; на должностных лиц - от одной тысячи до двух тысяч рублей; на юридических лиц - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей.

т.е. копейки. Вот если на нелегальном производстве произойдет смертельный случай, тогда всё всплывет. Но у хитрого собственника и на этот случай заготовлен "козел отпущения", который об этом заранее не информируется.

[Eugene84]

Сообщение от ShaggyDoc Нет теперь в ГК даже слов "пусковой комплекс" и "очередь". Зато появились "этапы".

Вы имели в виду "ГрК".

Сообщение от ShaggyDoc 2. На этап надо получить Разрешение на строительство. 3. На этап надо получить Разрешение на ввод в эксплуатацию.

Да.

Сообщение от ShaggyDoc 1. На каждый "этап" должен быть разработан отдельный комплект ПД, который должен пройти отдельную экспертизу.

Не обязательно.

Статья 48 ГрК. 12.1. Подготовка проектной документации по инициативе застройщика или технического заказчика может осуществляться применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства. Статья 51 ГрК. 12. Уполномоченные на выдачу разрешений на строительство федеральный орган исполнительной власти, орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации, орган местного самоуправления или уполномоченная организация, осуществляющая государственное управление использованием атомной энергии и государственное управление при осуществлении деятельности, связанной с разработкой, изготовлением, утилизацией ядерного оружия и ядерных энергетических установок военного назначения, либо Государственная корпорация по космической деятельности "Роскосмос" по заявлению застройщика могут выдать разрешение на отдельные этапы строительства, реконструкции.

ГрК нигде не говорит, что на каждый этап должна быть своя ПД.
По факту (на моей практике) происходило так:
1. Проектная организация готовит ПД на весь объект.
2. Указываются оси, по которым допускается сделать "отсечки".
3. Прописываются мероприятия, которые необходимо соблюсти в случае разбиения на "этапы". (утеплить стену, заварить ответвление магистральной водопроводной трубы для будущих "этапов" и т. п.)
4. Проходим экспертизу.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Eugene84 ГрК нигде не говорит, что на каждый этап должна быть своя ПД.

ГрК говорит хуже - там есть слово "может". И "могут выдать". А могут и не выдать, могут не разрешить. А чиновничья братия так выдрессирована, что понятие "можно", для неё означает "Можно, но не надо. Потому что мне это не надо".

Разумеется, разумнее изготавливать ПД на весь объект, выделяя этапы. Например так, как Вы описали "на моей практике". В Йошкар-Оле вообще очень много всего хорошего. Но разумность сейчас не в тренде. Уже в ПП87, которое составлялось на основе ГрК, записано иначе:

8. Необходимость разработки проектной документации на объект капитального строительства применительно к отдельным этапам строительства устанавливается заказчиком и указывается в задании на проектирование. Возможность подготовки проектной документации в отношении отдельных этапов строительства должна быть обоснована расчетами, подтверждающими технологическую возможность реализации принятых проектных решений при осуществлении строительства по этапам. Проектная документация в отношении отдельного этапа строительства разрабатывается в объеме, необходимом для осуществления этого этапа строительства. Указанная документация должна отвечать требованиям к составу и содержанию разделов проектной документации, установленным настоящим Положением для объектов капитального строительства.

Т.е. вроде бы демократично - заказчик имеет право в задании предусмотреть этапы и задать "необходимость разработки ПД" в отношении отдельных этапов. Но сказано, что ПД отдельного этапа должна соответствовать П87. И нигде не сказано, что должна разрабатываться ПД на весь объект, и в ней должны выделяться этапы (с доказательством их технологической необходимости и возможности).

Но само Задание на проектирование могут признать и неверным, "нарушающим" что-то.

Вот всё это дает возможность для произвола. Собственно так и задумывалось. Бесполезно конкретному чиновнику доказывать приоритет ГрК перед П87. Для него все приоритеты идут в обратном порядке - важнее всего указания начальника, далее различные ведомственные инструкции, постановления правительства, и на самом последнем месте - федеральные законы.

И только волевое вмешательство "лиц, принимающих решение" может это изменить. Поэтому в разных регионах складывается разная практика, да еще с учетом личных интересов различных кланов. Вот в Екатеринбурге начальник управления Госэкспертизы - фигура политическая, там немало скандалов было. Потому что крутятся очень большие деньги, а Госэкспертиза "может" или "не может" по любому поводу. И там жестокие войны идут по поводу того, чьи полномочия давать любые Разрешения - "города" или "области".

А у нас начальник управления - чистый "инженер" (мои друзья работали), фигура не политическая. Решения связанные с деньгами зависят от других лиц (или морд). Не вмешаются - все будет "по закону", а если вмешаются - будет "по понятиям".

[Ranli]

Сообщение от ShaggyDoc ПД отдельного этапа должна соответствовать П87

у нас Заказчик пытается второй год разделить объекты (в каждом из которых - обустройство месторождения по очередям) на этапы, чтобы можно было сдать в эксплуатацию уже построенное и снять с себя дамоклов меч "незавершенного строительства".
Экспертизу один раз уже проходили, перед тем как второй раз зайти долго консультировались и с филиалом ГГЭ и с РТН и ещё чёрт знает с кем, чтобы понять как оформить ПД.
В ГГЭ изначально настаивали на требовании "один этап - одно ТЗ - один комплект ПД". В результате бурного многомесячного мозгового штурма, истерик, гневных писем и т.п. решили всё-таки расписать в одной ПД все этапы. В данный момент уже устраняем замечания, вот такого содержания (к технологическим решениям):

Отсутствуют проектные решения, выполненные отдельно для каждого этапа строительства (п. 1 (б), п. 8 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации № 87 от 16.02.2008г.).

Пока решили просто расписать всё что сделано, указывая конкретно для каждого этапа. Плюс в графической части показать планы конкретно на каждый этап, а не просто разделяя объекты в экспликации.

Сообщение от ShaggyDoc Вот всё это дает возможность для произвола. Собственно так и задумывалось. Бесполезно конкретному чиновнику доказывать приоритет ГрК перед П87.

для многих это откровение, не ощутили ещё мёртвой холодной хватки "невидимой руки рынка" у себя на горле

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ranli В ГГЭ изначально настаивали на требовании "один этап - одно ТЗ - один комплект ПД". В результате бурного многомесячного мозгового штурма, истерик, гневных писем и т.п. решили всё-таки расписать в одной ПД все этапы. В данный момент уже устраняем замечания, вот такого содержания (к технологическим решениям):

Типичный результат специально устроенного произвола. "Многомесячный мозговой штурм". А ведь раньше, например при экспертизе в министерстве штурм был на тему - как бы выделить пусковые комплексы, чтобы быстрее пошла продукция. Причем экспертами были опытные специалисты, иногда бывшие директора, главные инженеры и технологи заводов. Их целью была помощь заводчанам.

И в этом случае, если находилась возможность пусковых комплексов, документация утверждалась "в целом", но с приложением рекомендаций по очередям и комплексам. Если бы было как сейчас, на такие заводы, как КАМаз или ВАЗ (да и более мелкие) до сих пор бы "снимали замечания" и делали "отдельные ПД" на этапы, которых было десятки.

И дряхлым старцам из Политбюро не могло в голову придти поручить Правительству командовать "составом ПД", вплоть до названий и номеров пунктов.

[Ranli]

в свежем ТЗ от Заказчика (другого), пункт "Требования к выделению пусковых комплексов"

1. Проект разделить на этапы строительства, позволяющие оформить разрешение на независимый ввод и включение в работу объектов; 2. Указанный перечень включать в раздел 1 «Пояснительная записка» и раздел 6 «Проект организации строительства» с указанием мощностей. При разработке проектной документации не допускать размещение перечня этапов строительства в приложениях к пояснительной записке. Согласовать с ...; 3. При прохождении экспертизы проектной документации, контролировать правильность включения перечня этапов строительства в положительное заключение.

[bonacon]

Сообщение от Ranli в свежем ТЗ от Заказчика (другого), пункт "Требования к выделению пусковых комплексов"

Какой у вас грамотный заказчик Этот пассаж доставляет

3. При прохождении экспертизы проектной документации, контролировать правильность включения перечня этапов строительства в положительное заключение.

И главное оптимистичный

[csp]

Сообщение от Ranli Требования к выделению пусковых комплексов" Цитата: 1. Проект разделить на этапы строительства

Мешанина... чисто лингвистически термин этап строительства подразумевает, что финансирование строительства последующих этапов производится только по завершении предыдущего этапа.

[ShaggyDoc]

Сообщение от csp Мешанина... чисто лингвистически термин этап строительства подразумевает, что финансирование строительства последующих этапов производится только по завершении предыдущего этапа.

Не надо "лингвистически" нести ахинею, тут не студентки филфака.

Финансирование выполняется не так, как кто-то "лингвистически подразумевает", а по планам и графикам. Финансирование выполнятся одновременно по разным этапа. Какой-то этап уже введен в эксплуатацию, на каком-то ведется отделка, на каком-то другие работы. И разбивка на этапы делается для того, чтобы как можно раньше начать продукцию получать. При этом какие-то последующие этапы после их завершения могут увеличить выпуск продукции с уже завершенных этапов.

И грамотная разбивка на этапы позволяет сгладить пики финансирования и обеспечить завершение общей стройки исходя из возможностей имеющегося бюджета, хоть государственного, хоть частного.

[csp]

Сообщение от ShaggyDoc Не надо "лингвистически" нести ахинею, тут не студентки филфака. Финансирование выполняется не так, как кто-то "лингвистически подразумевает", а по планам и графикам

О-о-о, "тут говорят за всю Одессу" (С) )))