[Evgen_Fefelov]

Здравствуйте!
Мне попался на проверку вот такой неоднозначный узел.
Верхняя и нижняя полки второстепенной балки не защемлены и жестким такой узел считать нельзя. Но при этом, мне кажется, что полный провар стенки по всей длине дает будет воспринимать момент.
Может кто-то встречал что-то подобное в сериях?

P.S. Решил сначала создать тему и параллельно разбираться сам.

[Homel]

Да - это шарнирный узел(будет потеря устойчивости стенки или не будет, хз) ,я бы сделал на фасонке или на опорный столик по серии 2.440.

А тут слишком сложно все при монтаже..... как ее приваривать? ставить на опорный столик только если?

Вывод: переделать по серии 2.440, узлы 7а/8а или через фасонку . =)

[vv_77]

Не понятно, зачем тут продольное ребро у главной балки и как его приваривать?

[str02]

Сообщение от Evgen_Fefelov Здравствуйте! Мне попался на проверку вот такой неоднозначный узел. Верхняя и нижняя полки второстепенной балки не защемлены и жестким такой узел считать нельзя. Но при этом, мне кажется, что полный провар стенки по всей длине дает будет воспринимать момент. Может кто-то встречал что-то подобное в сериях? P.S. Решил сначала создать тему и параллельно разбираться сам.

Именно так сделать нельзя. Нельзя просто взять полку второстепенной балки и приварить во фланец главной балки. Нужно сделать зазор 20 мм. Добавить пластинки слева и справа, и варить через них.
И да, узел шарнирный.
Можно сделать накладки сверху и снизу, с главной на второстепенную балку, и сделать узел жестким, но это нужно смотреть весь план площадки, Есть ли там ответные балки, развязана ли вся конструкция, чем обеспечивается общая жесткость.
И начать нужно сначала. Если это консоль, тут нужен жесткий узел. И исходя из этого раскладывать балки площадки, а потом уже подбирать узлы.

Сообщение от vv_77 Не понятно, зачем тут продольное ребро у главной балки и как его приваривать?

это фланец, его просто надо короче сделать немножко и все.

[Evgen_Fefelov]

Сообщение от str02 Именно так сделать нельзя. Нельзя просто взять полку второстепенной балки и приварить во фланец главной балки. Нужно сделать зазор 20 мм. Добавить пластинки слева и справа, и варить через них. И да, узел шарнирный. Можно сделать накладки сверху и снизу, с главной на второстепенную балку, и сделать узел жестким, но это нужно смотреть весь план площадки, Есть ли там ответные балки, развязана ли вся конструкция, чем обеспечивается общая жесткость. И начать нужно сначала. Если это консоль, тут нужен жесткий узел. И исходя из этого раскладывать балки площадки, а потом уже подбирать узлы. это фланец, его просто надо короче сделать немножко и все.

Спасибо за ответ. Внесу ясность, согласно расчетной схеме этот узел должен быть шарнирным. Но мне кажется, что его таковым однозначно назвать нельзя. Свободного поворота сечения (как это есть за счет "черноты" болтовых соединений) не будет. Стенка будет воспринимать момент пока будет хватать ее момента сопротивления, а дальше произойдет потеря устойчивости стенки и образование пластического шарнира.

Сообщение от Homel Да - это шарнирный узел(будет потеря устойчивости стенки или не будет, хз) ,я бы сделал на фасонке или на опорный столик по серии 2.440. А тут слишком сложно все при монтаже..... как ее приваривать? ставить на опорный столик только если?

Спасибо за ответ, согласен с Вами.

[gorbun]

Сообщение от Evgen_Fefelov Свободного поворота сечения (как это есть за счет "черноты" болтовых соединений) не будет

Будет поворот. Не совсем свободный конечно, ограниченный жесткость главной балки на кручение, но тем не менее.
А узел конечно корявенький
Особенно если помножить на криворукость монтажников (ну мне по крайней мере последнее время пряморукие не попадаются )

[Владимир Зайцев]

Узел как уже сказали шарнирный. Момент сопротивления отдельно стенки и всего сечения второстепенной балки в сравнение не идут друг с дуром.Узел просто провернется до того как сможет передать момент,который бы могло воспринять сечение балки.Мне узел не нравится т.к. нет монтажных зазоров. Не знаю как монтируется другой конец балки,если так же, то это будет геморой собирать.Надо будет как-то все это стягивать. Даже чтобы тупо приварить стенку нужно ее прижать ,как в данном узле это сделать? Приварили бы просто уголок к главной балке, а к нему стенку второстепенной,как все по рабоче-крестьянски делают. Болты бы монтажные нарисовали, столик монтажный. Все равно его приварят, не будут же балку краном держать. Пока каркас выставят проверят и начнут обваривать.

[Бармаглотище]

Узел... Как бы сказать. он не жесткий и не шарнирный, он неправильный.
Лично я такой узел никогда бы не пропустил.

Точнее, не совсем верно выразился. Узел, конечно, шарнирный, за счет кручения ГБ. Но это просто неважно, т.к. узел сделан отвратно и, имхо, применять его нельзя.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Узел... Как бы сказать.

Да порнография это. Причём жёсткая.
Evgen_Fefelov, удали этот "узел" и диск почисти.
Offtop: Ещё объясняют что-то

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Да порнография это.

Это не порнография, а дурость и незнание матчасти.

[Igorek1975]

Полный бред.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Это не порнография

Ты считаешь, что в порнографии всё таки присутствует элемент здравого смысла? Ну не знаю, не знаю... Возможно.
Я бы даже в БСК не рискнул данный "узел" поместить.

Сообщение от Igorek1975 Полный бред.

Это точно.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Ты считаешь, что в порнографии всё таки присутствует элемент здравого смысла?

Теоретически - элемент здравого смысла, красота, некоторый элемент новизны....

Ну а про узел и говорить нечего.

как будто соревнование "кто сможет сильнее оскорбить узел".

Я бы не воткнул этот узел даже в топ-20 виденных мною плохих узлов. Не пойму, чего вы тут прям так разволновались)

[Кореш]

Как думаете, что в этом узле сначала сломается? Какой механизм разрушения?

[Viacheslav]

День добрый. Что бы не создавать новую тему решил задать вопрос здесь, в аналогичной.
Есть такой узел. См. вложение. В котором второстепенные балки опираются на главную в одно точке.
Вопрос собственно в том, как учесть ослабление в стенке двутавра главной балки от сварного шва с двух сторон? Или так вообще делать не желательно?
В типовых сериях если где и видел, то узлы с опиранием второстепенной балки с одной стороны.

[Ильнур]

Сообщение от Viacheslav День добрый....Вопрос собственно в том, как учесть ослабление в стенке двутавра главной балки от сварного шва с двух сторон?

Так же, как и "ослабление" при одностороннем примыкании. То бишь никак. Кто там кого ослабляет? Угловой шов передает на стенку силу. Ну, возможен дефект по краю шва в виде бороздки (подрез или кратер), однако дефекты шва не допустимы вообще-то.

Или так вообще делать не желательно?

Нормальный узел, ничего дурного.

В типовых сериях если где и видел, то узлы с опиранием второстепенной балки с одной стороны.

Т.е. в сериях двусторонние примыкания ни разу не рассмотрены? Как так? Как же балочные клетки?

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Нормальный узел, ничего дурного.

... при условии обеспечения монтируемости. Второстепенные балки внутрь главной заведены, просто так их в проектное положение не поставишь.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... при условии обеспечения монтируемости. Второстепенные балки внутрь главной заведены, просто так их в проектное положение не поставишь.

Да, заводимость ВБ в ГБ требуется проверить.

[Бахил]

Сообщение от Viacheslav Есть такой узел.

Вы что сговорились? На фига уголок засунул?

Сообщение от Ильнур Нормальный узел, ничего дурного.

Ненормальный. Нормальный, если вместо уголков поставить рёбра.

а то, что второстепенные оказываются незаподлицо с главной - так нормально, задумано? Зачем тратить лишние сантиметры второстепенных балок, если можно сделать по классике, с недоходящими до ГБ ВБ и пластиной, которая цепляется к ребру ГБ?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Вы что сговорились? На фига уголок засунул? .

Уголок "засовывают" из конкретных корыстных соображений. Такое имеет быть место даже в сериях. Учи матчасть.

Сообщение от Бахил Ненормальный. Нормальный, если вместо уголков поставить рёбра.

Сам дурак. Ребра - когда не напрашиваются уголки. Уголки - когда так надо. Еще вопросы будут? Полистай хотя бы серии, иначе неинтересно с тобой обсуждать даже простые узлы.

второстепенные оказываются незаподлицо с главной

Не факт. Может подрезаны. А может и незаподлицо, например под профлист-опалубку. Или еще как.

[wvovanw]

Сообщение от Arikaikai а то, что второстепенные оказываются незаподлицо с главной - так нормально, задумано?

верхний пояс ВБ подрезан, так что всё нормально, нужно только проверить расстояние между другими ВБ, потому как фиг заведешь вбок

[Viacheslav]

Сообщение от Ильнур Так же, как и "ослабление" при одностороннем примыкании.

Да, но толщина стенки главной балки 6,5мм. (двутавр 30Б2 по СТО АСЧМ 20-93) К этой стенке с двух сторон по одной линии варят шов с катетом 8мм. Что в этом месте в итоге получится? Как бы дыру не прожгли, хрен его знает кто варить будет и где. Может на стройке даже, по месту, в висячем положении. Три узбека держать будут, четвертый варить будет.

Сообщение от Ильнур Т.е. в сериях двусторонние примыкания ни разу не рассмотрены? Как так? Как же балочные клетки?

Наверно я совсем переработался, но не нашел. Буду благодарен, если укажите серию.

Сообщение от Бармаглотище при условии обеспечения монтируемости. Второстепенные балки внутрь главной заведены, просто так их в проектное положение не поставишь

шаг второстепенных 2м главных 6м. Вроде пролезают.

Сообщение от Бахил Вы что сговорились? На фига уголок засунул?

На фасонках отмел т.к. там сварной тавровый шов с подрезкой будет который еще сложнее выполнить, либо два угловых(но тогда слишком близко друг к другу будет аж 4 сварных шва, опять же при толщине фасонки 8-10мм). А с уголками если уж на основном шве угловом накосячат, так есть хотя бы второй, на расстоянии 65мм

[wvovanw]

Сообщение от Viacheslav К этой стенке с двух сторон по одной линии варят шов с катетом 8мм.

катет шва и глубина провара - это разные понятия

[Viacheslav]

Сообщение от wvovanw верхний пояс ВБ подрезан, так что всё нормально, нужно только проверить расстояние между другими ВБ, потому как фиг заведешь вбок

по факту так и собирался делать. просто у меня на рисунке нижняя полка второстепенной балки показана.

[wvovanw]

Viacheslav, уголок 100х63х8.
А лучше на фасонках серийный - гемора меньше.

[Viacheslav]

wvovanw, что уголок 100х63х8?
Напоминает про анекдот про Петьку и Василий Ивановича)) "Про приборы"
дык я собственно сюда и зашел, чтоб ткнули носом на серийный, но чтоб с двух сторон был. Буду благодарен. А если там еще и формулы будут, то совсем замечательно

[wvovanw]

Сообщение от Viacheslav что уголок 100х63х8?

на картинке у вас 100х65х8

Сообщение от Viacheslav дык я собственно сюда и зашел, чтоб ткнули носом на серийный, но чтоб с двух сторон был. Буду благодарен. А если там еще и формулы будут, то совсем замечательно

https://dwg.ru/dnl/6470

[Viacheslav]

Сообщение от wvovanw на картинке у вас 100х65х8

Может я чего-то не понимаю? Но что вы хотите этим сказать?
То что там уголок 100х65х8 я вижу

[wvovanw]

Сообщение от Viacheslav То что там уголок 100х65х8 я вижу

та забейте)))
я о сокращенном сортаменте и о серийном узле (в серии 100х63)

[Viacheslav]

Сообщение от wvovanw https://dwg.ru/dnl/6470

Есть у меня эти серии. Там узлы с креплением с одной стороны

[wvovanw]

Сообщение от Viacheslav Там узлы с креплением с одной стороны

и что?
на заводе всё правильно и красиво приварят, не переживайте

[Viacheslav]

Сообщение от wvovanw на заводе всё правильно и красиво приварят, не переживайте

Не будет никакого завода....будут (далее по тексту не политкорректные высказывания))))
Сделаю наверно проще, разнесу крепления второстепенных балок к главной на 100мм в стороны. По крайней мере если уж и прожгут, то в разных местах.

[wvovanw]

Viacheslav, вы проектировщик или подрядчик?
Если проектировщик - покажите заводские швы и забейте, остальное не ваши проблемы, если подрядчик - сочувствую...

[Viacheslav]

wvovanw, время сейчас такое, надо думать с учетом того как и кто это будут делать. Не дай бог упадет. Те кто это будет делать уедут к себе домой и ищи ветра в поле.

[wvovanw]

Viacheslav, если за всех думать, то вы и на кусок хлеба не заработаете. Пусть технадзор парится по этому поводу.

[Viacheslav]

wvovanw, тут вопрос копеечный, но при этом минимизировать ошибку в виде человеческого фактора не сильно осложнит задачу.

Сообщение от Viacheslav не сильно осложнит задачу

минусы Вашего узла по сравнению с серийным:
1) Два вертикальных сварных шва вместо одного
2) Вырезание полки второстепенной балки. На каждой второстепенной балке по 2 выреза.
3) Самой второстепенной балки нужно на 15 см больше на каждый узел (это для 25Б2 +29.6*0.15 = 4.5 кг. Если она пролетом 6 м, например, то это +5% к массе второстепенных балок, меньше пролет - больше процентный перерасход).
4) Вероятные проблемы с запихиванием балок внутрь.

Поэтому:
Ложное утверждение №1:

Сообщение от Viacheslav тут вопрос копеечный

Ложное утверждение №2:

Сообщение от Viacheslav не сильно осложнит задачу

Ложное утверждение №3 (ибо Вы не минимизируете человеческий фактор, а усложняете рабочим их работу, а значит наоборот увеличиваете человеческий фактор):

Сообщение от Viacheslav минимизировать ошибку в виде человеческого фактора

Кстати, еще немного про два шва по короткому уголку вместо одного длинного шва по ребру:
Короткий уголок скорее всего распределит усилия между швами так, что большую часть усилия (около 70% по классическим книгам) возьмет на себя шов по обушку, а шов по перу будет, так сказать, вспомогательным. Таким образом, в случае с одним ребром у нас около 300 мм шва, в случае с двумя швами на коротком уголке - около 190+190 мм. То есть при примерно тех же напряжениях в шве Вы увеличиваете работу по швам на 30%.

[Viacheslav]

Сообщение от Arikaikai 3) Самой второстепенной балки нужно на 15 см больше на каждый узел (это для 25Б2 +29.6*0.15 = 4.5 кг. Если она пролетом 6 м, например, то это +5% к массе второстепенных балок, меньше пролет - больше процентный перерасход).

2,5%

Сообщение от Arikaikai 4) Вероятные проблемы с запихиванием балок внутрь.

все проходит.

Сообщение от Arikaikai Ложное утверждение №3 (ибо Вы не минимизируете человеческий фактор, а усложняете рабочим их работу, а значит наоборот увеличиваете человеческий фактор):

увеличение работы заключается в том, что им нужно сделать два менее сложных шва с разнесением их по ширине главной балки, чем один более сложный, по одной линии с двух сторон.

Сообщение от Arikaikai Короткий уголок скорее всего распределит усилия между швами так, что большую часть усилия (около 70% по классическим книгам) возьмет на себя шов по обушку, а шов по перу будет, так сказать, вспомогательным.

Именно поэтому, два плохих сварных шва лучше чем один плохой.

Сообщение от Arikaikai То есть при примерно тех же напряжениях в шве Вы увеличиваете работу по швам на 30%.

копейки

Сообщение от Viacheslav 2,5%

0.3/6 = 0.05. У балки два конца.

Сообщение от Viacheslav все проходит.

прорисовывали все стадии монтажа? С учетом тех балок, которые уже смонтированы?

Сообщение от Viacheslav увеличение работы заключается в том, что им нужно сделать два менее сложных шва с разнесением их по ширине главной балки, чем один более сложный, по одной линии с двух сторон.

чем они "менее легкий" и "более легкий"? шов и шов...

Сообщение от Viacheslav копейки

Да, но ради чего? Тут всего 5% к весу проката, там всего чуть-чуть к изготовлению балок, здесь чуть-чуть на покупку уголка вместо листа... А выгода довольно сомнительная. Воспринять Ваши 5 т - нужен "ручной" шов kf=6, 70 мм при Э42. Но Вы хотите заставить монтажников наплавлять все 8 мм ради уголка, потому что якобы разносите швы. Вот вариант разнесения швов с серийными узлами, например:

[wvovanw]

а почему шов с одной только стороны?

[Бармаглотище]

А почему бы и нет?
Не везде, не всегда.. Но применимо

Сообщение от wvovanw а почему шов с одной только стороны?

Потому что и с одной стороны у него четырехкратный запас прочности даже с beta_f=0.7 и самыми хреновыми из регламентированных электродов при указанной нагрузке.

[wvovanw]

Бармаглотище, Arikaikai, да в куГсе я. Мой вопрос был адресован ТС, чтоб думалка работала.

[Viacheslav]

Сообщение от Arikaikai 0.3/6 = 0.05. У балки два конца.

Никак не пойму, как вы тут собираетесь по 15см сэкономить.
Приложил узелок.
Б1- 30Б2
Б2- 25Б2

Сообщение от Arikaikai прорисовывали все стадии монтажа? С учетом тех балок, которые уже смонтированы?

Шаг второстепенных 2м. все пролезает.

Сообщение от Arikaikai чем они "менее легкий" и "более легкий"? шов и шов...

На сколько я помню, при использовании пластины надо варить тавровый шов с разделкой кромок.
А при уголка обычный угловой шов.

Сообщение от Viacheslav Никак не пойму, как вы тут собираетесь по 15см сэкономить

Посмотрел - тоже не понял. Да, с каждой стороны по 100 мм всего. Итого 0.2/6=3.3%.

Сообщение от Viacheslav тавровый шов

нет таких.

Сообщение от Viacheslav с разделкой кромок

Это зачем?

[Viacheslav]

Сообщение от Arikaikai нет таких.

ГОСТ 5264-80
Т6

Сообщение от Arikaikai Это зачем?

Мне почему то вспомнилось, что их так и соединяют, по серии. Может приснилось, уже не вспомню где видел.

[Хмурый]

расстояние между болтами не проходит по таблице 39 СНиП II-23-81* 12t=12x8=96<120

Offtop: Хмурый, хорошее наблюдение. А ведь 2.440-2 целиком и полностью в этих 120 при ребрах из 8ки.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Viacheslav Т6

шов - шов. Соединение - соединение.

[Viacheslav]

Сообщение от Хмурый расстояние между болтами не проходит по таблице 39 СНиП II-23-81* 12t=12x8=96<120

при расчете по новому СП Кристалл даже не пискнул по этому поводу. По СНИПу да, возмущается.
Ан нет, тоже ругается.
лучше расстояние между болтами 90мм

Сообщение от Viacheslav при расчете по новому СП Кристалл даже не пискнул по этому поводу. По СНИПу да, возмущается

у меня ругается

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Viacheslav Заменю уголок на 100х63х10

Точно ничего не смущает?

[Viacheslav]

Сообщение от Arikaikai у меня ругается ----- добавлено через ~2 мин. ----- Точно ничего не смущает?

пожалуй, пошел по пути уменьшения расстояния между болтами

[wvovanw]

Viacheslav, https://dwg.ru/dnl/4147 может поможет, но не действует.

[Ильнур]

Сообщение от Viacheslav Да, но толщина стенки главной балки 6,5мм. (двутавр 30Б2 по СТО АСЧМ 20-93) К этой стенке с двух сторон по одной линии варят шов с катетом 8мм. Что в этом месте в итоге получится? Как бы дыру не прожгли, хрен его знает кто варить будет и где. Может на стройке даже, по месту, в висячем положении.

Если бояться собственной тени, рассчитывать на случай "хрен его знает кто варить будет и где", то нужно не по нормам проектировать, батенька. А по понятиям, в натуре

....не нашел. Буду благодарен, если укажите серию.

Ну хотя бы вот эту посмотрите - первые же узлы - Ваши:
https://dwg.ru/dnl/2230

шаг второстепенных 2м главных 6м. Вроде пролезают.

Проверьте геометрически, чтобы пролезло гарантированно.
Таким образом, проблема надуманная. Если стенка (да хоть 0,5 мм толщиной) ГБ по расчету НЕСЕТ нагрузку от двух ВБ, то швы понесут подавно, тем более Вы их назначаете тоже по расчету. Никаких "прожогов" - к швам есть минимальные требования по качеству. Не то чтобы прожоги, подрезы и кратеры недопустимы.
Забудьте.

минусы Вашего узла по сравнению с серийным:

Это кто так ложно утверждает тут? С каким серийным? С самим собой? Какие минусы? Уголок вместо листа - обычная практика, это и есть серийное решение.

[vadimxD]

допуска нет на монтаже, что-нить криво будет смонтировано, балка не встанет на место

[Ильнур]

Сообщение от vadimxD допуска нет...

Где нет конкретно? Пост, узел, болт укажите будьте любезны....