[Igor1985]

Можно ли расстояние 3d между висячими сваями уменьшать на допустимую величину отклонений свай при забивке согласно СП Несущие и ограждающие конструкции. Т.е. если допустимое отклонение одной сваи 0,2d=0.2*350=70мм. То если две сваи отклонены на 70мм, то расстояние 3d корректируется на величину 3*D-70*2=3*350-140=910мм?

[Николай Г.]

Сообщение от Igor1985 Можно ли расстояние 3d между висячими сваями уменьшать на допустимую величину отклонений свай

Где? В проекте - нет. 3d для забивных свай это проектная величина, отклонение это к производству, и соединять их не нужно

[Igor1985]

Сообщение от Николай Г. Где? В проекте - нет. 3d для забивных свай это проектная величина, отклонение это к производству, и соединять их не нужно

Нет. Согласно проекту расстояние 3d. По факту забили прислали исполнительную на согласование и расстояние 3*D-70*2=3*350-140=910мм. Стоит ли пересчитывать сваи, исключать из работы боковые поверхности для которых расстояние 3d не по проекту, а по факту не соблюдается?

[Yoriuss]

Сообщение от Николай Г. 3d для забивных свай это проектная величина

Нет такого понятия -проектное расстояние между сваями.
3д - это фактическое расстояние! Сваи нужно пересчитывать.

[Boris_1]

Сообщение от Yoriuss Нет такого понятия -проектное расстояние между сваями.

, тогда и нет понятия проектное положение и проектные размеры.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Igor1985, а по Вашему какой смысл регламентировать допустимое отклонение свай, если при этом не исключать необходимость их перерасчета?

[Igor1985]

Сообщение от Boris_1 Igor1985, а по Вашему какой смысл регламентировать допустимое отклонение свай, если при этом не исключать необходимость их перерасчета?

То есть Вы со мной согласны, что если отклонения не превышают предельно допустимых, то пересчета нет необходимости делать?

Сообщение от Yoriuss Нет такого понятия -проектное расстояние между сваями. 3д - это фактическое расстояние! Сваи нужно пересчитывать.

Если все-равно нужно делать пересчет, то тогда всегда в проектах нужно закладывать расстояние равное допустимому плюс допустимые отклонения, как-то не очень логично получается, ведь это касается не только свай, хотя может я не прав

[mainevent100]

пересчитывать, естественно, не нужно

[Boris_1]

Сообщение от Igor1985 То есть Вы со мной согласны, что если отклонения не превышают предельно допустимых, то пересчета нет необходимости делать?

В общем случае да. А в частном - нужно смотреть.

[Николай Г.]

Сообщение от Yoriuss Нет такого понятия -проектное расстояние между сваями. 3д - это фактическое расстояние! Сваи нужно пересчитывать.

Пойдем другим путем. 3d прописано в СП 24. Читаем область применения. Далее, исходя из этого я назначаю шаг свай, при этом в тут нет оговорки "учитывать допускаемые отклонения", при том что для ростверков эта оговорка есть.
Теперь смотрим на значение допускаемых отклонений, что прописано в СП 45. Читаем область применения.
Двусторонней связи между ними не прослеживается. И не нужно это совмещать, или Вы все конструкции после монтажа пересчитываете со всеми допусками по фактическим привязкам?

[Igor1985]

Сообщение от Николай Г. Пойдем другим путем. 3d прописано в СП 24. Читаем область применения. Далее, исходя из этого я назначаю шаг свай, при этом в тут нет оговорки "учитывать допускаемые отклонения", при том что для ростверков эта оговорка есть. Теперь смотрим на значение допускаемых отклонений, что прописано в СП 45. Читаем область применения. Двусторонней связи между ними не прослеживается. И не нужно это совмещать, или Вы все конструкции после монтажа пересчитываете со всеми допусками по фактическим привязкам?

Я тоже склоняюсь к такой позиции, просто хотел подтверждения своего мнения

[Yoriuss]

Сообщение от Николай Г. Пойдем другим путем. 3d прописано в СП 24.

в СП 24 написано; Расстояние между осями висячих забивных и вдавливаемых свай - какое другое может быть расстояние кроме фактического?

[mainevent100]

Сообщение от Yoriuss какое другое может быть расстояние кроме фактического?

именно Проектное, в существование которого Вы не верите

[Yoriuss]

Сообщение от mainevent100 именно Проектное, в существование которого Вы не верите

Нормотворцы тоже не верят-иначе б написали: проектное расстояние,,,,или расчетное.

[Николай Г.]

Сообщение от Yoriuss в СП 24 написано; Расстояние между осями висячих забивных и вдавливаемых свай

СП 24. Область применения: " Настоящий свод правил распространяется на проектирование свайных фундаментов...". Им пользуются при проектировании, и данные там для разработки проекта. Т.е. там описаны требования и допуски к проектированию
СП 45. Думаб проведете аналогию

[mainevent100]

Сообщение от Yoriuss иначе б написали: проектное расстояние,,,,или расчетное.

ответочка - если бы имелось ввиду фактическое расстояние, так и написали бы "фактическое расстояние".
да бред это, Yoriuss, у Вас строители всегда забивают без отклонений или Вы с них каждый раз берете деньги за пересчет? а потом за "кривую" (но в пределах допусков) забивку с них заказчик вычитает стоимость дублей, которые Вы им после пересчета натыкаете? ну не бред?

[DEM]

Сообщение от mainevent100 ответочка - если бы имелось ввиду фактическое расстояние, так и написали бы "фактическое расстояние". да бред это, Yoriuss, у Вас строители всегда забивают без отклонений или Вы с них каждый раз берете деньги за пересчет? а потом за "кривую" (но в пределах допусков) забивку с них заказчик вычитает стоимость дублей, которые Вы им после пересчета натыкаете? ну не бред?

Пересчитать по хорошему требовалось бы.
Вопрос на сколько снизится несущая способность...
Если отклонения в пределах норм, то можно с одной стороны и забить, но я бы пересчитал, там все таки не так уж и сложно пересчитать.
Просто не надо глупостями заниматься и не ставить сваи на расстоянии 3d

[maks-ufa]

В СП написано, что грань ростверка нужно проектировать с учетом возможного отклонения голов свай и в нем же дают допуски на +- отклонения от проектных привязок свай, т.е. ростверк нужно проектировать с учетом отклонения сваи, а сваи НЕ нужно проектировать с учетом возможных допустимых отклонений.

[Igor1985]

Сообщение от maks-ufa В СП написано, что грань ростверка нужно проектировать с учетом возможного отклонения голов свай и в нем же дают допуски на +- отклонения от проектных привязок свай, т.е. ростверк нужно проектировать с учетом отклонения сваи, а сваи НЕ нужно проектировать с учетом возможных допустимых отклонений.

Размеры ростверка запроектированы с учетом возможного отклонения свай, к размерам ростверка вопросов нет. Вопрос именно по расстоянию между сваями 3d=3*350=1050 и уменьшению этого расстояния по фактически забитым сваям на допустимую величину 70+70=140мм

Сообщение от DEM Если отклонения в пределах норм, то можно с одной стороны и забить, но я бы пересчитал, там все таки не так уж и сложно пересчитать.

Проектов со сваями делал не очень много, до этого проблем не возникало, потому что сваи забивались с незначительными отклонениями. Теперь буду закладывать расстояния с учетом возможных отклонений. Да, пересчитать конечно можно, но если это один ростверк, а когда большое здание и типоразмеров ростверков с различных количеством свай много, плюс еще разные отклонения свай в роствеках, легче проект новый сделать.

Сообщение от DEM Просто не надо глупостями заниматься и не ставить сваи на расстоянии 3d

Но вопрос не в глупостях, а в том как правильно согласно норм. Что теперь все конструкции всегда проектировать с учетом возможных отклонений, это на мой взгляд это не очень правильный подход. Строители разные попадаются, есть, которые делают "брак" на каждом шагу, а есть нормальные, у которых есть чему поучиться (хотя, конечно, таких мало)

[maks-ufa]

Сообщение от Igor1985 Вопрос именно по расстоянию между сваями

Раз в СП (ни в СП24, ни в СП70) нет ограничений при проектировании свай по допускам и учета отклонения, то не нужно учитывать. Все же ясно.))

[Алексий31]

Сообщение от DEM Просто не надо глупостями заниматься и не ставить сваи на расстоянии 3d

Простите, а в чем глупость если между сваями ровно 3d? Никто не спорит же что при допустимых отклонениях фактическое расстояние может быть меньше 3d, и можно не пересчитывать.

[Podpolie]

Экономия на ростверках, а по производству: 3D бить тяжеловато - сваи, особенно в кустах или в полях, бывает разворачивает ромбом (если напороться на валун или еще чего), ложные отказы из-за уплотнения грунта, особенно если пески пробивать или в них погружать. Технологию погружения не дают соблюдать - сроки. Потом бывает такая сетка из свай))), со всеми возможными эксцентриситетами.

[mainevent100]

Сообщение от DEM но я бы пересчитал, там все таки не так уж и сложно пересчитать. Просто не надо глупостями заниматься и не ставить сваи на расстоянии 3d

это с какой стороны посмотреть.
расставлять сваи в проекте с шагом более 3d, значит увеличивать объем бетона и армирование ростверков. Грамотный заказчик может воткнуть замечание про не оправданные расходы.
по поводу пересчета: ну допустим забили с отклонением, ну допустим пересчитали - несущей способности не достаточно. Что делать? Бить дубль? Опять же, кто оплачивает банкет?
На подрядчика не повесить, у него все в допусках, заказчик тоже не дурак своими платить, получается проектировщик еще и сваи будет покупать ))) Так есть ли смысл что-то пересчитывать, тем более то, о чем достоверно знать не возможно.
Кто сказал, что грани свай, находящиеся на расстоянии менее 3d ничего не несут?

[DEM]

Что за ересь вы несете...
Попробуйте сделайте схему со сваями с шагом 3d и 4d.
И сделайте ТЭО.
Почувствуйте разницу так сказать

[Алексий31]

Сообщение от Podpolie Экономия на ростверках

Почему экономия? Я согласен с mainevent100:

Сообщение от mainevent100 расставлять сваи в проекте с шагом более 3d, значит увеличивать объем бетона и армирование ростверков.

Сообщение от Podpolie а по производству: 3D бить тяжеловато - сваи, особенно в кустах или в полях

Согласен, но это частные случаи, которые могут и не быть (ленты, легкопроходимые грунты), а могут облегчаться правильным производством работ (бить от центра к краям).

Сообщение от DEM Попробуйте сделайте схему со сваями с шагом 3d и 4d.

Признаюсь, не делал, а Вы делали, на каких фундаментах получалось что выгоднее 4d (кустах, перекрестных лентах, плитный ростверк, КСП)? И что делаете если с 3d помещаетесь в габариты ростверка, а с 4d нет, меняете тип свай, увеличиваете ростверк?

[mainevent100]

Сообщение от DEM И сделайте ТЭО.

Вот Вам ТЭО:
берем ростверк из 4 свай. в первом случае площадь =1,4*1,4=1,96 м2. во втором - 1,7*1,7=2,89 м2
Разница (2,89-1,96)/1,96=47,4% - есть разница?

[Алексий31]

Сообщение от mainevent100 Вот Вам ТЭО: берем ростверк из 4 свай. в первом случае площадь =1,4*1,4=1,96 м2. во втором - 1,7*1,7=2,89 м2 Разница (2,89-1,96)/1,96=47,4% - есть разница?

Думаю DEM имеет ввиду плитный ростверк или КСП.
Но все равно, выражение что сваи на расстоянии 3d - глупость, слишком категорично

[Yoriuss]

Сообщение от mainevent100 у Вас строители всегда забивают без отклонений или Вы с них каждый раз берете деньги за пересчет?

НЕ пересчитываю-при том что бьют косо: я в крайних кустах-где N сваи максимум- ставлю сразу 3d +2допуска.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от mainevent100 есть ли смысл что-то пересчитывать, тем более то, о чем достоверно знать не возможно.

Проводили испытания-на основании которых достоверно выявилось снижение несущей способности сваи от близко-расположенной

[DEM]

Сообщение от Алексий31 Думаю DEM имеет ввиду плитный ростверк или КСП. Но все равно, выражение что сваи на расстоянии 3d - глупость, слишком категорично

3d применяем лишь тогда когда на один пилон(колонну) приходится слишком большая нагрузка, а рядом ставить сваи нету возможности.
Это уже совсем когда ужимаемся...
Да и в ростверках отдельно стоящих, редко делали 3d/
Потому как выгоднее разнести сваи, чтобы момент меньше был.
Тут самая главная часть это составление, грамотного Технико-экономического обоснования.
Оно делается за пару часов, за то будешь знать что на этой площадке выгоднее...

[Николай Г.]

Сообщение от DEM Да и в ростверках отдельно стоящих, редко делали 3d/ Потому как выгоднее разнести сваи, чтобы момент меньше был. Тут самая главная часть это составление, грамотного Технико-экономического обоснования. Оно делается за пару часов, за то будешь знать что на этой площадке выгоднее...

Не всегда все так просто. Если площадка предполагается насыщенной, то выгоднее уменьшить габариты в плане, чтоб рядом можно что-то впихнуть нормально, да и доп нагрузку на ростверк не дать потом. И если у тебя не отдельный сарай в поле, то за пару часов ты такое тэо не составишь

[SergeyKonstr]

Сообщение от Igor1985 Можно ли расстояние 3d между висячими сваями уменьшать на допустимую величину отклонений свай при забивке

Если плюнуть на норматив в 3d, то нужно искать размеры активных зон.

[Igor1985]

Сообщение от Yoriuss Проводили испытания-на основании которых достоверно выявилось снижение несущей способности сваи от близко-расположенной

Очень интересует данная информация. И насколько уменьшалась несущая способность сваи и при каком уменьшении расстояния

[DEM]

Сообщение от Николай Г. Не всегда все так просто. Если площадка предполагается насыщенной, то выгоднее уменьшить габариты в плане, чтоб рядом можно что-то впихнуть нормально, да и доп нагрузку на ростверк не дать потом. И если у тебя не отдельный сарай в поле, то за пару часов ты такое тэо не составишь

Габариты в плане уменьшил, увеличил нагрузку на сваю соответственно и моменты большие будут и армирование больше
Що ты мне басни рассказываешь, ТЭО забубенить пара часиков.
Чисто для себя даже...

[Алексий31]

Сообщение от DEM 3d применяем лишь тогда когда на один пилон(колонну) приходится слишком большая нагрузка, а рядом ставить сваи нету возможности. Это уже совсем когда ужимаемся... Да и в ростверках отдельно стоящих, редко делали 3d/ Потому как выгоднее разнести сваи, чтобы момент меньше был.

Ага, все таки Вы о кустах. А если момент много меньше вертикальной силы, то выгоднее ровно 3d, меньше ростверк (см. пост 25).

[Yoriuss]

Сообщение от Igor1985 Очень интересует данная информация.

Читал у Григорян А.А. Свайные фундаменты зданий и сооружений на просадочных грунтах. - М.:Стройиздат, 1984.

[Николай Г.]

Сообщение от DEM Що ты мне басни рассказываешь, ТЭО забубенить пара часиков.

Да я не о том, что само здание понятно как проще проверить. А вот идет у тебя дальнейшая разработка и там появляются лотки, которые теперь на ростверк залатают, у эстакады подходящей стойку смещать теперь надо, а там дорога и в итоге консоль метров 8 устраивается, а тут еще компрессор рядышком ставится и с нашим ростверком фундаменты пересекаются и сети подземные там теперь не разместить нормально... Т.е. так прям с уверенностью можно обосновать когда уже проект почти полностью разработан. При этом частенько сваи идут с запасам просто потому, что нужно до грунта нормального добраться и требования конструктивные выполнить. И тут уже к тебе вопросы пойдут - какого ты раздул размеры, что хрен впихнешь чего теперь

[DEM]

Сообщение от mainevent100 Вот Вам ТЭО: берем ростверк из 4 свай. в первом случае площадь =1,4*1,4=1,96 м2. во втором - 1,7*1,7=2,89 м2 Разница (2,89-1,96)/1,96=47,4% - есть разница?

Это вы считаете ТЭО???
А несущая способность сваи??
А моменты возникающие в ростверке??
И т.д. это хрень а не расчет.
Николай Г.
Да вопрос решается комплексно...
Но делать сразу минимальное расстояние между сваями и говорить, что это будет выгоднее это ересь полная.

С головой выдает молоденького инженегра..

[mainevent100]

DEM, аргументы будут, кроме абстрактных

Габариты в плане уменьшил, увеличил нагрузку на сваю соответственно и моменты большие будут и армирование больше

понятно, что ростверки и нагрузки на них бывают разные. я говорю про жилье, там больших моментов почти не бывает

[Николай Г.]

DEM, как минимум для меня этот вариант выгоднее и предпочтительнее). При этом конечно делается грубая оценка в зависимости от усилий и геологии, как и количества свай, но если 3 и 4 дадут только разницу в армировании сваи, то я никак не будут раскидывать на 4d по соображениям каких то там монтажных допусков. Если длину или сечение сваи можем корректировать, то это уже другой вопрос

[DEM]

Сообщение от Николай Г. При этом конечно делается грубая оценка в зависимости от усилий и геологии, как и количества свай, но если 3 и 4 дадут только разницу в армировании сваи

А армирование Ростверка разве не меняется???

[Николай Г.]

Сообщение от DEM А армирование Ростверка разве не меняется???

Так при 3d в армировании только плюс, поперечку и продавливание бетоном берем, если в отрыв уйдем может доп арматура понадобится, но по сравнению с уменьшением расхода бетона тут даже сравнивать по ростверкам нет смысла

[DEM]

Николай Г.
Усилия в сваях больше становятся....
Моменты остаются сопоставимые в ростверке(так что армирование не шибко скачет).
Но приходится ставить поперечную арматуру.
Да и сваи приходится использовать большей несущей способности.
Тут вопрос скользкий, все решается с помощью ТЭО.
Помню на Тайшете мы несколько вариантов ростверков рассчитывали, чтобы определить оптимальную конструкцию ростверков и наиболее оптимальную несущую способность свай.
Там получилось огромное количество свай которое получилось с "экономить".
Так что повторяю вы на пальцах это ТЭО не прикинете, как минимум бумажку и ручку в руки...
Ну и телефон, чтобы узнать стоимость тех или иных материалов и работ.

[vedinzhener]

Суть именно про 3d, можно почитать в старой литературе на основе которого сделан собственно СНиП(СП) это предполагаемое расстояние зоны сжатия(условно грунтового ядра под сваей), затем по аналогии с R берется как для мелкого заложения только площадью равной 3D, поэтому уменьшение несущей способности сваи будет не на боковой поверхности, а на некоторый % небольшой под нижним концом сваи, если исходить из этой теории...литературу на память не помню, но старая книга или нормы ЗЫ; такая теория касается только забивных свай, т.е. при забивке или вдавливании

[Yoriuss]

В руководстве 80-го года п. 8.9 вообще 3д оговаривается в плоскости острия!!!

[DEM]

Сообщение от Yoriuss В руководстве 80-го года п. 8.9 вообще 3д оговаривается в плоскости острия!!!

Ну так и расчёт осадок то свайных фундаментов по СП как делають..

[vedinzhener]

Сообщение от Yoriuss В руководстве 80-го года п. 8.9 вообще 3д оговаривается в плоскости острия!!!

возможно, кстати а вот буронабивные сваи 1м в частоте нормируют и все, потому что там уже другие условия получаются и 3d не актуально, 1м чтобы стенки скважины не обрушились между сваями, как я понимаю