[Timofeeve]

Ситуация следующая. В техническом задании на проект реконструкции объекта (здание хлораторной, меняется технологическая схема, без проектирования пристроек и надстроек) указан следующий объем работ:
1) изыскательские работы (геология, геодезия),
2) техническая экспертиза существующего здания хлораторной,
3) разработка проектной документации в составе: обследование существующих зданий; разработка технологии и выбор оборудования.

На этапе заключения контракта не предвиделось никаких подводных камней. Организация приступила к работам по обследованию (визуальному), в ходе которого выяснилось, что в конструкциях здания имеются значительные повреждения (просадка стен, разрыв кладки, трещины в стенах и т.д.), для установления причин требуется выполнять геологические изыскания (монолиты из шурфов, скважины возле здания, лаборатория), стоимость которых значительно превысила предполагаемую на момент заключения контракта.

Теперь встает вопрос, можно ли обосновать перед заказчиком заключение дополнительного соглашения на геологические изыскания в рамках обследования технического состояния?

Возможен ли, например, такой ход рассуждений: указанный в техническом задании вид работ "Техническая экспертиза здания" не является термином ГОСТ 31937-2011, вид работ "обследование зданий" - не подразумевает обязательность инженерно-геологических изысканий (см. п. 5.1.14 ГОСТ 31937-2011), их необходимость оценивается уже в ходе обследования и не может входить изначальную стоимость контракта.
Или же стоит считать, раз идет реконструкция здания, то под обследованием автоматически должно пониматься комплексное обследование, при котором геологические исследования проводят всегда(см. п. 5.1.14 ГОСТ 31937-2011)?

[Beduin1978]

Все должно быть обозначено в Договоре.
Надо было изучать договор и приложения к нему еще до подписания, и просчитывать возможные риски. Для этого нужен профессионализм и опыт.
И вносить в договор до его подписания формулировки для собственной подстраховки на случай непредвиденных условий производства.
А теперь - когда договор подписан - никакие аргументы уже не помогут. Если у вас договор "под ключ" - это уже ваши проблемы, как сделать работу.
Проблема настоящего времени: организации берут работы с демпингом стоимости, а потом жаловаться начинают, что работа в убыток идет ...

[Timofeeve]

Да, все верно. Тогда получается, если уж формально подходить, то обследование не комплексное? Было бы все, конечно, однозначно, если бы можно было увидеть смету на ПИР, но начальная цена контракта составлялась на основании коммерческих предложений, поэтому о значении терминов (обследование здания, техническая экспертиза) приходится догадываться.

[John7929]

Сообщение от Beduin1978 Все должно быть обозначено в Договоре. Надо было изучать договор и приложения к нему еще до подписания, и просчитывать возможные риски. Для этого нужен профессионализм и опыт. И вносить в договор до его подписания формулировки для собственной подстраховки на случай непредвиденных условий производства. А теперь - когда договор подписан - никакие аргументы уже не помогут. Если у вас договор "под ключ" - это уже ваши проблемы, как сделать работу. Проблема настоящего времени: организации берут работы с демпингом стоимости, а потом жаловаться начинают, что работа в убыток идет ...

Зачем Заказчику обозначать в Договоре, нужны ли там какие-то изыскания или нет. Заказчик может быть вообще далек от сферы строительства и не понимает, что и для чего нужно делать. Есть конкретное задание - разработка проектной документации для проведения ремонта здания. Какие виды изысканий там потребуются - точно не вопрос к Заказчику, а скорее к проектировщику. ПРОЕКТИРОВЩИК должен определить тот необходимый и достаточный перечень данных для принятия проектных решений.

[Baumann]

Договор надо было заключать на: 1-обследование с выдачей заключения; 2-сам проект усиления и реконструкции. На последнее отдельный договор, в зависимости от 1-го. ПИРы нужны при стр-ве нового объекта, при реконструкции они автоматом входят в комплекс работ по обследованию. Почти все пром.объекты были построены еще во времена СССР, эксплуатировались нещадно. Похоже, у Вас нет опыта, ищите лазейки в договоре. Отрицательный опыт-тоже опыт.

----- добавлено через ~4 мин. -----
П.с. Удивляет, куда ваш дир смотрел, когда подписывал...

[Timofeeve]

Сообщение от John7929 ПРОЕКТИРОВЩИК должен определить тот необходимый и достаточный перечень данных для принятия проектных решений.

Скажите, правильно ли понимается следующее.

Объем проектных работ определяется на основании комплексного обследования. Если так, то можно ли, не зная заранее объема проектных работ, прописывать в госконтракте требование к выполнению этих работ?

Хорошо, на этот раз фирма обожглась, по видимому. Но вообще, ваше мнение, контракт составлен с внутренним логическим противоречием? Не вернее бы было разбить контракт на два этапа: обследование и уже затем проектирование?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Baumann Договор надо было заключать на: 1-обследование с выдачей заключения; 2-сам проект усиления и реконструкции. На последнее отдельный договор, в зависимости от 1-го. ПИРы нужны при стр-ве нового объекта, при реконструкции они автоматом входят в комплекс работ по обследованию. Почти все пром.объекты были построены еще во времена СССР, эксплуатировались нещадно. Похоже, у Вас нет опыта, ищите лазейки в договоре. Отрицательный опыт-тоже опыт.

Если говорить о стоимости работ, то в "Справочнике базовых цен на обмерные работы и обследование зданий и сооружений" не учитывается цена обследования оснований фундаментов, отбор образцов грунтов и их транспортировка, лабораторные испытания и составление заключения по инженерно-геологическим условиям объекта обследования. Вот и как тут тогда поступить? Правомерно ли запросить у Заказчика дополнительные средства для проведения испытаний оснований? Ведь в понятие "обследование", указанное в контракте, стоимость этих испытаний не входила. Или же, если в контракте написано "обследование", то подразумевается, что и объем геологии уже известен?

[juri18]

Еще лучше было бы разбить на три договора: предварительное обследование, основное обследование, проектирование.

[Timofeeve]

Сообщение от juri18 Еще лучше было бы разбить на три договора: предварительное обследование, основное обследование, проектирование.

Да, это как лучше, но в договоре, который имеется, есть логический пробел: проектировать неизвестно что. Это явно только обжегшейся организации, или это объективно?

[juri18]

Перед подписанием договора нужно было хотя бы осмотреть объект.
Но поезд уже ушел...

[Timofeeve]

Сообщение от juri18 Перед подписанием договора нужно было хотя бы осмотреть объект. Но поезд уже ушел...

Получается, что перед подписанием договора нужно было сделать визуальное обследование, чтобы определить объем геологии? То есть перед выполнением работ нужно было сделать часть работ? Ведь не случайно "Справочник базовых цен" не учитывает геологию.

[kycherman]

Возможно сметы на объект помогут Вам.

[Baumann]

Вообще-то делается так. Приходит Заказчик, объясняет (как может, иногда коряво) что ему нужно. Ну, он не специалист, поэтому надо, что называется, товар посмотреть. Выезжаем на объект (транспорт+обед с Заказчика), из инструментов только необходимое. Полазим, прстучим, посмотрим, попробуем на зуб)). Трещины в конструкциях говорят о видах деформации. Ржавчина металла говорит о степени его износа. Ну, и так далее. А потом озвучиваем вердикт Заказчику-мол, уважаемый товарищ, у вас проблемы (большие и не очень), надо там лабораторию того-то сделать, шурфы прокопать, ибо фундамент вызывает подозрения и т.д. Заказчик спрашивает, во сколько обойдется все это. Говорим навскидку, но с запасом, чтобы торг типа был. Ну а считаем цены по методичке, конечно. А уж потом договор на обследование. Потому как детальное обследование еще многое выяснит. Хотя для опытных обследователей разница между визуальным и детальным обследованием минимальная.

[Primeiro]

Timofeeve, думаю без сметы и технического задания к договору здесь ничего полезного никто все равно сказать не сможет.

[Poreth]

Если не секрет - сметы на что?

[Timofeeve]

Сообщение от Baumann А уж потом договор на обследование. Потому как детальное обследование еще многое выяснит. Хотя для опытных обследователей разница между визуальным и детальным обследованием минимальная.

Верно ли, что понятие "обследование", указанное в договоре, стоит определять по ГОСТ 31937-2011 как термин "обследование технического состояния здания", а не как "комплексное обследование технического состояния здания"? По опыту, вашему, если Заказчику необходимо комплексное обследование, то он так и пишет в договоре или обходится словом "обследование", подразумевая, однако, что обследование будет комплексное?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от kycherman Возможно сметы на объект помогут Вам.

Сметы на ПИР Вы имеете в виду? Цена контракта сформирована по ФЗ 44 на основании предварительных коммерческих предложений, сметы, поэтому, отсутствуют.

[Timofeeve]

Сообщение от Primeiro Timofeeve, думаю без сметы и технического задания к договору здесь ничего полезного никто все равно сказать не сможет.

Смет нет, основные моменты технического задания в топике, кроме того есть указание:"Выполнение необходимых для проектирования инженерных изысканий и технических экспертиз должно осуществляться силами Подрядчика, либо силами организаций, привлекаемых по договору субподряда..."

[kycherman]

Сообщение от Timofeeve Сметы на ПИР Вы имеете в виду? Цена контракта сформирована по ФЗ 44 на основании предварительных коммерческих предложений, сметы, поэтому, отсутствуют.

Есть у вас смета, как приложение к договору, по этапам работ, предусмотренных техническим заданием?

[Timofeeve]

Сообщение от kycherman Есть у вас смета, как приложение к договору, по этапам работ, предусмотренных техническим заданием?

Нет. Цитата из аукционной документации: "Обоснование начальной (максимальной) цены контракта: Осуществленное заказчиком обоснование начальной (максимальной) цены контракта содержится в разделе IV настоящей документации об аукционе в электронной форме. Обоснование начальной (максимальной) цены контракта произведено заказчиком методом сопоставимых рыночных цен (анализа рынка) в соответствии со статьей 22 Федерального закона № 44-ФЗ."

В разделе IV указаны конечные суммы коммерческих предложений, без обоснования расчетом.

[Varjag]

У нас практика, когда заключается договор, сразу составляется техническое задание на обследование, в котором прописаны все объемы по работам обследования. Оно в обязательном порядке прикладывается к отчету. Техническое задание в целом, объемов не включает.
На данный момент, когда договор уже заключен, все зависит от доброй воли заказчика, но он, скорее всего, не пойдет на увеличении затрат.

[Timofeeve]

Сообщение от Varjag У нас практика, когда заключается договор, сразу составляется техническое задание на обследование, в котором прописаны все объемы по работам обследования ... На данный момент, когда договор уже заключен, все зависит от доброй воли заказчика, но он, скорее всего, не пойдет на увеличении затрат.

А до подписания может пойти на увеличение затрат?

[Varjag]

Сообщение от Timofeeve А до подписания может пойти на увеличение затрат?

Суть в том, что если вы до подписания не попали на объект и не узнали о плачевном состоянии зданий и сооружений, вы в тех.задании на обследования прописываете минимум работ, и соответственно их потом и выполняете. Например в рамках визуального обследования, шурфы и геологию вам делать необязательно.
А до подписания, при обосновании всех объемов, нормальный заказчик увеличивает затраты или берет на себя некоторые работы, например устройство шурфов, вскрытие конструкций...
Но так сейчас договорные отношения, бывает что он просто перераспределяет между другими разделами деньги, уменьшая допустим сумму на АС или ОВ и увеличивая на ТО.

[Baumann]

[quote=Timofeeve;1554679]Верно ли, что понятие "обследование", указанное в договоре, стоит определять по ГОСТ 31937-2011 как термин "обследование технического состояния здания", а не как "комплексное обследование технического состояния здания"? По опыту, вашему, если Заказчику необходимо комплексное обследование, то он так и пишет в договоре или обходится словом "обследование", подразумевая, однако, что обследование будет комплексное?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Заказчик в такие тонкости не вникает. Вы объясняете ему,что именно требует обследования. Помогаете составить техзадание (и письмо иногда), где и указываете что именно будет обследовано. Чтобы не заморачиваться: "обследование" или "комплексное обследование"- аналогично понятиям "комплексный капремонт" и "выборочный капремонт", т.е. Когда обследуется все здание или какие-то его конструкции (виды) по результатам визуального обследования. Но могу сказать, что просто обследование делается на действующий объект, в котором вдруг появились какие-то деформации или дефекты в процессе эксплуатации. А вот на реконструкцию б/у объекта, да еще и долго не эксплуатировавшегося-однозначно комплексное.

[amix333]

Здравствуйте. В двухэтажном МКД появились трещины в стенах, которые начинаются с карниза (максимальное раскрытие визуально 2-3 см) и идут вниз до середины здания по высоте. Трещины ближе к одному из торцов дома. Жители дома, рассчитывая на ремонт за счет средств фонда капремонта, обратились в администрацию поселка, на что им ответили что нужно заключение члена саморегулируемой организации в области проектирования. Чуть позже нашел в региональном законе, что экспертиза должна выполняться членом саморегулируемой организации в области инженерных изысканий. Подскажите пожалуйста, кто должен все таки обследовать дом с трещинами в несущих стенах, по закону? Если правильно понимаю, то специалисты должны провести геологические изыскания чтобы определить что случилось с основанием фундамента, от чего произошла неравномерная просадка, и выдать рекомендации что делать, стягивать дом и(или) укреплять фундамент. Где искать таких специалистов- через реестр саморегулируемых организаций или ещё как то?

[Tyhig]

1) необходима проверка средств в фонде , их поступления и списания.
2) заключения доя администрации не нужны, но их можно прикладывать в качестве доказательств для прочих обращений.
3) необходимо тщательно ознакомиться с отзывами на региональные программы по ремонту фасадов с участием жильцов. Как правило там имитируют ремонт или завышают обьёмы в 3-4 раза. Не всегда выгодно участвовать в распиле своих денег жертвой.
4) программы ремонтов домов есть. Но в них надо попасть.
5) кроме посёлка есть район, область, Путин...
6) если вы не выдадите всю необходимую информацию для анализа в 2 следующих постах, то лично я буду тему игнорировать. Неуважение. Я потратил время на этот пост. Зачем ?