[konstryktor]

Добрый день! Вопрос по расчету стального каркаса на сейсмику: создает ли инерционные силы снег, лежащий на покрытии здания? При сейсмическом воздействии снег будет перемещаться совместно со зданием или здание будет колебаться независимо от лежащей на нем снежной массы? Расчетная схема здания - одноэтажный стальной каркас с жесткими узлами и шарнирами внизу.

[Бармаглотище]

он свалится вниз

[Бахил]

Создаёт.

[Бармаглотище]

Горизонтальные нагрузки от масс на гибких подвесках, температурные климатические воздействия, ветровые нагрузки, динамические воздействия от оборудования и транспорта, тормозные и боковые усилия от движения кранов при этом не учитываются.

Пособие к СНиП II-7-81 Пособие по проектированию каркасных промзданий для строительства в сейсмических районах
Ровно та же фраза в Сп 14



гражданин вопрошающий, ты хоть какую-то нормативку читал? = ))

[konstryktor]

Сообщение от Бармаглотище Пособие к СНиП II-7-81 Пособие по проектированию каркасных промзданий для строительства в сейсмических районах Ровно та же фраза в Сп 14 гражданин вопрошающий, ты хоть какую-то нормативку читал? = ))

Читал. Про то, что можно не учитывать снег нигде не нашел. Еще помню общую фразу, что следует учитывать только те нагрузки, которые создают инерционные силы. Про снег в данном отношении в явном виде не нашел ничего, поэтому и спросил...

[Бармаглотище]

Если четко прописано, что можно не учитывать.. И снег там не упоминается...
неужели этот вопрос еще остался? = ))

Offtop: Или сначала не учел, а теперь выкручиваться надо?

Сообщение от Бармаглотище Горизонтальные нагрузки от масс на гибких подвесках, температурные климатические воздействия, ветровые нагрузки, динамические воздействия от оборудования и транспорта, тормозные и боковые усилия от движения кранов при этом не учитываются.

Где тут про снег?

[Бармаглотище]

В том-то и дело, что нигде.
Если снег не упомянут в пункте, который разрешает не учитывать некоторые нагрузки, то...

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Если четко прописано, что можно не учитывать

ох уж эта письменная речь. Поставить ударение можно на слово "можно" или на слово "что". Совсем разный смысл предложения получается))

[juri18]

Как-то трясло зимой на 6,5 баллов.
Снег с крыш нигде не сходил.

[Бахил]

Инерционные силы создаёт всё, что имеет массу. В том числе и жидкости и газы.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Инерционные силы создаёт всё, что имеет массу. ...

Вау, какая умная мысль. Не мысль, а мыслище! Значит, мешок снега на подвесе тоже создает силу?

[ZVV]

Еще сейсмические нагрузки от мостового крана вдоль пути в СНиПе не учитываются. Думаю, по тому же принципу, введение некого понижающего коэффициента на массу свободно лежащего сыпучего груза было бы логичным. Но такого в нормах не встречал.

320 кг/м2 снега, лежащие на крыше здания в 5 районе, могут стать 320 кг/м2 льда с хорошим сцеплением на крыше здания в 5 районе. У нас ведь нет запрета для землетрясений трястись в марте?

[ZVV]

Снег действительно может неслабо прилипнуть к поверхности. Меня, в свое время, интересовал такой же вопрос как у ТС, только с грузом (зерном) на ленте конвейера.

[Cfytrr]

А люди подходят под определение "масса на гибкой стойке"?

Offtop: Cfytrr, да))

[Max147d]

СП 14.13330.2014 "Строительство в сейсмических районах"
п.5.1
Таблица 2 - Коэффициенты сочетаний нагрузок
Кратковременные (на перекрытия и покрытия) - 0,5

Коэфф. преобразует статическую нагрузку от снега с понижением в инерционную массу

[Бахил]

Сообщение от Ильнур какая умная мысль.

Что есть - то есть. У меня все мысли умные.

Сообщение от Ильнур Значит, мешок снега на подвесе тоже создает силу?

Обязательно. И эта сила уравновешивается реакцией подвеса.
Ильнурчик,

[tistas]

Как тут уже ответили, создает. Но проектный снег берут не весь, а 0,5.
Для сравнения в еврокодах берут 0,3, а в американских нормах 0,2, но берут.

tistas, а можно три ссылочки на нормы?

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV Еще сейсмические нагрузки от мостового крана вдоль пути в СНиПе не учитываются. Думаю, по тому же принципу, введение некого понижающего коэффициента на массу свободно лежащего сыпучего груза было бы логичным. Но такого в нормах не встречал.

Вот уж от кого не ожидал.. = ))

Климатические воздействия (в т.ч. снег) относятся к кратковременным нагрузкам (СП "нагрузки и воздействия")
Кратковременные нагрузки на перекрытия и покрытия преобразуются в сейсмическую с коэффициентом 0,5 (СП "Строительство в сейсмических районах")

[tistas]

Сообщение от Arikaikai tistas, а можно три ссылочки на нормы?

ASCE/SEI 7-10, §12.7.2 Effective Seismic Weight.
EN 1990, §6.4.3.4 + Table A1.1

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище Климатические воздействия (в т.ч. снег) относятся к кратковременным нагрузкам (СП "нагрузки и воздействия") Кратковременные нагрузки на перекрытия и покрытия преобразуются в сейсмическую с коэффициентом 0,5 (СП "Строительство в сейсмических районах")

Вопрос состоит в том, какую особенность отражает в данном случае коэффициент 0,5? Или он учитывает пониженную вероятность одновременного действия расчетного значения кратковременных нагрузок и сейсмического воздействия, или невозможность включения полной массы тел, создающих кратковременные нагрузки, в сейсмические нагрузки ввиду их особенностей взаимодействия с сооружением (см. грузы на гибких подвесах и мостовые краны вдоль подкрановых путей), или и то и другое. А может он вообще введен по иным соображениям.

[Хмурый]

а ещё есть парапеты и снег с кровли никуда не сходит...

[Nick Kononenko]

Вероятность того, что в момент землетрясения кратковременные нагрузки в том числе и снеговые будут стопроцентными невелика,
отсюда и коэффициент 0,5. А вопрос о невключении инерционной нагрузки от снега вообще не стоит. Включать надо обязательно.
Тем более, что инерционные нагрузки от снега могут быть решающими, так как приложены к верхней части здания.

Вероятностно-сочетательный момент при особых нагрузка в Нагрузках и Воздействиях учитывается коэффициентом 0.8. То есть считается, что во время землетрясения у нас на крышу давит 80% снега. Если учитываем в массах только 0.5 снега, значит на неполность включения массы снега добавлен еще коэффициент 0.6.

[Бармаглотище]

я, вроде, уже рассказывал, как на одной из прошлых работ народ снег с крыши скидывал?
берется 2 мостовых крана, разводится, затем разгоняются и херак! друг об друга..

Снегу свалилось много.. =))
Offtop: люлей потом эти "умники" тоже получили много

[gorbun]

Сообщение от Arikaikai Вероятностно-сочетательный момент при особых нагрузка в Нагрузках и Воздействиях учитывается коэффициентом 0.8. То есть считается, что во время землетрясения у нас на крышу давит 80% снега. Если учитываем в массах только 0.5 снега, значит на неполность включения массы снега добавлен еще коэффициент 0.6.

Да проще всё! Трясти может либо зимой (снег есть), либо летом (снега нет), отсюда и коэф. 0,5. Снег либо есть, либо нет

[Ильнур]

Пипец, проектировщики... А просто норму изучить слабо?

[Saur]

Сообщение от Бармаглотище я, вроде, уже рассказывал, как на одной из прошлых работ народ снег с крыши скидывал? берется 2 мостовых крана, разводится, затем разгоняются и херак! друг об друга..

Стопаки же должны были предотвратить столкновение. Или предотвратили?

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Пипец, проектировщики... А просто норму изучить слабо?

В норме не сказано, что снег не учитывать - значит, учитываем.
В норме сказано, что снег - кратковременная нагрузка.
В норме сказано, что кратковременная на покрытие учитывается как сейсмическая с коэф. 0,5.

Это все давно уже написали, Ильнур. Дальше просто флудим, пока админ по рукам линейкой не надает

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Saur Стопаки же должны были предотвратить столкновение. Или предотвратили?

ты чо, там стопаков сроду не было. Об упоры краны так хреначились - в пристроенном АБК на 4 этаже ручки со стола скатывались.. =)) А "жопой" содрогания стульев и на 2 ощущалсь (я на 2 сидел)

[Бахил]

Ильнур, ты только не обижайся, но я тебе одну умную вещь скажу (с).
"Инерционной силы" не существует в природе. Её Даламбер придумал специально для "практикующих проектировщиков"

[metod]

Сообщение от Бахил "Инерционной силы" не существует в природе. Её Даламбер придумал специально для "практикующих проектировщиков"

он тебе это лично шепнул?

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от metod "Инерционной силы" не существует в природе.

самомнение не зашкаливает?

Offtop: metod, сила инерции - действительно условность, описывающая явление и удобная в расчетах, но по факту силой не являющаяся. Это мне в 10 классе говорили.

[metod]

Сообщение от Arikaikai Offtop: metod, сила инерции - действительно условность, описывающая явление и удобная в расчетах, но по факту силой не являющаяся. Это мне в 10 классе говорили.

источник данной информации в студию! пожалуйста... и попрошу напомнить определение массы... а потом уже будем переходить ко 2-му закону

metod, любой учебник по физике, может быть? Сейчас открыл википедию - там тоже всё очень развернуто и понятно написано. Приводить цитаты из учебников не буду - у меня нет их под рукой и где скачать учебники по физике тоже не знаю. А что Вас так смущает?

Си́ла — векторная физическая величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело других тел, а также полей

Сила инерции не является мерой воздействия на тело.

[metod]

Сообщение от Arikaikai metod, любой учебник по физике, может быть? Сейчас открыл википедию - там тоже всё очень развернуто и понятно написано. Приводить цитаты из учебников не буду - у меня нет их под рукой и где скачать учебники по физике тоже не знаю. А что Вас так смущает? Сила инерции не является мерой воздействия на тело.

Так как звучит определение силы? в постановке Ньютона конечно...

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от Arikaikai Сейчас открыл википедию - там тоже всё очень развернуто и понятно написано.

я тоже читаю википедию
В принципе д’Аламбера в рассмотрение вводятся подлинно отсутствующие в природе силы инерции, которые невозможно измерить никакой физической аппаратурой. Эти силы вводятся ради использования искусственного математического приёма, основанного на применении принципа Д’Аламбера в формулировке Лагранжа, где задача на движение с помощью введения сил инерции формально сводится к проблеме равновесия

Так вот:
если вы находитесь в пространстве*, где законы взаимодействия описываются неньютоновскими законами, то пожалуйста пользуйтесь другими принципами
* - пространство в математическом плане

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ильнур, ты только не обижайся, но я тебе одну умную вещь скажу (с). "Инерционной силы" не существует в природе. Её Даламбер придумал специально для "практикующих проектировщиков"

В природе все условно. Само понятие "сила" условно. Воздействие можно мерить иными мерками, которые тебе даже не снились, брат Горацио.
Вообще-то вопрос был про учет снеговой массы в сейсмических расчетах по нормам РФ. А не поумничать.
Т.к. если поумничать, снеговая масса в мешках на подвесах не учитывается.
А на крыше учитывается, несмотря не НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ сил как таковых.

Сообщение от metod подлинно отсутствующие в природе силы инерции

я чего-то не понимаю, Вы считаете, что они отсутствуют только в принципе д'Аламбера, а в целом и общем прекрасно себя чувствуют?

Сообщение от metod Так как звучит определение силы? в постановке Ньютона конечно...

имеете ввиду дельта пэ на дельта тэ? И что? Та же мера воздействия...

[Хмурый]

Сообщение от Бармаглотище В норме не сказано, что снег не учитывать - значит, учитываем. В норме сказано, что снег - кратковременная нагрузка.

Между прочим, снег бывает и длительной нагрузкой с соотв. коэффициентом, что так-же в нормах сказано...

[metod]

Сообщение от Arikaikai я чего-то не понимаю, Вы считаете, что они отсутствуют только в принципе д'Аламбера, а в целом и общем прекрасно себя чувствуют? имеете ввиду дельта пэ на дельта тэ? И что? Та же мера воздействия...

Эти силы вводятся ради использования искусственного математического приёма

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Arikaikai я чего-то не понимаю, Вы считаете, что они отсутствуют только в принципе д'Аламбера, а в целом и общем прекрасно себя чувствуют? имеете ввиду дельта пэ на дельта тэ? И что? Та же мера воздействия...

в смысле, что сила есть масса (чего угодно) умноженная на ускорение (чего угодно)

а про дельты, так это не к Ньютону

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур В природе все условно. Само понятие "сила" условно.

Это я и хотел выделить. всё зависит от "модели" взаимодействия в природе в нашем (принятом) социуме.

Сообщение от metod Эти силы вводятся ради использования искусственного математического приёма

По-моему, на это Бахил намекал, а я довольно четко выразил. А Вы спорить начали.

Сообщение от metod масса (чего угодно) умноженная на ускорение (чего угодно)

Это не определение в постановке Ньютона, будьте внимательны, раз выпендриваетесь определениями.

Сообщение от metod Это я и хотел выделить. всё зависит от "модели" взаимодействия в природе в нашем (принятом) социуме.

И чего?

Сила - порождение воздействия. Инерция - не воздействие. Сила инерции выбивается из общего подхода определения сил. Блин, вообще непонятно, хотели Вы что-то сказать или не хотели.

[Бармаглотище]

Сообщение от Хмурый Между прочим, снег бывает и длительной нагрузкой с соотв. коэффициентом, что так-же в нормах сказано...

Да неужто? Никогда бы не подумал.
И что, там больше получается? = ))

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище Да неужто? Никогда бы не подумал. И что, там больше получается? = ))

0.7 (п.10.11 СП20) * 0.8 = 0.56 > 0.5

Offtop: П.С. (опять промахиваюсь мимо "цитаты" и леплю тебе "спасибо" )

[Бармаглотище]

Сообщение от Meknotek 0.7 (п.10.11 СП20) * 0.8 = 0.56 > 0.5 Offtop: П.С. (опять промахиваюсь мимо "цитаты" и леплю тебе "спасибо" )

Offtop: Угу, тоже несколько раз промахивался

Отстал от жизни, блин. Раньше-то от 0,3 до 0,6 была пониженная в зависимости от района (если память не изменяет и не путаю ничего сдуру-спьяну)

Offtop: Видимо, все-таки надо сесть и прочитать эти новые СП как увлекательный роман - от корки до корки за один присест

----- добавлено через ~6 мин. -----
Вот, кстати, о "запасах, заложенных в расчетной методике". Снега реально стало выпадать меньше - а нагрузки по нормам растут...
Видимо, стали более коряво проектировать и надо это как-то компенсировать, чтоб не падало все подряд
Offtop: А может, это снег стал тяжелее?

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: А может, это снег стал тяжелее?

Offtop: Существует другой взгляд на данную проблему

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ...Сила - порождение воздействия. Инерция - не воздействие. ....

Инерция - воздействие, если подумать. Инерция - проявление массы, а масса имеет состояние движения. Если ты вмешиваешься в это движение, получаешь реакцию. Реакцию массы - чем не сила? Чистая красивая сила. Сила массы. Можно назвать силой инерции. Что и сделано.

Сила инерции выбивается из общего подхода определения сил

Вот если тебе по лбу дать гирей 16 кг, как ты думаешь, сильно больно будет или удар выпадет из подхода?
Даламбер, Ньютон...в массе сила.

[Бармаглотище]

Сообщение от Meknotek Offtop: Существует другой взгляд на данную проблему

Offtop: ну, как сказать... Я помню зимы в моем детстве (с середины 80-х - уже помню ). К новому году у нас уже снежные крепости во дворе были, снеговики, все дела. А сейчас - лужи к новому году. И грязь.

[gorbun]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: ну, как сказать... Я помню зимы в моем детстве (с середины 80-х - уже помню ). К новому году у нас уже снежные крепости во дворе были, снеговики, все дела. А сейчас - лужи к новому году. И грязь.

Offtop: Страна у нас большой, где то меньше снега стало, где то больше

[Бармаглотище]

Сообщение от gorbun Offtop: Страна у нас большой, где то меньше снега стало, где то больше

Offtop: А я-то все думал - для чего снеговые районы введены?

[Shotagv]

чтоб сильно не пугаться , мб я ошибаюсь , можно сравнить максимальную горизонтальную от сейсмики с ветровым воздействем , если зона не сейсмическая 0,1*0,25*1,5*mg*2.7
при сборе нагрузок собственный (вес *1,05)*0
,9+0,5*снег1,4

[Бахил]

Сообщение от Shotagv мб я ошибаюсь

Не ошибаешься.