[XOPEK11]

Добрый день! Подскажите пожалуйста как правильно за армировать монолитную поперечную стену в подвале гаража(хотя она больше на колонну похожа получается) . Проблема в том что в "Пособии по проектированию ЖБК" авт.Тихонов ,не совсем понятно приводятся схемы армирования, ну или я скорее всего не понимаю. В частности стена у меня поперек подвала гаража (состоит из двух частей длиной 1500 мм , высотой 1900мм и толщиной 390 мм между ними проход- сверху планирую соединить их балкой) . Из фундамента под будущей стеной сделал выпуски продольной арматуры 20мм (18 шт) Продольные стержни стоят с шагом 220 мм с таким же шагом планирую располагать и поперечные хомуты. И вот здесь возникает несколько вопросов :1- можно ли использовать один хомут на всю стену (L =1385мм )охватывающий все продольные стержни в стене или надо применять два хомута? 2 - если можно одним, то поперечные стержни с загибами располагающиеся с шагом ~600мм в шахматном порядке должны охватывать только вертикальные стержни продольной арматуры( для предотвращения выпячивания её из бетона) или и поперечный хомут ?

[Андрей_Е]

НЕ понятно, нарисуйте схему.

[XOPEK11]

Хорошо, если не понятно, давайте по порядку.
Купил я гараж 5 лет тому назад с подвалом- сбылась мечта ... и... Поскольку сам я инженер -механик то в строительстве сам мало что понимал и гараж с подвалом по периметру казался тогда пределом мечтаний- хотелось устроить там мастерскую с металлообрабатывающими станками. В то время вера в крепость бетона была непоколебима... Станки куплены и поставлены и вот уже 5ый год я сражаюсь с этим гаражом ,а не работаю на них т.к выяснилось что несущей способности плит маловато для станков массой порядка 2 тонн на плиту+ сами плиты с дефектами. В подвал слетать желания нет, поэтому погуглив в нете нашел схему повышения несущей способности путём завода под плиту двутавровых балок на всю длину. Расчёт показал что 4х двутавров 20 должно хватить для планируемой нагрузки. В гараже в подвале изначально стояла стенка в пол кирпича- одно название, может оно и к лучшему что цемента в растворе там не было- не сломала плиту. Разобрал я её и углубившись на пол метра залил фундамент 500*500*4000 поперек подвала . Тут прошу понять меня правильно,как я ни пытаюсь следовать СНиП я перестраиваю ,а не строю и иногда просто нет места чтобы всё выполнить по правилам, а иногда и знаний не хватает. Так вот- выпуски арматуры из фундамента сразу не сделал, после уже засверлил на глубину 250 мм отверстия ф30 мм и заанкерил продольную арматуру ф20мм для заливки стен составом Ceresit CX5.
Теперь дошла очередь до вязания арматурного каркаса, а у меня непонятки как правильно это сделать. Для начала не понятно - можно ли обойтись одним хомутом или надо как на рисунке 3 шт? Во вторых - поперечные крючки должны охватывать только продольную,только горизонтальную или их обоих в местах их пересечения?
И ещё,если можно подскажите пожалуйста: балка которую я планирую заливать поверх стены имеет высоту всего 250мм при ширине 390 мм, я понимаю что должно быть наоборот,но тут места нет- почему для балок шириной до 350мм количество стержней продольной арматуры 4 а при ширине больше 350 сразу 8 - почему не 6?
Вот схема, так сказать... извиняюсь за мой "клачский"

[mainevent100]

Классная история

Сообщение от XOPEK11 можно ли обойтись одним хомутом

можно одним хомутом + шпильки с шагом 600 мм в шахматном порядке.
шпильки могут цепляться за вертикальные стержни или за хомуты - не принципиально.
балка 390х250(h) - нормально.
при ширине балки 390 мм можно вполне обойтись даже тремя стержнями: 50+145+145+50=390 мм

----- добавлено через 28 сек. -----
где Вы увидели, что нужно 8 стержней в балку?

[XOPEK11]

На рисунке с арматурным каркасом показано только одно сечение поперечной арматуры, так-то ясно что все эти хомуты с шагом 200 мм по вертикали. На другом рисунке изображен поперечный разрез подвала гаража, поперечная арматура на нём условно не показана !(т.к не совсем понятно как правильно).

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Классная история можно одним хомутом + шпильки с шагом 600 мм в шахматном порядке. шпильки могут цепляться за вертикальные стержни или за хомуты - не принципиально. балка 390х250(h) - нормально. при ширине балки 390 мм можно вполне обойтись даже тремя стержнями: 50+145+145+50=390 мм ----- добавлено через 28 сек. ----- где Вы увидели, что нужно 8 стержней в балку?

Спасибо что откликнулись!
В "Пособии по проектированию ЖБК 2008" авт.Тихонов стр.58
Меня конечно смущает что балка в ширину больше чем в высоту. В том же пособии указано что для балки такой ширины надо делать двойные хомуты на опорах(у меня на длине стены). Я так понимаю это для того чтобы в случае неравномерной нагрузке по ширине балки сохранить устойчивость (у меня это может возникнуть из-за момента кручения вследствие того ,что скажем плиты всё-таки не выдержат и двутавр прогнётся выбрав зазор и ляжет на балку ). Кроме того балка в пролёте(в поперечном сечении) будет испытывать момент кручения вследствие опирания на неё монолитного перекрытия(длиной 3 метра - половина длины пустотных плит- чтобы смотровая яма осталась) между пустотными плитами - не маловато 3 сверху 3 снизу? А хомуты должны быть двойные при 6 стержнях ?

[svg]

Суровый конструктив! Экономия на проекте!

[mainevent100]

Сообщение от XOPEK11 для балки такой ширины надо делать двойные хомуты на опорах

можно ограничиться одним общим хомутом в балке (см. картинку).

Сообщение от XOPEK11 не маловато 3 сверху 3 снизу?

смотря какой диаметр будете использовать.. (я не совсем понял, для чего нужна эта балка и какую нагрузку она воспринимает)

[XOPEK11]

Сообщение от mainevent100 можно ограничиться одним общим хомутом в балке (см. картинку). смотря какой диаметр будете использовать.. (я не совсем понял, для чего нужна эта балка и какую нагрузку она воспринимает)

Диаметр продольной арматуры 28 мм. Балка выполняет несколько функций: 1- Служит опорой для монолитного перекрытия ,которое будет залито между пустотными плитами(на половину длинны гаража= 3метра),2- в случае если плиты не выдержат нагрузку и лопнут, на балку лягут двутавры и нагрузка через неё распределится равномерно на стенку

[mainevent100]

Вот теперь все понятно.
Почему не хотите опирать двутавры на новую стену в центре гаража? Получается, она только для страховки?
Балка опирается на эту стену и работает на изгиб только над проемом. Армирование балки 6d28 - очень много, при ширине проема 1,5 метра на глаз достаточно 6d14 или 16

[Андрей_Е]

Красивые эскизы, Вам бы комиксы рисовать.
По делу: непонятно почему не включаете двутавры в работу сразу, зачем ждать когда плиты лопнут или прогнуться? точнее они не лопнут а передадут реакцию на кронштейны крепления двутавра, а кронштейны эти висят на бетонных блоках.
Плиты под нагрузкой скорее всего имеют некоторый прогиб и завести под них двутавры с примыканием по всей длине может быть затруднительно.

[SkyFly]

У меня от такой конструкции кровь из глаз идёт. Вы сами это "проектировали"?
И второй вопрос: конструкции должны выдержать ядерный удар? Зачем ТАК много всего?

Вы не хотите удалить пустотки, и сделать сплошную монолитную плиту? Или просто заменить пустотки под бОльшую нагрузку, чем подстилать под них двутавры.
Если нет возможности изъять пустотки, то есть несколько вариантов как их усилить, может быть это будет проще, чем столько всего городить?

В любом случае если у вас все ляжет на двутавры, вам надо очень серьезно оценить кронштейны, потому как весь вес перекрытия и станков будет висеть на них.

[Lexa_MK]

У Вас плиты опираться будут вдоль пустот?

[XOPEK11]

2 mainevent100
Пролет балки между стенами 800мм. Именно в пролете на балку будет давить монолит, но я залью так ,что монолит будет перекрывать пролет на 100-120 миллиметров с каждой стороны. Да, стенка кроме опирания монолитной заливки для страховки. Почему не хочу опирать сразу? Так тогда какая была бы разница если бы я просто подпер плиту посередине стенкой- пустотки же так нельзя подпирать- лопнут. А зачем на приведенных вами эскизах толщина защитного слоя 50 мм? Это ведь максимум? У меня только 30 мм получается исходя из стеснённых условий- пойдёт?
2 SkyFly Да сам ''проектировал" . Выдержать должны не ядерный удар, а токарный -1.4 тонны , фрезерный -1 тонна +вибрации от них + тонны 2 оснастки +запас по прочности чтобы чихнуть не бояться (ну естественно по одному тяжелому станку на плиту)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Андрей_Е Красивые эскизы, Вам бы комиксы рисовать. По делу: непонятно почему не включаете двутавры в работу сразу, зачем ждать когда плиты лопнут или прогнуться? точнее они не лопнут а передадут реакцию на кронштейны крепления двутавра, а кронштейны эти висят на бетонных блоках. Плиты под нагрузкой скорее всего имеют некоторый прогиб и завести под них двутавры с примыканием по всей длине может быть затруднительно.

Двутавры будут работать совместно с плитой сразу, между двутаврами и пустотными плитами зазора нет. На вернюю полку двутавра будет точками приварена армирующая сетка ф1мм с ячейкой 30*30 и в зазор 15мм между плитой и двутавром будет зачеканен раствор. Зазор только между двутаврами и балкой(стенкой)

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Lexa_MK У Вас плиты опираться будут вдоль пустот?

Вдоль ребер ,между пустотами (вдоль плиты). Я в painte еле еле эти кругляши нарисовал А вообще хотелось бы уточнить, что именно вы имели ввиду ?

[DenisovSlava]

Сообщение от SkyFly У меня от такой конструкции кровь из глаз идёт. Вы сами это "проектировали"? И второй вопрос: конструкции должны выдержать ядерный удар? Зачем ТАК много всего? Вы не хотите удалить пустотки, и сделать сплошную монолитную плиту? Или просто заменить пустотки под бОльшую нагрузку, чем подстилать под них двутавры. Если нет возможности изъять пустотки, то есть несколько вариантов как их усилить, может быть это будет проще, чем столько всего городить? В любом случае если у вас все ляжет на двутавры, вам надо очень серьезно оценить кронштейны, потому как весь вес перекрытия и станков будет висеть на них.

Полностью поддерживаю!!! Проще выдернуть пустотки и залить монолит под конкретные нагрузки

[XOPEK11]

Сообщение от DenisovSlava Полностью поддерживаю!!! Проще выдернуть пустотки и залить монолит под конкретные нагрузки

Выдернуть -значит разобрать гараж. Так не пойдёт- стены завязаны с соседями. А вообще есть конечно много чего "проще" : проще построить гараж с нуля, проще вообще ничего не делать - продать и забыть ,но это пока не про меня

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от SkyFly В любом случае если у вас все ляжет на двутавры, вам надо очень серьезно оценить кронштейны, потому как весь вес перекрытия и станков будет висеть на них.

На кронштейны и стенку (зазор между двутаврами и балкой я думаю будет порядка 1 мм. Средне годовая стрела прогиба плит в данном конкретном случае не превышает 0,15 мм - замерено)

[Андрей_Е]

Сообщение от XOPEK11 Двутавры будут работать совместно с плитой сразу, между двутаврами и пустотными плитами зазора нет. На вернюю полку двутавра будет точками приварена армирующая сетка ф1мм с ячейкой 30*30 и в зазор 15мм между плитой и двутавром будет зачеканен раствор. Зазор только между двутаврами и балкой(стенкой)

Тогда все ок, хомуты ставить так как вам удобней, чтобы стержни не разъехались при бетонировании.

[Lexa_MK]

что именно вы имели ввиду ?

Плиты опирают торцами на опоры

[juri18]

Сообщение от XOPEK11 Средне годовая стрела прогиба плит в данном конкретном случае не превышает 0,15 мм - замерено

И каким же инструментом Вы замеряли такую величину?

[SkyFly]

Сообщение от XOPEK11 вообще есть конечно много чего "проще"

Если вы не хотите делать как проще, делайте как задумали. Оценка проектных решений: очень громоздко и дорого и достаточно сложно в монтаже (выверять 1 мм зазора и прочие радости: напляшитесь).
Держать конечно будет, (если правильно подберете кронштейны), но это ОЧЕНЬ нерациональный способ усиления перекрытия.
Но хозяин - барин.

[XOPEK11]

Сообщение от juri18 И каким же инструментом Вы замеряли такую величину?

Индикаторной стойкой закрепленной на стене с соточным индикатором. Стойки мониторящие прогиб закреплены уже почти 2 года

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Lexa_MK Плиты опирают торцами на опоры

Схему с двутаврами, повышающими несущую способность плиты не я придумал. Взял из решений проектного института.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от SkyFly Если вы не хотите делать как проще, делайте как задумали. Оценка проектных решений: очень громоздко и дорого и достаточно сложно в монтаже (выверять 1 мм зазора и прочие радости: напляшитесь). Держать конечно будет, (если правильно подберете кронштейны), но это ОЧЕНЬ нерациональный способ усиления перекрытия. Но хозяин - барин.

Ну если вы мне подскажете другой, более простой способ то я вам буду благодарен, собственно для этого и существует форум. С зазорами решение найдено ,достаточно простое и выставление их это не задача для меня

[SkyFly]

Сообщение от XOPEK11 Ну если вы мне подскажете другой, более простой способ то я вам буду благодарен

Первое что приходит в голову -- разбить пустоты в плитах и залить второе перекрытие поверх существующего. Единственный недостаток, у вас уровень пола повысится. Пустоты при этом будут служить рёбрами нового перекрытия. Более подробно такой вариант расписан в пособии по усилению ж/б конструкций.
Ваши нагрузки не такие страшные как вам кажется. Думаю пустотки под 800 кг/м2 (самые стандартные) уже должны держать ваши 2 тонны в центре пролёта. Если состояние пустоток плохое, так и работайте с ними.
А вы зачем-то стенку (да еще такую здоровенную (судя по схеме) забабахали, и систему зазоров.. Творчески конечно, но строители так не делают.

[XOPEK11]

Сообщение от SkyFly Первое что приходит в голову -- разбить пустоты в плитах и залить второе перекрытие поверх существующего. Единственный недостаток, у вас уровень пола повысится. Пустоты при этом будут служить рёбрами нового перекрытия. Более подробно такой вариант расписан в пособии по усилению ж/б конструкций. Ваши нагрузки не такие страшные как вам кажется. Думаю пустотки под 800 кг/м2 (самые стандартные) уже должны держать ваши 2 тонны в центре пролёта. Если состояние пустоток плохое, так и работайте с ними. А вы зачем-то стенку (да еще такую здоровенную (судя по схеме) забабахали, и систему зазоров.. Творчески конечно, но строители так не делают.

Такая схема повышения несущей способности хороша, как я это понимаю, пока вы не поставили стены на края плиты. А после- это уже такая же самодеятельность как у меня, при том в предлагаемой вами схеме достаточно трудно добиться сращивания новой заливки и старой плиты, не говоря о сложности уплотнения смеси

[SkyFly]

Сообщение от XOPEK11 Такая схема повышения несущей способности хороша, как я это понимаю, пока вы не поставили стены на края плиты.

Вот что вы тут хотели сказать? Я не понял.
Что хотите ставьте в любую часть плиты. Если вы имели ввиду защемление по краям -- ну и поставьте туда сколько нужно арматуры в верхней части. Нижнее армирование ставьте в рёбра.

Сообщение от XOPEK11 А после- это уже такая же самодеятельность как у меня, при том в предлагаемой вами схеме достаточно трудно добиться сращивания новой заливки и старой плиты, не говоря о сложности уплотнения смеси

Я не буду с вами спорить. Вы не строитель и даёте свои оценки совершенно не зная предмет. Предлагаемый способ (один из многих) -- это стандартное решение для усиления пустотных плит. Самодеятельность -- это копировать хрен знает какой проект, не пойми кем и под какие условия разработанный.
Посоветовать могу нанять специалиста, который разработает рациональное решение под ваш гараж прежде чем вы построили это не пойми-что, зарыв кучу денег.
Если очень хочется обойтись своими силами, берите стандартные решения и не изобретайте велосипед "Восстановление и усиление строительных конструкций аварийных и реконструируемых зданий" вам в помощь.

[XOPEK11]

2 SkуFly Извините , я не хотел Вас обидеть, просто не совсем понятно , как можно про армировать верхний слой , если края плиты уже защемлены . За советы спасибо !

[SkyFly]

XOPEK11, Почитайте книгу, которую я вам назвал: https://dwg.ru/dnl/2198, там подробно расписаны варианты усиления ж/б плит в разных "обстоятельствах". Вы ведь не первый кто столкнулся с такой задачей, и разумеется почти всегда края плиты уже защемлены в стенах. Мне вариант навскидку представляется, что можно уширить опору снизу (те же кронштейны, под плиты), и считать плиты шарнирно опертыми, без защемления.
Посмотрите как выходят из этой ситуации. Может еще какие варианты найдёте.

[vedinzhener]

Сообщение от SkyFly XOPEK11, Почитайте книгу, которую я вам назвал: https://dwg.ru/dnl/2198, там подробно расписаны варианты усиления ж/б плит в разных "обстоятельствах". Вы ведь не первый кто столкнулся с такой задачей, и разумеется почти всегда края плиты уже защемлены в стенах. Мне вариант навскидку представляется, что можно уширить опору снизу (те же кронштейны, под плиты), и считать плиты шарнирно опертыми, без защемления. Посмотрите как выходят из этой ситуации. Может еще какие варианты найдёте.

ж/ю плиты пустотные уже априори шарнирно опертые, жесткозаделанные они не работают

[XOPEK11]

Много возникает нюансов и противоречий при прочтении литературы и мне как не строителю-профессионалу сложно выбрать правильное решение . Поэтому я выбираю решения и применяю "слоновый" коэффициент запаса прочности. Я уже обращался к профессионалам , но там ответ был типа"усилить конечно можно , но лучше с пустотками вообще не связываться"! И это говорит специалист -проектировщик с многолетним стажем. Ему легко сказать ,а что делать мне? Отступать некуда ...

[vedinzhener]

Сообщение от XOPEK11 Много возникает нюансов и противоречий при прочтении литературы и мне как не строителю-профессионалу сложно выбрать правильное решение . Поэтому я выбираю решения и применяю "слоновый" коэффициент запаса прочности. Я уже обращался к профессионалам , но там ответ был типа"усилить конечно можно , но лучше с пустотками вообще не связываться"! И это говорит специалист -проектировщик с многолетним стажем. Ему легко сказать ,а что делать мне? Отступать некуда ...

значит не к тому обращались...при желании можно сделать и с пустотками усилив их, Вам уже подсказали хорошую литературы, где есть варианты усиления, также там есть и расчет усиления

[SkyFly]

Сообщение от vedinzhener ж/ю плиты пустотные уже априори шарнирно опертые, жесткозаделанные они не работают

Это само собой. Я думал ТС хочет еще стен каких-то по краям понастроить и в итоге защемить.

Сообщение от XOPEK11 Много возникает нюансов и противоречий при прочтении литературы и мне как не строителю-профессионалу сложно выбрать правильное решение . Поэтому я выбираю решения и применяю "слоновый" коэффициент запаса прочности. Я уже обращался к профессионалам , но там ответ был типа"усилить конечно можно , но лучше с пустотками вообще не связываться"! И это говорит специалист -проектировщик с многолетним стажем. Ему легко сказать ,а что делать мне? Отступать некуда

Я вот на коленке прикинул, что если разбить пустоты и остаток плиты использовать в качестве несъемной опалубки. (Эх, рисую я просто восхитительно!).


Прикинул в арбате как тавр под нагрузку 1.5т/м^2 (которой у вас никогда не будет со всеми вашими станками) -- Все проходит.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Считаем что работает только новый бетон с новой арматурой, работа пустотки - в запас.

Сообщение от vedinzhener значит не к тому обращались...

согласен на все сто.

[Mistake]

Сообщение от vedinzhener при желании можно сделать и с пустотками усилив их

Offtop: Чего только идеи усиления павлинария стоили !!! начиная от плиты сверху с армирование ф12s200 и заканчивая двутаврами в пустотах

[vedinzhener]

Сообщение от Mistake Offtop: Чего только идеи усиления павлинария стоили !!! начиная от плиты сверху с армирование ф12s200 и заканчивая двутаврами в пустотах

Offtop: а вот мягкое с теплым не путайте есть конкретная задача и она вполне решаема именно путем усиления конструкций(никакого криминала здесь нет), не всегда есть возможность демонтировать конструкции и выполнить более чистое решение...если такие задачи не решали, то не надо думать что это неосуществимо

[SkyFly]

,Mistake, если есть желание покритиковать -- пожалуйста. Все размеры сечения я показал на рисунке, посчитайте какую нагрузку выдержит такая плита вот с такой арматурой. Пролёт шесть метров, опирание шарнирное.
На мой взгляд такая штука смотрелась бы куда органичнее каких-то промежуточных стен, двутавров и выверенных зазоров (которые все поедут из-за осадки фундамента под новой нагрузкой).
В чём я не прав?

Единственная сложность будет с узлом опирания нового перекрытия на стену, но это решаемо. Если есть опасения за прочность стен, работу производить поэтапно: разбираем часть стены над усиливаемой пустотной плитой (пустотки заглублены на 100-200мм в стену, не больше), рубим пустоты, заливаем новую конструкцию в пределах одной пустотки, восстанавливаем бетоном стену. Переходим к следующей пустотке.
Там где планировался монолитный участок залить сплошной плитой.
На мой взгляд, дешево и надёжно. Запасы тут тоже будь здоров получатся (из-за не учёта работы пустоток в новом перекрытии) только гораздо дешевле.
И красивее.

Если есть возражения, приглашаю к обсуждению.

[vedinzhener]

SkyFly ,можно и с учетом работы пустотки, кстати полку необязательно поверх плиты городить, посчитать вот по этому атласу https://dwg.ru/dnl/2198, Вы его кстати сами указали...узел на л.61 установка арматурных каркасов в пустоты снизу...

[Mistake]

да что же вы в штыки сразу, мой пост выше - юмор не более. Главное, чтобы цель оправдывала средства, но судя по конструктиву ТСа - средства не жалеет
По сути вопроса, Ваш вариант критиковать смысла нет - это же классическое усиление. Можно сделать "по-дешевле" разбить через пустоту и залить только пустоты с каркасами, образуя дополнительно балки.
В таком варианте можно штрабить стену только в местах устраиваемых балок, а не поперек стены как в случае с плитой !

----- добавлено через 47 сек. -----
vedinzhener, опередил

[Андрей_Е]

XOPEK11 сейчас вам тут напроектируют космических кораблей, им только повод дай

[vedinzhener]

Сообщение от Андрей_Е XOPEK11 сейчас вам тут напроектируют космических кораблей, им только повод дай

ну пока недошли до космических кораблей, но все возможно под луной

[SkyFly]

vedinzhener, я бы не стал учитывать пустотку по нескольким причинам:
1. Есть сомнения в реальной совместной работе (может рекомендации и есть в пособии, но мне было бы страшно. Тем более в условиях вибрации от станков, боюсь я ее). К тому же в пустотках арматура преднапряженная, и нагрузка будет восприниматься в первую очередь ей, и (в пределе) оборвётся она, раньше, чем не преднапряженная арматура полноценно включится в работу.
2. Нам не известна степень износа пустотных плит, ТС утверждает что она высока.
3. Нам не известно что вообще там за пустотки, с какой арматурой и под какую нагрузку рассчитаны. Скорее всего узнать это уже невозможно, без доп обследования.
Лично у меня нет большого реального опыта такой реконструкции. Большой экономии на бетоне не получится. Если бы я делал для себя я бы их не учитывал, к тому же

Сообщение от Mistake судя по конструктиву ТСа - средства не жалеет

Сообщение от Mistake По сути вопроса, Ваш вариант критиковать смысла нет - это же классическое усиление.

Ну так давайте убедим ТСа сэкономить кучу денег, пока он арматуру под стенку не навязал и двутавры в гараж не завёз

[Mistake]

Что за оборудование, как крепится ? Какой размер базы? Вилами по воде ...
Вариант кинуть двутавры по стыкам пустоток и опереть оборудование только на двутавры.

[SkyFly]

Сообщение от Mistake Что за оборудование, как крепится ? Какой размер базы? Вилами по воде ...

Я когда прикидывал запихал самый тяжелый станок в центр пролёта. ТС грозился распихать станки по разным плитам.

Сообщение от Mistake Вариант кинуть двутавры по стыкам пустоток и опереть оборудование только на двутавры.

А как, кстати, можно запихать двутавры между пустоток, не вынимая пустотки? частично разбить по краям?

[vedinzhener]

Сообщение от SkyFly vedinzhener, я бы не стал учитывать пустотку по нескольким причинам: 1. Есть сомнения в реальной совместной работе (может рекомендации и есть в пособии, но мне было бы страшно. Тем более в условиях вибрации от станков, боюсь я ее). К тому же в пустотках арматура преднапряженная, и нагрузка будет восприниматься в первую очередь ей, и (в пределе) оборвётся она, раньше, чем не преднапряженная арматура полноценно включится в работу. 2. Нам не известна степень износа пустотных плит, ТС утверждает что она высока. 3. Нам не известно что вообще там за пустотки, с какой арматурой и под какую нагрузку рассчитаны. Скорее всего узнать это уже невозможно, без доп обследования.

с доводами согласен, Ваш вариант более надежен, особенно про износ плит

[Mistake]

Сообщение от SkyFly А как, кстати, можно запихать двутавры между пустоток, не вынимая пустотки? частично разбить по краям?

Если без извращений )) То разбить рая, потом сделать монолитный участок между балкой и плитами.

Уточнить нужно габариты станков и их веса. Можно так же подумать на счет рамы, которая будет стоять в подвале на своих фундаментах, оголовки которой будут выходить на верх и на обвязке будут стоять станки.

Варианты есть, нужно считать (как нагрузки так и деньги )

[SkyFly]

Offtop:

Сообщение от Mistake Можно так же подумать на счет рамы, которая будет стоять в подвале на своих фундаментах, оголовки которой будут выходить на верх и на обвязке будут стоять станки.

Так, тут кто-то про космические корабли высказался.. Походу началось!

[Андрей_Е]

Offtop:

Сообщение от Mistake Уточнить нужно габариты станков и их веса. Можно так же подумать на счет рамы, которая будет стоять в подвале на своих фундаментах, оголовки которой будут выходить на верх и на обвязке будут стоять станки.

Это один маленький шаг для человека, но гигантский скачок для всего человечества.

[Mistake]

Offtop: А варианты с вантами уже были ?

[vedinzhener]

Сообщение от Mistake Offtop: А варианты с вантами уже были ?

Offtop: а вот с этого места пожалуйста поподробней

[Андрей_Е]

Offtop:

Сообщение от Mistake Offtop: А варианты с вантами уже были ?

Странно почему не подключились манагеры с кесонными перекрытиями.

[Poreth]

Опирать двутавр на кронштейн прилепленный к ФБС мне кажется не очень надежно.
Усилить пустоты в пустотках уже предлагали? Станки манипулятором в подвал спустить?

[XOPEK11]

Ох рабяты , ну вы тут и понаписывали .
По порядку : 1- Хомуты арматурные под стену я уже навязал , более того арматура на стену и балку уже закуплена и порезана в размер (так что вопрос со стеной поперек подвала и балкой уже решен -им быть, ну я всё равно планировал помещение поделить стенкой, пусть уж будет такая широкая );
2 - Станка пока три :Токарный ,масса -1400 кг, Фрезерный -1200 кг и Сверлилка -200 кг(однако станки величина непостоянная имеют свойство меняться, заменяться и перемещаться );
3 - По поводу передней стенки с воротами, это отдельная песня я её планировал тоже перестроить, однако это было по планам уже после усиления плит. Стенка толщиной в кирппич ,а цемента в растворе было с гулькин сик, да и тот наверно наполовину строители на лево пустили... Если ладошкой хлопнуть по стенке, в воротах отдается гул.К тому же ворота занимают большую половину фронтальной проекции стены и с обеих сторон от ворот кирпичной стенки всего самтиметров по 70 .
Мне конечно импонирует с какой настойчивостью SkyFly продвигает своё решение ,но я не представляю как мне подрубить стенку,если пустотка полностью проходит под стенкой на всю глубину со стороны ворот.Сейчас поищу фото... А вот:
Это собственно гараж :

А вот и плиты под стеной:

А это так сказать на закусь(чтобы стало ясно за кем приходится исправлять) ,анкеровочка и армирование, язык не поворачивается назвать это, "монолитом" , заливки между плитами:


----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Poreth Опирать двутавр на кронштейн прилепленный к ФБС мне кажется не очень надежно. Усилить пустоты в пустотках уже предлагали? Станки манипулятором в подвал спустить?

А я практически на всю глубину забурюсь и вставлю кронштейны на анкерующий состав + шпильки. Станки в подвал , всё равно что собаку под дождь - не хочу станки в сырость! Даже при хорошей вентиляции(достаточно одного непредвиденного раза, чтобы направляющие поржавели)
По станкам , схема опирания(предполагал поставить на виброопоры -так вибрации меньше, с другой стороны нагрузка более сосредоточенная)

[vedinzhener]

Сообщение от XOPEK11 Мне конечно импонирует с какой настойчивостью SkyFly продвигает своё решение ,но я не представляю как мне подрубить стенку,если пустотка полностью проходит под стенкой на всю глубину со стороны ворот.Сейчас поищу фото... А вот:

а стенку-то зачем рубить собственно? каркас в пустоту плиты просовывается и все, если надо с отгибом продольных стержней..поясняю до стенки полка плиты разбивается в зоне пустоты,затем устанавливается каркас в это отверстия и суется на опору...можно еще лучше делается два коротких каркаса и вставляются с одной и с другой стороны плиты, заводя их на опору в пустоту, затем рядом ставится большой каркас от стены до стены длинной и все, можно даже продольные стержни этих каркасов и сварить между собой

[XOPEK11]

Сообщение от vedinzhener а стенку-то зачем рубить собственно? каркас в пустоту плиты просовывается и все, если надо с отгибом продольных стержней

Нет там больше пустоты... Я её залил когда фундамент спереди усиливал , каааааак раз на толщину стенки и залил

А до фундамента теперь тоже уже не добраться...

[vedinzhener]

Сообщение от XOPEK11 Нет там больше пустоты... Я её залил когда фундамент спереди усиливал , каак раз на толщину стенки и залил

кстати а собственно зачем нам каркас на опору заводить? мы собственно усиляем среднюю часть плиты(зона макс момента) поэтому это лишнее...но если сильно хочется берется сверло сверлится на опоре отверстие прямо сквозь залитый бетон и вставляется стержень, затем к нему варится каркас и все, в общем нет безвыходных ситуаций

[XOPEK11]

Сообщение от vedinzhener кстати а собственно зачем нам каркас на опору заводить? мы собственно усиляем среднюю часть плиты(зона макс момента) поэтому это лишнее...но если сильно хочется берется сверло сверлится на опоре отверстие прямо сквозь залитый бетон и вставляется стержень, затем к нему варится каркас и все, в общем нет безвыходных ситуаций

Так чтоб просверлить ,надо всётаки стенку разобрать ...

[SkyFly]

Сообщение от XOPEK11 Мне конечно импонирует с какой настойчивостью SkyFly продвигает своё решение ,но я не представляю как мне подрубить стенку,если пустотка полностью проходит под стенкой на всю глубину со стороны ворот.

Вам надо ориентироваться не на верхнюю, а на нижнюю стенку. Именно нижняя же служит опорой, проверьте, может и подрубать ничего не надо, чтобы завести перекрытие на опору на 50-100мм.

Если не получается:

Сообщение от vedinzhener а собственно зачем нам каркас на опору заводить?

Можно вообще не заводить. Можно завести каждый второй (прорубив стенку в этом месте), уверен на опоре прочности будет достаточно (при сомнении можно посчитать).
Ваши станки и их вес, как и предполагалось, ничего экстраординарного, 1.5 т/м2 было бы достаточно, даже если бы они рядом стояли.

Сообщение от XOPEK11 вопрос со стеной поперек подвала и балкой уже решен -им быть

Хорошая иллюстрация для поговорки "коней на переправе не меняют".
Хотя лучше было бы чуть раньше вспомнить по поговорку "семь раз отмерь - один раз отрежь".

Сообщение от XOPEK11 я практически на всю глубину забурюсь и вставлю кронштейны на анкерующий состав + шпильки.

В строительной практике не принято применение зазоров между конструкциями, так чтобы оно потом работу включалось. Либо работает совместно, либо раздельно (бывают конечно случаи и инструменты для таких расчётов есть, но я не сталкивался).
В данном конкретном случае ваша стенка стоит на отдельном фундаменте (же?) и довольно узком, а значит этот фундамент даст осадку под новой нагрузкой (посчитайте сколько весит ваша стена). Не знаю что у вас за грунты, но осадку она может давать в течение долгого времени. Зазор между балкой и стеной увеличится, вся нагрузка ляжет на двутавры и на кронштейны.
Рассчитывайте ваши двутавры и кронштейны таким образом, что стенки в середине пролёта у вас нет. Хотя, может конечно, у вас там грунты отличные, или фундаменты связаны.

[mainevent100]

Offtop: XOPEK11, посмотрел фотки, все так капитально.... уже дом себе можно было построить ))

[Mistake]

Балки уже есть, зачем еще плиту городить, используйте их по назначению.
Двутавр 25Б проходит с 2х кратным запасом,разбить по одной пустоте в каждой плите.

----- добавлено через ~1 мин. -----
mainevent100, Offtop: ТС для отвода глаз всем говорит, что гараж строит. Но мы то догадываемся, что алмазы копать будет или нефть нашел

[XOPEK11]

Секундочку! Когда я сказал: стене и балке -быть, я имел ввиду бетонные полустенки и балку из бетона поверх них. Металлических двутавров ещё нет и я уже стал сомневаться , что делать дальше... Если скажем я проштроблю пустоты через одну в плитах и вставлю арматурный каркас ,а потом залью как это предлагает SkyFly можно ли будет считать,что получившееся перекрытие монолит , а не пустотка и его уже можно будет подпереть без последствий снизу, стенкой впритык без зазорно ?
Тут вот ещё какое дело , в эскизе не упомянул,а наверно зря - пустотки лежат не прямо на блоках, а на одном ряде кирпичей - это так типа высоту подвала увеличивали, так вот, спереди у ворот - красные, а у задней стенки силикатные... эээээх (завтра сфоткаю, покажу)
P/s Ещё вопросик из практики, если можно: предположим я вяжу каркас, а хомуты получились разными с отклонениями размеров по сторонам +- 5мм и соответственно между рабочей арматурой и хомутом такой зазор- такое допустимо или надо чтобы вплотную было и всё тут?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Offtop: XOPEK11, посмотрел фотки, все так капитально.... уже дом себе можно было построить ))

Так 5й год уже "плаваю" - теперь уже "хобби" строительство , про станки стараюсь не думать пока - свихнуться от тоски можно...

[mainevent100]

Сообщение от XOPEK11 хомуты получились разными с отклонениями размеров по сторонам +- 5мм и соответственно между рабочей арматурой и хомутом такой зазор- такое допустимо или надо чтобы вплотную было и всё тут?

с таким небольшим зазором допустимо.

[SkyFly]

Рассчитано на нагрузку от станка (массой 1.4 тонны) в центре пролёта (считая что с габаритами станка будет включено в работу минимум 2 ребра). Увеличил эту нагрузку в 1.5 раза (вибрация, хотя она не должна быть такой большой на токарном станке). помимо нагрузки от станка взял 240 кг/м2 полезной (хлам).
Пустотка (заштрихована черным) работает только в качестве опалубки, дальнейшая ее работа идёт в запас.
Монолитная рабочая часть сечения заштрихована красным. Опирать без всяких зазоров сразу на что есть.

Если хотите со временем весь гараж заставить станками ровным слоем, а не по 1 на плиту, тогда надо штрабить каждую пустоту, а не через 1.



Offtop: На сим заканчиваю бесплатно проектировать

[Mistake]

Offtop: А штампы где, где спецификации?

[Poreth]

Offtop: Диаметр и шаг поперечки не указан.

[SkyFly]

Offtop:

Сообщение от Mistake А штампы где, где спецификации?

Сообщение от Poreth Диаметр и шаг поперечки не указан.

И так сойдёт!!!

[vedinzhener]

Сообщение от SkyFly Рассчитано на нагрузку от станка (массой 1.4 тонны) в центре пролёта (считая что с габаритами станка будет включено в работу минимум 2 ребра). Увеличил эту нагрузку в 1.5 раза (вибрация, хотя она не должна быть такой большой на токарном станке). помимо нагрузки от станка взял 240 кг/м2 полезной (хлам). Пустотка (заштрихована черным) работает только в качестве опалубки, дальнейшая ее работа идёт в запас. Монолитная рабочая часть сечения заштрихована красным. Опирать без всяких зазоров сразу на что есть. Если хотите со временем весь гараж заставить станками ровным слоем, а не по 1 на плиту, тогда надо штрабить каждую пустоту, а не через 1. Offtop: На сим заканчиваю бесплатно проектировать

а по верх плиты сетку бросить? и сверху слой бетона можно уменьшить в принципе до 50мм, вопщем доработать проект

[SkyFly]

Сообщение от vedinzhener сверху слой бетона можно уменьшить в принципе до 50мм

Нет, если исходить из тех предпосылок и нагрузок, что я описал, сечение используется на 0.93 (экспертиза в Арбате).
Если сечение уменьшить до 50мм уже не пройдёт.

Но тут, как говорится, доработать есть чего. Если автор знает точные места расположения оборудования (вряд ли он в центр пролёта станки запихает), если распределить нагрузку от станка не на 2 ребра, а на 3-4 (поставить их на раму или еще чего придумать), в целом, если аккуратненько посидеть подумать посчитать, перекрытие можно уменьшить и арматурку, наверняка, поменьше взять.

[Mistake]

Да что же такое.
Я, по-моему, предлагал сделать только балки монолитные, без плиты сверху.
По той же аналогии что и с металлом, сделать балки прямоугольные в местах опирания станков и все. Придется разбить по 1 пустоте в каждой плите. Итого экономия бетона, арматуры, трудоемкости - 75% профит.

[SkyFly]

Полностью согласен, если бы не пожелания "заказчика"

Сообщение от XOPEK11 2 - Станка пока три :Токарный ,масса -1400 кг, Фрезерный -1200 кг и Сверлилка -200 кг(однако станки величина непостоянная имеют свойство меняться, заменяться и перемещаться );

[vedinzhener]

да шутю я мы направления дали автору, а дальше сам крутись как хочешь