[крокодил11]

Прошу помощи.
Один уважаемый конструктор рассчитал перекрытие. В том числе вычислил прогибы.Терзают сомнения.
Прошу прокомментировать.

Дано: плоская монолитная плита перекрытия габаритом 8,0х10,0м с шарнирным опиранием по контуру без преднапряжения.
Толщина плиты 160мм
Класс бетона В25
Армирование нижнее - d14A400 шаг 200мм вдоль короткого пролёта и d12 шаг 200мм вдоль длинногою Верхнее - d6 200x200. Бетон В25.
Нагрузка 7кПа (полная расчётная)
(нормативная постоянная 4,5 кПа, нормативная временная 1,5 кПа. Доля длительности - 0,35)

Полученный прогиб составил 14мм (при расчёте в программе) и 16мм при расчёте вручную (после моих просьб перепроверить).
Выкладываю скрины от конструктора.

[nick.klochkov]

хотелось бы расшифровку нагрузки (7кПа) по значениям и длительности (т.е. СВ, полезная и т.п.)
получившиеся прогибы при т.160мм и размере 8х10 при свободном опирании по контуру - явно смущают даже при мин. защитных слоях (20мм)
и потом, что это здесь за строительный подъем?
на вскидку - как минимум т.200мм (что за собой потянет увеличение нагрузки и потребуется корректировка)
за ограничение прогиба можно взять - 40мм (1/200 от 8м)

[Denbad]

У меня по "прикидочной" формуле прогиб получился около 12 сантиметров, привет "конструктору"...

[kruz]

Сообщение от крокодил11 плоская монолитная плита перекрытия габаритом 8,0х10,0м с шарнирным опиранием по контуру без преднапряжения.

Там вроде написано, с защемлением.
ага, да еще написано со строительным подъемом (то бишь длительная от собственного веса не учитывается).

Сообщение от крокодил11 Терзают сомнения. Прошу прокомментировать.

А вы то кто? Заказчик? Эксперт?
Что хоть за здание? БЦ, Магазин? Паркинг? Хоть что и для чего? Что за опорный контур?

160 мм конечно тонковато для несущей, и зыбковато для перекрытия (именно зыбкость), и по звукоизоляции и тд. и тп. Короче - оно не совсем конструктивно. Вот если бы это можно сделать в заводских условиях с пропаркой...., Но увы, не сделать, не привезти, не смонтировать.
Но теоретически, при арматуре более А500 с опорным контуром (забыл как это толстое ребро по периметру называется) то скорее всего возможно.
Или вы хотите, что бы тут расчет проверили?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov хотелось бы расшифровку нагрузки (7кПа) по значениям и длительности (т.е. СВ, полезная и т.п.)

Скорее всего, 0.03 т/м2 - это длительная часть от полезной (150 кг/м2)

[крокодил11]

Сообщение от nick.klochkov хотелось бы расшифровку нагрузки (7кПа) по значениям и длительности (т.е. СВ, полезная и т.п.)

Скажем так: нормативная постоянная 4,5 кПа, нормативная временная 1,5 кПа. Доля длительности - 0,35

Сообщение от Denbad У меня по "прикидочной" формуле прогиб получился около 12 сантиметров, привет "конструктору"...

На мой взгляд это ближе к правде

Сообщение от kruz Там вроде написано, с защемлением. ага, да еще написано со строительным подъемом

Это незнаю с чего написано. Граничные условия определены в первом посте. Свободное опирание. Без подъёма.
Да и армирование верхнее задано d6 200x200. Какое уж тут защемление....

Сообщение от kruz 160 мм конечно тонковато для несущей, и зыбковато для перекрытия (именно зыбкость), и по звукоизоляции и тд. и тп. Короче - оно не совсем конструктивно. Вот если бы это можно сделать в заводских условиях с пропаркой...., Но увы, не сделать, не привезти, не смонтировать. Но теоретически, при арматуре более А500 с опорным контуром (забыл как это толстое ребро по периметру называется) то скорее всего возможно. Или вы хотите, что бы тут расчет проверили?

Контур не рассматривается.

Расчёт не прошу проверить - скажем так: из опыта проектирования оценить возможность такого решения при конкретных исходных (свободное опирание, толщина 160мм, пролёты 8х10).

Ну и навскидку сказать похож ли вычисленный прогиб 14-16мм на правду. Есть сомнения в том, что он вычислен правильно.

[kruz]

Сообщение от крокодил11 Граничные условия определены в первом посте. Свободное опирание. Без подъёма.

Ну я прочитал это в прикрепленных картинках... Я так понял - это расчет.

Сообщение от крокодил11 з опыта проектирования оценить возможность такого решения при конкретных исходных

Ну над помещением 6х6 в 140 мм это делалось, но как чердачное.
В жилых серийных панельках на комнату 6.7х3.6 м и толщиной 120 мм были.

В гражданских сооружениях 10х8 и в 160 мм делать смысла нет. Сборные - я уже сказал, не сделать. В жилье такие площади перекрывать смысла нет. В офисно-торговых - нагрузки офигенные для такой толщины.

[earthfrom]

Помоему автор расчета не перевел единицы измерения
т/м2 в мпа а так и оставил
Лень искать в чем имено ,но у меня с его формулой вышло 16см

[Meknotek]

На первой картинке: "topos для forumhouse" - шо, опять??? а topos это и есть "тот самый конструктор"?

гоните в шею этого "уважаемого topos-конструктора с форумхауса", пока Вам на голову перекрытие не упало.

[крокодил11]

Сообщение от Meknotek На первой картинке: "topos для forumhouse" - шо, опять??? а topos это и есть "тот самый конструктор"? гоните в шею этого "уважаемого topos-конструктора с форумхауса", пока Вам на голову перекрытие не упало.

А что, где-то ещё засветился?

[kruz]

Сообщение от earthfrom товарищ не привел единицы измерения в порядок.

Почему?
1) Вы еще забыли тогда перевести нагрузку в МПа.
2) И почему если вы оперируете только единицами (то бишь нулями) у вас цифры с маткадом не бьются. Т.е. у вас получается 3 (0.3 или 30), а там 0.16 (1.6 или 16)?

[mainevent100]

вроде все правильно с размерностью.
другой вопрос, что армирование никак не участвует в расчете )
1,5 см - мало, предполагаю, что прогиб должен быть порядка 5...7 см.

[GGCAT]

Это от расчетных. От длительных будет около 97 мм. Расчет линейный, с пониженным модулем деформации.

[kruz]

Сообщение от earthfrom Помоему автор расчета не перевел единицы измерения

А зачем переводить
В числителе и в знаменателе давления в одних единицах. Вроде цифры и порядок верные. Они сокращаются. Поэтому что линейные брать в мм, что в м - разницы никакой.

Я знаю откуда этот расчет! Кто еще догадался?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от mainevent100 другой вопрос, что армирование никак не участвует в расчете )

А рисунок №3, где находится "критический прогиб"

[earthfrom]

1 мпа = 1 000 000 н/м2 а т/м2=1000кг/м2=10 000н/м2 разница в 100 раз .

[крокодил11]

Сообщение от GGCAT Это от расчетных. От длительных будет около 97 мм. Расчет линейный, с пониженным модулем деформации.

Первое что пришло в голову для быстрой оценки "на коленке"....Есть такое дело. Умножали на 0,2?

Сообщение от mainevent100 1,5 см - мало, предполагаю, что прогиб должен быть порядка 5...7 см.

Пожалуй соглашусь с вами.
Без учёта ползучести - 60мм, с учётом - 77мм - нелинейный с учётом принятого армирования

p.s. суммарная нагрузка около 5кПа (нормативная постоянная+длительная)

[GGCAT]

крокодил11, а что это у вас там по нагрузкам? СВ 4 тс/м2? А остальные нагрузки что-то маловаты.

[крокодил11]

Сообщение от GGCAT крокодил11, а что это у вас там по нагрузкам? СВ 4 тс/м2? А остальные нагрузки что-то маловаты.

С.в. 4кПа, полы 0,5кПа, временная 0,35*1,5=0,525 кПа. Маловато конечно на полы, да и без учёта перегородок. Но это не столь важно в данном случае. Брал по-минимуму, т.к. и без того тяжёло ей...

[GGCAT]

Ааааа... В первом-то посте мол постоянная 4,5 (кто ж знал, что это с учетом СВ). Без учета перегородок? Шик, перегородочки тяжелые нынче, нехило добавят.

[Baton]

Данная плита рухнет при эксплуатации. Приводить аргументы не буду. Это очевидно. Отдайте проектировать проверенной организации.

[kruz]

Сообщение от Baton Данная плита рухнет при эксплуатации. Приводить аргументы не буду.

Весомый, но не инженерный аргумент.
Почитал тему Форумхауса. Речь шла о минимально тонкой плите для перекрытия комнаты.
Ну а тонкую ж/б плиту - скорлупу сделать можно. Жесткий опорный контур (обязательно) + арматуры почаще (класса эдак 600) +торкрет. Тогда толщину можно и под 100 мм.. Главное ее потом пригрузить, что бы волнами не ходила...

Сообщение от GGCAT СВ 4 тс/м2? А остальные нагрузки что-то маловаты.

Нагрузки расшифровываются так
0.03 т/м2 (30 кг/м2) длительная от временной
0.18 т/м2 (180 кг/м2) - не знаю. Возможно пол
0.4 т/м2 (400 кг/м2 =0.16*2500) вес плиты
0.05 т/м2 (50 кг/м2) - не знаю, но согласно того пособия по которому считали, это возможно перегородки. Но если это чердачное (?) откуда там перегородки? Может утеплитель? Но тогда зачем временная?

Сообщение от крокодил11 временная 0,35*1,5=0,525 кПа

Вы мыслите нормами 2016 г., а считали по нормам 1986 г.

Это я не к тому, что тот расчет прав или не прав. Это я для поддержания спора (он меня заинтересовал)
Да. Еще. Прочитав тему Форумхауса, автор расчета сам приводит аргумент против тонкой плиты. Второй расчет в #1
Критический прогиб получился 7 мм далее арматура не тянет и надо считать трещины.
Поэтому он и пишет

Если со строительным подъемом, то всё проходит. Если без, то надо добавить арматурки (повысить критический)

[крокодил11]

Сообщение от kruz Вы мыслите нормами 2016 г., а считали по нормам 1986 г.

Я считал нормами 1986г.? Где, когда?

Сообщение от kruz Жесткий опорный контур (обязательно) + арматуры почаще

Ещё раз. Предельно конкретно сформулирую вопрос.

Сообщение от крокодил11 Дано: плоская монолитная плита перекрытия габаритом 8,0х10,0м с шарнирным опиранием по контуру без преднапряжения, защемлений и т.д.. Толщина плиты 160мм Класс бетона В25 Армирование нижнее - d14A400 шаг 200мм вдоль короткого пролёта и d12 шаг 200мм вдоль длинногою Верхнее - d6 200x200. Бетон В25. Нагрузка 7кПа (полная расчётная) (нормативная постоянная 4,5 кПа, нормативная временная 1,5 кПа. Доля длительности - 0,35)

Удовлетворяет ли данная плита требованиям расчёта по 2 группе при озвученных выше условиях? Да или нет?
Адекватен ли вычисленный прогиб 16мм для озвученных выше условий?

[kruz]

Сообщение от крокодил11 Я считал нормами 1986г.? Где, когда?

Лично ВЫ не считали, и я это не говорил (не приписывайте). Я сказал, что тот, чей расчет ВЫ нам тут представили, считал по нормам 86 года. (так понятно).

Сообщение от крокодил11 Нагрузка 7кПа (полная расчётная) (нормативная постоянная 4,5 кПа, нормативная временная 1,5 кПа. Доля длительности - 0,35) Адекватен ли вычисленный прогиб 16мм для озвученных выше условий?

Нагрузки в расчете другие, чем вы пишите.

Сообщение от крокодил11 Удовлетворяет ли данная плита требованиям расчёта по 2 группе при озвученных выше условиях? Да или нет?

Вы сами пересчитать не можете?

Если гадать, то по трещинам может не пройдет. А если будут трещины то их в прогибах надо учитывать. Но от этого (трещин) в Вашем споре на ТОМ форуме, предлагают уйти подъемом.

[Leon_M]

Сообщение от крокодил11 без преднапряжения.

Прошу прощения, у меня бестактный вопрос слегка постороннего человека: а в чем прикол - делать подобные конструкции без преднапряжения, когда даже при отсутствии подходящих упоров можно накидать канатов в каналах, да еще и с подъемом к опоре, натянуть их на бетон и инъецировать каналы?
Даже в таких могучих в научно-техническом отношении державах, как Бангладеш и Нигерия, преднапряжение применяется массово...

[крокодил11]

Сообщение от kruz ично ВЫ не считали, и я это не говорил (не приписывайте). Я сказал, что тот, чей расчет ВЫ нам тут представили, считал по нормам 86 года. (так понятно).

Я уточняю. Теперь понятно что вы имели ввиду.
Вопрос только зачем считать по нормам 1986 в 2016.... Да и сам этот расчёт без учёта трещин и с вычисленным прогибом 16мм вызывает сомнения даже для 1986. Вы не находите?

Сообщение от kruz Нагрузки в расчете другие, чем вы пишите.

Я всего-лишь привёл их в соответствие с действующими нормами. Т.к. исходное значение было 7кПа (полная расчётная), получились вот такие соотношения. Почему в ручном расчёте нагрузка увеличилась (нормативная стала аж 6,6 кПа) я не знаю - это не моих рук дело. В любом случае это ещё больше ухудшит ситуацию с прогибом, чем с моими 5 кПа (нормативная постоянная+длительная) при полной расчётной 7кПа.

Сообщение от kruz предлагают уйти подъемом.

Подъём и защемление появилось ... я не знаю откуда. Просто чтобы уйти от изначальной сути. Эдакое переигрывание изначальной ситуации с конкретно оговоренными исходными.

Я прошу лишь прокомментировать

Сообщение от крокодил11 Удовлетворяет ли данная плита требованиям расчёта по 2 группе при озвученных выше условиях? Да или нет? Адекватен ли вычисленный прогиб 16мм для озвученных выше условий?

Меня сейчас не интересуют возможные варианты решения ситуации с изменением изначальной расчётной схемы (подъёмы, преднапряжения, контуры и т.д.). Это уход от темы и сути вопроса. Прошу понять правильно.

Сообщение от kruz Вы сами пересчитать не можете?

Я вроде на той странице выложил расчёт...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Leon_M Прошу прощения, у меня бестактный вопрос слегка постороннего человека: а в чем прикол - делать подобные конструкции без преднапряжения, когда даже при отсутствии подходящих упоров можно накидать канатов в каналах, да еще и с подъемом к опоре, натянуть их на бетон и инъецировать каналы? Даже в таких могучих в научно-техническом отношении державах, как Бангладеш и Нигерия, преднапряжение применяется массово...

Тащем-то прикола никакого тут нет. Просто конструктор посчитал что проходит такая плита без преднапряжения....

[Лоскутов Илья]

Сообщение от крокодил11 Сообщение от крокодил11 Посмотреть сообщение Удовлетворяет ли данная плита требованиям расчёта по 2 группе при озвученных выше условиях? Да или нет? Адекватен ли вычисленный прогиб 16мм для озвученных выше условий?

Нет.

[крокодил11]

Сообщение от Лоскутов Илья Нет.

Спасибо.
Кратко и по сути.

[kruz]

Сообщение от крокодил11 Вопрос только зачем считать по нормам 1986 в 2016....

Мне приходилось считать и по нормам 32 и 75 гг... Просто, если коэффициенты (бетта и прочее) использованы 86 года. Имеем ли мы право вносить что-то от другого года?(этот вопрос можно обсуждать дальше, но не в этой теме).

Сообщение от крокодил11 Я всего-лишь привёл их в соответствие с действующими нормами. Если даже я заберу часть длительной и добавлю её к постоянной что-то принципиально изменится, как считаете?

Я попытался выше раскрыть нагрузки, которые использованы в расчете. Но, если честно, вы тут представили "черный ящик". Это как компьютерная картинка, что там было заложено в расчете - можно только догадываться.

Сообщение от крокодил11 Я прошу лишь прокомментировать

Прокомментировать или пересчитать? Считать долго. Надо сначала найти критические моменты, при которых появится трещина, и т.д. и т.п. Там, в пособии, на 3 страницы приводится пример расчета свободноопертой на 4 стороны плиты 6.7х3.8 м толщиной 120 мм под расчетную 750 кг/м2, и у них проходит.
Если с упругим защемлением, то и ваша может пройдет. Только вот трещины....

[крокодил11]

Offtop:

Сообщение от kruz Мне приходилось считать и по нормам 32 и 75 гг... Просто, если коэффициенты (бетта и прочее) использованы 86 года. Имеем ли мы право вносить что-то от другого года?(этот вопрос можно обсуждать дальше, но не в этой теме).

Может просто изначально считать по действующим нормам

Сообщение от kruz Я попытался выше раскрыть нагрузки, которые использованы в расчете. Но, если честно, вы тут представили "черный ящик". Это как компьютерная картинка, что там было заложено в расчете - можно только догадываться.

Да, я видел. С расшифровкой согласен. Опять же значение длительной по старому СНиПу.
Изначальное значение 7кПа полной расчётной (как писал конструктор). Посчитаем: 4,0*1,1+0,5*1,2 (осреднённый) +1,5*1,3=6,95 кПа
Этому значению соответствует
- нормативная полная 4 (с.в.) + 0,5 (полы)+1,5 (временная)=6 кПа, т.е. нормативная постоянная+ длительная будет 5,025 кПа.
Как и зачем в ручном расчёте насчитали больше (6,6 кПа) я не знаю. Но, повторюсь, это только ухудшит ситуацию с прогибом. Т.к. при 5 кПа я уже получил 70мм.

Сообщение от kruz Прокомментировать или пересчитать? Считать долго.

Достаточно просто прокомментировать (из опыта проектирования). Если нет уверенности - можно и не комментировать, или сделать предположение.

Сообщение от kruz Там, в пособии, на 3 страницы приводится пример расчета свободноопертой на 4 стороны плиты 6.7х3.8 м толщиной 120 мм под расчетную 750 кг/м2, и у них проходит

Но ведь это совсем другие соотношения. Даже для опирания по 2 сторонам 120мм на пролёт 3,8м - это совсем другой случай. Такая плита пройдёт на ура, это очевидно.

[JorJe]

При расчете в Старке с учетом фактического армирования и трещинообразования (на заданные нагрузки) несущая способность конструкции не обеспечена (происходит разрушение).
Нагрузки брал (см. пост #20):
1) Собственный вес (коэффициент РСН - 0,909)
2) Перегородки (коэффициент РСН - 0,833)
3) Вес пола (коэффициент РСН - 0,769)
4) Полезная (коэффициент РСН - 0,269)

[mainevent100]

Сообщение от JorJe При расчете в Старке с учетом фактического армирования и трещинообразования (на заданные нагрузки) несущая способность конструкции не обеспечена (происходит разрушение).

в смысле арматуры не достаточно по прочности? выложите, пожалуйста, результат расчета - моменты в плите и требуемое армирование?
а прогиб сколько Старк дает?

[JorJe]

Сообщение от mainevent100 в смысле арматуры не достаточно по прочности? выложите, пожалуйста, результат расчета - моменты в плите и требуемое армирование? а прогиб сколько Старк дает?

Арматуру я не подбирал. Сразу задал слоистый материал по данным ТС. Так вот при нелинейном расчете в протоколе вылазит сообщение отрицательный элемент на главной диагонали, что обозначает разрушение конструкции.
P.s.: в линейной постановке выдает прогиб 46 мм

[vl74]

Offtop: Похоже у конструкторов работа закончилась, а расчетный голод не удовлетворен

[mainevent100]

JorJe, так Вы нагрузили 60+180+195+440(с.в.)=875 кг/м2, а в условии 700 - полная
вот и разрушение.

[крокодил11]

Сообщение от JorJe При расчете в Старке с учетом фактического армирования и трещинообразования (на заданные нагрузки) несущая способность конструкции не обеспечена (происходит разрушение).

Это завышенная нагрузка. Незнаю почему она фигурирует в ручном расчёте прогиба.
При данной нагрузке плита действительно не проходит по прочности.

Исходная нагрузка была

Сообщение от крокодил11 Нагрузка 7кПа (полная расчётная) (нормативная постоянная 4,5 кПа, нормативная временная 1,5 кПа (коэффициент надёжности по нагрузке 1,3). Доля длительности - 0,35)

[mainevent100]

Offtop: JorJe, даже не так, по протоколу в 1 загружение Pz=307,23 кН, т.е. собственный вес получается 307,23/80=3,84 кН/м2.

[JorJe]

Сообщение от крокодил11 Нагрузка 7кПа (полная расчётная) (нормативная постоянная 4,5 кПа, нормативная временная 1,5 кПа (коэффициент надёжности по нагрузке 1,3). Доля длительности - 0,35)

Прошу прощения. На данные нагрузки нелинейный расчет проходит. Прогиб в центре - 22 мм

[крокодил11]

Сообщение от JorJe Прошу прощения. На данные нагрузки нелинейный расчет проходит. Прогиб в центре - 22 мм

Что-то маловато. Даже изначально посчитаный линейный прогиб в лире (первый пик) на начальный модуль упругости без понижения дал 14мм.

[JorJe]

Прогиб линейным не бывает. Посчитал по вашим исходным данным. Схему я выложил, можете поковырять ее, если Старк есть

[крокодил11]

Сообщение от JorJe Прогиб линейным не бывает. Посчитал по вашим исходным данным. Схему я выложил, можете поковырять ее, если Старк есть

Понятно что не бывает. Это я для понимания масштабов. Если линейный на E0 при таких соотношениях толщины плиты к пролётам- 14мм, как может быть нелинейный 22мм?
Старк нет, ковырять не могу.
Лировский нелинейный у меня 60мм без ползучести (и 70мм с ней), что больше похоже на правду на мой взгляд.

[JorJe]

Сообщение от JorJe Прогиб в центре - 22 мм

Облажался)) Вычел из 4,5 кПа вес плиты. Вобщем на нормативные длительные нагрузки (вес плиты - 4 кПа, постоянная - 4,5 кПа, полезная длительная - 1,5*0,35=0,525 кПа) расчет все раавно не проходит.

Сообщение от JorJe при нелинейном расчете в протоколе вылазит сообщение отрицательный элемент на главной диагонали, что обозначает разрушение конструкции

Сообщение от vl74 Offtop: Похоже у конструкторов работа закончилась, а расчетный голод не удовлетворен

Offtop: Не закончилась)) А временно приостановилась))

[крокодил11]

Сообщение от JorJe Облажался)) Вычел из 4,5 кПа вес плиты. Вобщем на нормативные длительные нагрузки (вес плиты - 4 кПа, постоянная - 4,5 кПа, полезная длительная - 1,5*0,35=0,525 кПа) расчет все раавно не проходит.

Так полная расчётная какая получилась в итоге, если всё-равно не проходит?
По 1 группе должно быть 7 кПа
По 2 группе 5,025 кПа

p.s. Постоянная 4,5 включает вес плиты 4,0. Т.е. 0,5 кПа это вес полов и всё. Другой постоянной нет.

[JorJe]

Сообщение от крокодил11 По 2 группе 5,025 кПа

Сообщение от крокодил11 Постоянная 4,5 включает вес плиты 4,0. Т.е. 0,5 кПа это вес полов и всё. Другой постоянной нет

не проходит (при включенных опциях нелинейный материал и теория II порядка для пластических шарниров)

[Denbad]

Сообщение от крокодил11 p.s. Постоянная 4,5 включает вес плиты 4,0. Т.е. 0,5 кПа это вес полов и всё. Другой постоянной нет.

При расчете прогибов учитывают постоянные и длительно действующие; нужно добавить 0,5 кПа нормативной от перегородок, даже если их нет, и полезную нагрузку с пониженным коэффициентом.
Прогибы можно "обмануть" поставив опалубку горкой сантиметров на 6. Но вот трещины без преднапряжения будут больше нормируемых, а скорее сверх разумных значений, находится под плитой будет страшно.

[крокодил11]

Сообщение от Denbad При расчете прогибов учитывают постоянные и длительно действующие

Сообщение от Denbad и полезную нагрузку с пониженным коэффициентом

Спасибо, я в курсе.

Сообщение от Denbad нужно добавить 0,5 кПа нормативной от перегородок, даже если их нет,

А вот это вы с чего взяли?

Offtop:

Сообщение от Denbad Прогибы можно "обмануть" поставив опалубку горкой сантиметров на 6. Н

Да, да. Тут есть варианты. Но сейчас не об этом речь. А о правильности вычисленного прогиба при исходных из поста 1.

JorJe Я не особо в курсе как работает старк...
В лире я получаю прогибы и усилия, а также картину разрушений: трещины, пластические шарниры и собственно разрушение. Всё это можно посмотреть после выполнения расчёта. Понятно, что при разрушении не имеет смысла смотреть прогибы, но при указанных значениях только трещины. Хотя действительно по прочности на грани. Уточнил - пластические шарниры в серединке ближе к последним шагам 3 загружения.

Но значение прогиба....

[Denbad]

Сообщение от крокодил11 А вот это вы с чего взяли?

из СНиПа, перегородки берутся по фактическому весу, но не менее 50кг/м2 (нормативка)

[крокодил11]

Offtop:

Сообщение от Denbad из СНиПа, перегородки берутся по фактическому весу, но не менее 50кг/м2 (нормативка)

Вот именно.

Сообщение от Denbad даже если их нет,

А если их нет - почему надо брать всё-равно?

[Ralk]

А по наклонному сечению у вас все проходит что ли?

[Baton]

Сообщение от Baton Данная плита рухнет при эксплуатации. Приводить аргументы не буду. Это очевидно. Отдайте проектировать проверенной организации.

Процитировал сам себя. Чтобы не быть голословным, сделал расчет (SCAD). Итог:

1. Прогибы с учетом ползучести и трещиностойкости - 60-65 мм.
2. Углы плиты поднимаются на 10-13 мм (все-таки задано, что плита свободно опирается по контуру и если не ограничивать перемещение плиты на опоре вверх, то углы поднимаются).
3. Нижнее армирование с учетом трещин поперек большего пролета - d14 А400 шаг 200 мм.
4. Нижнее армирование с учетом трещин поперек меньшего пролета - d16 А400 шаг 200 мм.
5. Необходимо верхнее армирование вдоль опорного контура перекрытия (из-за поднятия углов) - зона примерно 600 мм от края) - d12 А400 шаг 200 мм.

Выводы:
1. По прогибам не проходит.
2. По армированию не проходит.
3. Необходимо верхнее армирование.
4. Задача больше похожа на студенческую. Такие перекрытия (большая площадь, тонкие полы, отсутствие перегородок и только полезная нагрузка) встречал только как перекрытие под пустым мансардным этажом в коттедже. Обычно задается так. Полы как минимум 100 кг/м2 (чаще 150 кг/м2). Перегородки или по линиям перегородок или распределенная 100-150 кг/м2. Ну и плюс полезная. При таких условиях данное перекрытие не работает. При пролете 8 метров при заданных условиях толщину надо брать около 200 мм. Если не хотите иметь трещин в полах и перегородках - то может 220-240 мм.

[крокодил11]

Baton, спасибо. Согласен с вами.

Сообщение от Baton При таких условиях данное перекрытие не работает. При пролете 8 метров при заданных условиях толщину надо брать около 200 мм. Если не хотите иметь трещин в полах и перегородках - то может 220-240 мм.

Да. Я бы в первом приближении от 240мм отталкивался скорее.

Offtop: p.s.
А задача и вправду не совсем из жизни.

[Baton]

крокодил11
И еще. При армировании обязательно конструктивно поставить тотально верхнюю арматуру хотя бы d8 А400 с шагом 200 мм во избежании трещин при усадке бетона. Поддерживающую арматуру для восьмерки ставить каркасы с шагом не более 800 мм. Это чтобы можно было ходить по ней. Нужно ли делать строительный подъем - это большой вопрос. Я никогда не даю. К тому же плавно задать строительный подъем строителям при плоских листах опалубки сложно. Топорщатся они. Лучше правильно подбирать толщину перекрытия. При этом большая толщина не всегда полезна. Большая толщина перекрытий - большой собственный вес. Лучше с какого-то момента менять расчетную схему - капители, доп опоры, балки, ребристые перекрытия и т.д. и т.п. Для плоских перекрытий предел пролета где-то около 9-ти метров.

[mainevent100]

Сообщение от Baton 1. Прогибы с учетом ползучести и трещиностойкости - 60-65 мм. 2. Углы плиты поднимаются на 10-13 мм (все-таки задано, что плита свободно опирается по контуру и если не ограничивать перемещение плиты на опоре вверх, то углы поднимаются). 3. Нижнее армирование с учетом трещин поперек большего пролета - d14 А400 шаг 200 мм. 4. Нижнее армирование с учетом трещин поперек меньшего пролета - d16 А400 шаг 200 мм. 5. Необходимо верхнее армирование вдоль опорного контура перекрытия (из-за поднятия углов) - зона примерно 600 мм от края) - d12 А400 шаг 200 мм.

1. Прогибы правдоподобные (только почему в интервале, а не конкретное значение?)
2. Каким образом поднимаются углы? Вы задавали не точечные опоры, а определенной ширины?
3,4. Арматура в направлении меньшего пролета должна быть больше, а не наоборот.
5. Этот шедевр тоже Вам Скад выдал?

[roman111]

Сообщение от mainevent100 2. Каким образом поднимаются углы? Вы задавали не точечные опоры, а определенной ширины?

В приложении рисунок где все показано.

Кстати если в расчет ввести односторонние связи (учесть отрыв плиты в углах), то пролетный момент возрастет и вся эта конструкция развалится.

[mainevent100]

roman111, реакции сосредотачиваются в зонах касания окружности с контуром плиты - все понятно.
в расчете в углах будете получать не отпор, а удерживание?

[hexD]

1. Похоже нашел "корень зла" - считали похоже в программе плита, ее кстати используют органы экспертизы(у нас точно знаю - пользуются) - "ООО ПСП "Стройэкспертиза"
приняло решение о бесплатной передаче по одной копии своей продукции органам государственной экспертизы. Для этого необходим официальный запрос на бланке организации, e-mail для переписки" http://www.basegroup.su/index.php?Page=plate.html

2. Скрины приложил, если с трещиностойкостью считать арматура на шажок подвинется 14/12->16->14, прогиб 16мм. Навскидку - правдоподобно. Нагрузка - небольшая - полы+эксплуатационная, гипсокартон ессно не учитывать, сомневаетесь? в конце концов есть справочники типа Уланского с "решениями из коробки" - подставьте в формулу жесткость да пролеты - получите миллиметры.

3. Толщина плиты НЕ соответствует СП 52-103: 800/30=26см.

7.6 При пролетах до 6-8 м перекрытия рекомендуется выполнять плоскими, при больших значениях - плоскими с капителями (рис. 5.4, а, б) или межколонными балками и стенами (рис. 5.5, а), а при пролетах до 12 м - с межколонными балками или стенами и ребристыми, и пустотными плитами (рис. 5.5, а, б).

Для зальных помещений пролетом 12-15 м рекомендуются кессонные, ребристые или пустотные плиты при опирании по четырем сторонам на балки и стены (рис. 5.5, в, г).

7.7 Основными конструктивными параметрами плоских плит перекрытий являются размеры поперечного сечения (толщина плиты), класс бетона по прочности на сжатие и содержание продольной арматуры, определяемые в зависимости от нагрузки на перекрытие и длины пролетов.

При проектировании рекомендуется принимать оптимальные конструктивные параметры перекрытий, устанавливаемые на основе технико-экономического анализа. При этом толщину плоских плит перекрытий сплошного сечения рекомендуется принимать не менее 16 см и не менее 1/30 длины наибольшего пролета и не более 25 см, класс бетона - не менее В20. Высота пустотных, ребристых и кессонных плит принимается не менее 25 см и не более 50 см, класс бетона - не менее В25.

https://yadi.sk/d/wLtiJNDGzRSC2

[Skiv]

roman111
Подскажите книгу из которой страница?

[hexD]

Сообщение от Baton 4. Задача больше похожа на студенческую.

Задача из школьной математикик образца 2016 года:
"Площадь комнаты 2500м2, высота 80см, найти объем комнаты"

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Baton Данная плита рухнет при эксплуатации. Приводить аргументы не буду. Это очевидно. Отдайте проектировать проверенной организации.

С чего она должна рухнуть? пустотка 160мм пролетом по 6м никуда падать не собирается...
Безопалубочные плиты 220мм вообще до 12метров проектируем..."Чето я очкую славик?" - понимаем, иногда тоже очкуем...

[SkyFly]

Сообщение от hexD пустотка 160мм пролетом по 6м никуда падать не собирается... Безопалубочные плиты 220мм вообще до 12метров проектируем..."Чето я очкую славик?" - понимаем, иногда тоже очкуем...

А вы не очкуйте, вы считайте.
Конкретно вам, прежде чем что-либо считать или проектировать, для начала неплохо ознакомиться с тем, что это за магия такая -- преднапряжение.
Сразу наступит понимание какой ахинеей смотрится со стороны все что вы тут написали.

[hexD]

Сообщение от SkyFly А вы не очкуйте, вы считайте. Конкретно вам, прежде чем что-либо считать или проектировать, для начала неплохо ознакомиться с тем, что это за магия такая -- преднапряжение. Сразу наступит понимание какой ахинеей смотрится со стороны все что вы тут написали.

Ну во-первых..."доктора" выключаем, пациент безнадежен.
А во вторых - Специально для Вас - Считайте как ВАМ хочется и нравится, можете и с магическими заклинаниями...если норм не хватает.

[mainevent100]

Сообщение от SkyFly что это за магия такая -- преднапряжение.

вообще-то преднапряжение не помогает плите НЕ рухнуть

[SkyFly]

Сообщение от mainevent100 вообще-то преднапряжение не помогает плите НЕ рухнуть

Человек сравнивает преднапряженные сборные пустотки с монолитной плитой, при этом ставит между ними знак равенства.
+

Сообщение от hexD прогиб 16мм. Навскидку - правдоподобно

В каком смысле преднапряжение не помогает? В преднапрягаемые плиты не закладывают арматуру более высокого класса?

[mainevent100]

Преднапряжение снижает прогибы и раскрытие трещин, но не увеличивает прочность плиты.
Картинки с моментами и требуемой арматурой рассматриваемой плиты кто-нибудь выложит?

[SkyFly]

Сообщение от mainevent100 Преднапряжение снижает прогибы и раскрытие трещин, но не увеличивает прочность плиты.

Т.е. использование более высокого класса арматуры(до Rn=1500 МПа) не увеличивает прочность плиты?

[hexD]

Сообщение от mainevent100 Человек сравнивает преднапряженные сборные пустотки с монолитной плитой, при этом ставит между ними знак равенства.

Человек:
а) знает о чем говорит
б) не ставит знак равенства(процитируйте мне этот знак равенства (код символа U+003D))

может логика это вообще не ваше,а? человек?

"Картинки с моментами и требуемой арматурой рассматриваемой плиты кто-нибудь выложит? " -#54

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от SkyFly В каком смысле преднапряжение не помогает? В преднапрягаемые плиты не закладывают арматуру более высокого класса?

В преднапрягаемые плиты закладывают арматуру более высокого класса.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от SkyFly Т.е. использование более высокого класса арматуры(до Rn=1500 МПа) не увеличивает прочность плиты?

вы чтоли почитайте что нибудь...разрушить плиту по разрыву арматуры в принципе не реально...(если ее там достаточно по условиям жесткости)

PS собственно щас только увидел...скрины у ТС как раз и есть проверка по формулам из Уланского...те же самые 16мм...да, сомнения есть,но не в расчете, а в том что в реальности не будет 16мм, а будет больше, и если считать нелинейный ЖБ цифры явно будут другими, но у ТС то классика...

[Регистр]

Толщину монолитной плиты перекрытия всегда задаю из расчета 0.03-0.35 пролета по короткой стороне.

[SkyFly]

Сообщение от hexD Человек: а) знает о чем говорит

Тогда может быть вы свое утверждение:

Сообщение от hexD прогиб 16мм. Навскидку - правдоподобно.

обоснуете расчётом? Или вы вместо этого будете тыкать в картинку с вертикальными перемещениями в 16мм и заявлять что это прогиб?

Сообщение от hexD б) не ставит знак равенства

Тогда поясните смысл сравнения плиты ТСа и пустоток?, может дело в том что

Сообщение от hexD логика это вообще не ваше,а?

Сообщение от hexD разрушить плиту по разрыву арматуры в принципе не реально...(если ее там достаточно по условиям жесткости)

Не знаю к чему эта фраза, но вы тоже хотите заявить, что использование более высокого класса арматуры не увеличивает прочность?

[Лоскутов Илья]

Offtop:

[hexD]

Сообщение от SkyFly обоснуете расчётом? Или вы вместо этого будете тыкать в картинку с вертикальными перемещениями в 16мм и заявлять что это прогиб?

WTF?! На вашем месте я бы рот в общественных местах не открывал. Рано еще(или поздно, но первое встречается много чаще). Я расчет предоставил, ваши аргументы?

[SkyFly]

Сообщение от hexD Я расчет предоставил

Вопросов больше не имею
Offtop:

Сообщение от hexD На вашем месте я бы рот в общественных местах не открывал.

Избавляйтесь от привычки печатать с открытым ртом!

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Skiv roman111 Подскажите книгу из которой страница?

Отсюда

[Denbad]

Сообщение от крокодил11 А если их нет - почему надо брать всё-равно?

Offtop: Сегодня их нет, а через 5 лет захочется, плиту усилять из-за 2 перегородок?

[mainevent100]

Сообщение от SkyFly Т.е. использование более высокого класса арматуры(до Rn=1500 МПа) не увеличивает прочность плиты?

В расчет входит параметр Rs*As, увеличивая Rs можно уменьшить диаметры, при той же несущей способности
А бесконечно увеличивать Rs*As не дает ограничение несущей способности сжатого бетона.

[Skiv]

Лоскутов Илья Спасибо!

[SkyFly]

Сообщение от mainevent100 В расчет входит параметр Rs*As, увеличивая Rs можно уменьшить диаметры, при той же несущей способности

Основной смысл преднапрягаемой арматуры, это возможность использовать арматуру высоких классов, которая не сможет полноценно работать в обычном исполнении. В приведённой вами вырезке, как раз и пишут что сам факт преднапряжения, конечно, не влияет на прочность, но увеличение класса арматуры Rs увеличивает прочность сечения (что очевидно).

Сообщение от mainevent100 бесконечно увеличивать Rs*As не дает ограничение несущей способности сжатого бетона.

Разумется, но никто ведь не говорит, что преднапрягаемые плиты бесконечно прочные. А в сжатую зону можно тоже арматуру поставить

[mainevent100]

Сообщение от mainevent100 Преднапряжение снижает прогибы и раскрытие трещин, но не увеличивает прочность плиты.

Сообщение от SkyFly Т.е. использование более высокого класса арматуры(до Rn=1500 МПа) не увеличивает прочность плиты?

нет, не увеличивает, высокопрочную арматуру легко можно заменить соответствующим количеством обычной арматуры (без преднапряжения) - прочности это не добавит.

Сообщение от SkyFly Основной смысл преднапрягаемой арматуры, это возможность использовать арматуру высоких классов

Да нет же. Основной смысл - снизить прогибы. Вместо стержня диаметром 10 А600 можно проставить А400 диаметром 12 - RsAs будет тот же, а вот прогиб ощутимо больше. А ценник у 10 А600 с работы по преднапряжению будет ощутимо выше.

Ни разу не видел, чтоб в пустотках преднапряженных не хватало места для более толстых стержней.

[SkyFly]

Сообщение от mainevent100 высокопрочную арматуру легко можно заменить соответствующим количеством обычной арматуры (без преднапряжения) - прочности это не добавит.

Вот упорный.
А есть уверенность, что конструктивные требования по % армирования; расстоянию между стержнями и т.п. не помешают выполнить такую замену в любых сферически-вакуумных случаях?

[крокодил11]

Сообщение от hexD прогиб 16мм. Навскидку - правдоподобно.

Серьёзно?

[mainevent100]

SkyFly, если Вы установите в плиту высокопрочную арматуру и не будете ее напрягать, то ПРОЧНОСТЬ от этого не изменится.
а если не напрягать, то можно использовать и обычную, только в большем количестве. Так понятней?

[SkyFly]

Сообщение от s7onoff Да нет же. Основной смысл - снизить прогибы.

А я утверждаю -- возможность использовать арматуру высокого класса. И не обязательно А600, к примеру, К1500. Прогибы и трещины это следствие. Верней причина невозможности использовать такие классы без преднапряжения.
Сколько обычной арматуры потребуется в плите 12 метров 0.22 высотой под нормативные 800 кг/м2? С экономикой не знаком, но что-то мне подсказывает что канаты выйдут дешевле.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 можно использовать и обычную, только в большем количестве. Так понятней?

размеры сечения не позволят вам увеличивать площадь арматуры беспредельно, вы упретесь в рамки либо по % армирования. либо по расстоянию между стержнями. И вот в этом предельном случае замените всю арматуру на высокопрочную, какое из сечений будет более прочным?

[Бармаглотище]

Offtop: Солидарен с #66 (касаемо последних 1.5 страниц

[крокодил11]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Солидарен с #66 (касаемо последних 1.5 страниц

Да, немного отвлеклись от темы. Вчера лёг спать - всё ок. Сейчас зашёл - на тебе

Однако из последнего поста "по сути", удивил этот комментарий

Сообщение от hexD 2. Скрины приложил, если с трещиностойкостью считать арматура на шажок подвинется 14/12->16->14, прогиб 16мм. Навскидку - правдоподобно.

На мой взгляд это не то чтобы не правдоподобно, а очень сильно неправдоподобно.

[hexD]

Сообщение от SkyFly А я утверждаю

А есть возможность утверждать? ))) Регалии в студию!

Так и быть проведу Вам персональный ликбез. Раз вопросы все таки остались.
Преднапряжение "изобрели":
а) не вчера. И даже не 50 лет назад.
б) не для повышения прочности. А для повышения жесткости при том же сечении. В частности чтобы при тех же 220мм можно было перекрыть не 6,3 а 9,2м ПРИ ДОПУСТИМОМ ПРОГИБЕ.
в) ок, не только для пов.жесткости, а еще и для того чтобы снижать металлоемкость ЖБИ...но это совсем другая песня, совсем, и не об этом тут поют

Ведь никто из присутствующих не говорит что 160мм на 8 метрах это катит, это не катит. В частности по частоте колебаний. Но по расчету прогиб катит.
Навскидку правдоподобно это как раз - оценка правильности расчета, в частности предельные условия для МКЭ расчета "не вырождены", в чем сомнения?? Мух от котлет отделять не умеем?

Обычно такие сомнения рассеиваются когда находишь скан из советской книжки по расчетам где на печатной машинке напечатаны формулы и подстановки задачи "с таким же пролетом" )))
А вообще 21 век на улице...МКЭ наш инструмент.

Сообщение от SkyFly А я утверждаю

а все учебники по ЖБК, все серии, весь опыт производства и т.д. с тобой не согласны. И я тоже.

Сообщение от SkyFly Сколько обычной арматуры потребуется в плите 12 метров 0.22 высотой под нормативные 800 кг/м2? С экономикой не знаком, но что-то мне подсказывает что канаты дешевле.

Сообщение от SkyFly размеры сечения не позволят вам увеличивать площадь арматуры, вы упретесь в рамки либо по % армирования. либо по расстоянию между стержнями

12-метровая плита толщиной 220 просто прогнется на полэтажа без преднапряжения.

Открываем 1.241-1 в. 22. Плита ПК 120.15-8 АтVт - 10 стержней диаметром 18 мм.

Rsn=800 МПа. То есть для А400 (Rsn=400) нужно ровно в два раза больше площади арматуры, чтоб сохранить RsAs.

На всю плиту - 0.005м2 или 50 см2.

Площадь сечения бетона для этой плиты - 0.253 см2. 2%.

Уперлись в процент армирования? Это 12-метровая под 800 кг/м2.

[SkyFly]

Offtop: Бармаглотище, ну не все же вам, старичкам, брюзжать

[крокодил11]

Сообщение от hexD Но по расчету прогиб катит.

Из отписавшихся за прогиб меньше 50мм никто не высказался. У вас всё-таки 16мм - катит.
Давайте обсуждать.
Как считали?

Offtop: В топку преднапряжение

[SkyFly]

Сообщение от s7onoff Открываем 1.241-1 в. 22... Уперлись в процент армирования?

Нет. А теперь увеличиваем нагрузку пока не упремся в % армирования для А400, и, о чудо, для А800 предельный % еще не наступил и нагрузку можно дальше увеличить.

[hexD]

Сообщение от крокодил11 Как считали?

#54

А че, у нас тут голосование за прогиб? я просто не в курсе был...

[SkyFly]

Сообщение от hexD Так и быть проведу Вам персональный ликбез.

Нет спасибо, зачем мне вас слушать, если

Сообщение от hexD по расчету прогиб катит.

[hexD]

Сообщение от SkyFly нагрузку можно дальше увеличить.

А чудо то где? Все на 4-ом курсе курсовик считали. Требую ЧУДО!!!
Я ваши аргументы так и не увидел и по сему предложил Вам не портить воздух

[Бармаглотище]

Сообщение от SkyFly Нет. А теперь увеличиваем нагрузку пока не упремся в % армирования для А400, и, о чудо, для А800 предельный % еще не наступил и нагрузку можно дальше увеличить.

...Поэтому надо армировать двутаврами! да! 70Ш2!
Из С390!!

[SkyFly]

Сообщение от s7onoff а все учебники по ЖБК, все серии, весь опыт производства и т.д. с тобой не согласны. И я тоже.

На счет вас я понял, а вот за все учебники и опыт производства говорить все-же слишком смело.
Еще раз: использовать высокопрочную арматуру в непреднапрягаемом бетоне бессмысленно, т.к. модуль упругости стали не даст возможности использовать высокое R при ограничении по 2 группе.
Преднапряжение позволяет решить проблему прогибов и трещин и таким образом открывает дорогу для использования высокопрочной арматуры (прям что первично яйцо или курица?).
открываю учебник по ЖБК преимущества преднапрягаемого ж/б: трещины, прогиб, экономия металла и уменьшение сечений.

[SkyFly]

Сообщение от Бармаглотище Поэтому надо армировать двутаврами! да! 70Ш2!

В любом абстрактном примере всегда можно заявить нечто подобное.
На то он и сферический в вакууме =)

Сообщение от hexD Я ваши аргументы так и не увидел и по сему предложил Вам не портить воздух

До этих слов вы были просто невеждой, а теперь вы не только невежда, но еще и хам.
Вот картина прогибов от длительных нагрузок (линейная постановка, коэф Е принят 0.3)
(для тех кто в танке ПРОГИБ_НЕ_КАТИТ):

[Бармаглотище]

Первично - обеспечить выполнение требований норм под конкретные нагрузки и пролеты плиты.
Увеличивать высоту сечения плиты и, соответственно, с.в. - не всегда разумно, так с.в. можно получить в 10 раз больше полезной.
И в этих случаях (только в этих) ставят преднапряженную арматуру высоких классов.

Всему свое место, а всякие сферически-вакуумные рассуждения идут в жопу стройными рядами.

[hexD]

Сообщение от SkyFly преимущества преднапрягаемого ж/б: трещины, прогиб, экономия металла и уменьшение сечений.

этот же ликбез я вам и без книжки провел....речь то в теме про что идет?
А картинка зачотная, файлик spr не забыли? там наверняка "лабуда".

[SkyFly]

Хаму.
(прогиб от комбинации 1)

[крокодил11]

Сообщение от hexD А че, у нас тут голосование за прогиб? я просто не в курсе был...

Ну как-бы тема такая была изначально, если посмотреть #1 . Голосовалку могу и прилепить.

Сообщение от hexD #54

Я видел. Меня конкретика интересует: линейно? с понижением модуля? нелинейно? Я не в курсах как считает эта прога, но 16мм нахожу крайне сомнительным, т.к. это значение получает лира при линейном расчёте на E0 без понижения.
Вот и хочу уточнить.

[SkyFly]

Сообщение от Бармаглотище обеспечить выполнение требований норм под конкретные нагрузки и пролеты плиты.

Да.

Сообщение от Бармаглотище Всему свое место, а всякие сферически-вакуумные рассуждения идут в жопу стройными рядами.

Все верно, и потому нефига говорить что пройдёт монолитная плита, если проходят пустотки (начало сферическо-вакуумных рассуждений).

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от крокодил11 т.к. это значение получает лира при линейном расчёте на E0 без понижения. Вот и хочу уточнить.

Да чего тут уточнять, этот молодец ровно так и посчитал. Обозвал это прогибом вон ведь -- нарисовано.
Прям как конструктор из стартового сообщения

[крокодил11]

С 0,3 E0 прогиб примерно 60мм, да. Но 0,3 это много, т.к. трещины
Нелинейный у меня под 100мм лировский

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от SkyFly Да чего тут уточнять, этот молодец ровно так и посчитал. Обозвал это прогибом вон ведь -- нарисовано. Прям как конструктор из стартового сообщения

Вот и я предполагаю. Иначе не знаю как ещё можно получить такое значение...

[SkyFly]

Сообщение от крокодил11 Но 0,3 это много

Я хотел показать что даже при 0.3 уже никак не катит.
Точнее всего будет нелин. по заданному армированию конечно.

[крокодил11]

Выкладываю эпюру прогибов без учёта ползучести и только от постоянной нагрузки, ибо от длительной уже как снежный ком растёт - страшно.
Эпюру моментов от полной расчётнойнагрузки
И разрушения (законы деформирования и нагрузки соответственно поменяны)

защитные слои брал минимально возможные. В прошлый раз выложил немного неверную эпюру из-за того, что арматура не совсем была правильно задана.

[Leon_M]

Сообщение от SkyFly Сколько обычной арматуры потребуется в плите 12 метров 0.22 высотой под нормативные 800 кг/м2? С экономикой не знаком, но что-то мне подсказывает что канаты выйдут дешевле.

Килограммов 250 (если не 300) на кубический метр, канатов - в районе 60.

[hexD]

Сообщение от SkyFly Хаму. (прогиб от комбинации 1)

давно уже понял что скад это...посмотрю дома, на работе некогда.
плюс минус 30% от СНиПа вполне себе нормально для скада...
Отправлю ради прикола результаты и в скадсофт и в строэкспертизу...

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от hexD Отправлю ради прикола результаты и в скадсофт и в строэкспертизу...

Лучше сразу в НИИЖБ.

[hexD]

Пособие по проектированию жилых зданий Вып.3 страница 185 (https://dwg.ru/dnl/11949)
решил заморочиться, о результатах доложу )))

PS/ насколько я знаю в "плите" реализована именно эта методика.

[Denbad]

Сообщение от hexD Отправлю ради прикола результаты и в скадсофт и в строэкспертизу...

Сообщение от hexD решил заморочиться, о результатах доложу )))

Offtop: без обид, но займись лучше КМД, например...

[hexD]

Сообщение от Denbad Offtop: без обид, но займись лучше КМД, например...

Offtop: закажи мне тонн 300КМД, по 700р/тонна - с удовольствием займусь

Просто произошел реальный "Разлом СанАндреас" между эмпирикой которой занимались в лабораториях и результатами всяких лир да скадов, и набив руку на этих МКЭ, люди реально не понимают что за цифры они получают. Это черный ящик, которым надо уметь пользоваться, понимать какими элементами с какой сеткой что то можно считать, как они написаны программно, какую при этом погрешность получать, какие вещи заложены в конечный элемент, а какие чистая абстракция ничего под собой не имеющая...Смоделлировать эту плиту можно по-разному, можно срединной плоскостью - пластинами, а можно и по другому стержнями с эксцентриситетом, и результаты армирования(и все остальное M,F) будут отличаться на 30%, SKYFLY я Вам уже писал - считайте как и в чем хотите и верьте во что хотите. Эксперты так и делают -проверяют все сами. А не смотрят на ваши потуги...

[Бармаглотище]

Offtop: Denbad, Если будет 250 и по 650 - кидай мне

[крокодил11]

Сообщение от hexD люди реально не понимают что за цифры они получают. Это черный ящик, которым надо уметь пользоваться, понимать какими элементами с какой сеткой что то можно считать, как они написаны программно, какую при этом погрешность получать, какие вещи заложены в конечный элемент, а какие чистая абстракция ничего под собой не имеющая...

О как. Значит всё-таки 16мм? Получается что у вас претензий к такой плите нет ни по 1 ни по 2 группе?

Вы же его получили тем-же МКЭ, только в упругой постановке при расчёте на E0. Считаете это правильный подход к расчёту железобетонной плиты?

Сообщение от hexD Смоделлировать эту плиту можно ... стержнями с эксцентриситетом,

?
Offtop: Воу воу, палехчи парень

[Vovas_91]

Залейте уже эту плиту да посмотрим что будет!!!

[SkyFly]

Offtop:

Сообщение от крокодил11 Вы же его получили тем-же МКЭ, только в упругой постановке при расчёте на E0.

Нет ну вот взял и такой пафосный спич испортил!

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от hexD Отправлю ради прикола результаты и в скадсофт и в строэкспертизу

Что там стройэкспертиза? Оценила расчет?

[hexD]

Ну што...убил энное время...
кто нибудь проверит? Конечно есть моменты...

http://cdn.fishki.net/upload/post/20...e0877da201.jpg

Имхо - если нагрузку поправить(много для жилья 360, полы сейчас легкие - два слоя гвл и ламинат итого 40кг/м2, да полезной 150 итого 200кг/м2), да пустоты добавить(Вес снизить) вписаться в L/216 будет можно - это я фантазирую...без преднапряжения

При длительной ~5000Н/м2 прогиб равен допустимому.

[SkyFly]

Экспертиза в арбате -- не держит даже собственный вес по прогибу. Какие уж там 0.5 т/м2.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от hexD При длительной ~5000Н/м2 прогиб равен допустимому.

Упругий прогиб
Что-то в результате не видно вполне правдоподобных 14-16мм...

[vedinzhener]

Сообщение от hexD При длительной ~5000Н/м2 прогиб равен допустимому.

что-то допустимости и не заметно по вашему же расчету 4,8см допустимо? ну,ну

[Lorens]

SkyFly, добрый день! Не люблю лезть с советами, но еще больше не люблю, когда умные и опытные люди (у которых мне еще учиться и учиться) заблуждаются. Прошу Вас перечитать: https://dwg.ru/dnl/4212 - тут вполне подробно и с примерами все разжевывается (я сам не поверил, когда в первый раз прочитал, для меня мир перевернулся).

[hexD]

Сообщение от Лоскутов Илья Offtop: Упругий прогиб Что-то в результате не видно вполне правдоподобных 14-16мм...

там нагрузка была меньше. И....не надо так буквально понимать, правдоподобно значит что порядок цифр правильный, не будет там никаких nх10См, и ничего никуда падать точно не будет.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от SkyFly Экспертиза в арбате -- не держит даже собственный вес по прогибу. Какие уж там 0.5 т/м2.

Задайте в программе, которой доверяете, пример на который я дал ссылку. Поржем...

[Лоскутов Илья]

Сообщение от hexD там нагрузка была меньше. И....не надо так буквально понимать, правдоподобно значит что порядок цифр правильный, не будет там никаких nх10См, и ничего никуда падать точно не будет.

Т.е. для вас разницы между 16мм и 48мм нет?
Offtop: Лично мне как начинающему проектировщику сложно представить монолитную плиту толщиной 160мм на пролете 8х10м с шарнирным опиранием. Вы наверное часто такое проектируете и имеете солидный опыт в таких вещах. Наверняка у вас есть примеры таких конструкций?

Offtop:

Сообщение от Лоскутов Илья Лично мне как начинающему проектировщику

Раз уж пошла такая пляска, возьму в руки микрофон корифея больших пролетов в железобетоне и скажу, что 160 мм - это нонсенс и прогиб будет все-таки ограничен нижележащей конструкцией.

[hexD]

Сообщение от Лоскутов Илья Offtop: Лично мне как начинающему проектировщику сложно представить монолитную плиту толщиной 160мм на пролете 8х10м с шарнирным опиранием. Вы наверное часто такое проектируете и имеете солидный опыт в таких вещах. Наверняка у вас есть примеры таких конструкций?

Offtop: Илья, видел ваши кесонные перекрытия, в полном восторге от них. И если кто из нас и начинающий в ЖБ, то наверно я. Но вопрос не в этом и не в понтах.
А в том что числа из МКЭ не бьются с такими же по эмпирике, которые вообще-то проверяли, наблюдали и оценивали. Иногда бывает очевидно что МКЭ дает, мягко говоря, странный результат.
Разница есть. Как есть и предельный прогиб.
Ок, задам вопрос из теории - Почему пустотка 8,2м не бывает не преднапряженной?

[Leon_M]

Offtop:

Сообщение от hexD Иногда бывает очевидно что МКЭ дает, мягко говоря, странный результат.

Могу уверить, что в областях, где относительные деформации больше - например, в моей родной ОМД - МКЭ так часто дает далекие от реальности результаты, что это воспринимается как должное.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Offtop:

Сообщение от hexD Почему пустотка 8,2м не бывает не преднапряженной?

На взгляд смежника - почему бы и не сделать такую ненапряженную пустотку, вопрос в высоте сечения. Но на практике - даже и пэкашек-то таких в природе не бывает - в стандартах они предусмотрены, но в реальной жизни более 7,2 метра выпускают только ПБ.

[Лоскутов Илья]

Offtop: Дело в том что, эмпирика в железобетоне выводилась для конструкций с определенными соотношениями жесткости к пролетам. Плита толщиной 160мм на пролете 8х10 (соотношение высоты сечения к пролету 1/50) с шарнирными опорами по своей "работе" ближе к мембране(оболочке), чем к балке. и Теория расчета ее уже совсем другая (да и внутренние усилия другие). Плита из того пособия что вы взяли расчет имеет соотношение 1/30. Даже до введения современных(более жестких) рекомендаций в СП толщина плиты с шарнирным опиранием рекомендовалась не более 1/35, а жестким 1/45. Вот и вся эмпирика заточена на эти соотношения.

[крокодил11]

Сообщение от hexD hexD

Во-первых, как правильно сказали выше, очень сомнительно что ваши эмпирические формулы адекватны для расчёта плиты с данным соотношением толщины к пролётам.

Во-вторых в самом названии уже ссылка на недействующий документ. Какой смысл на него ссылаться? Считайте по действующим нормам.

В третьих ваш расчёт опять же не учитывает нелинейную работу

В четвёртых вы до этого приводили упругий расчёт на E0 и писали что прогиб 16мм - вполне вероятен. Теперь же величина его увеличилась в разы... Может в следующий раз он ещё раз изменится? К тому-же вычислен он всё-равно не в соответствии с действующими нормами

В пятых в самом расчёте есть косяки мелкие и не очень, парочку выделил. Лучше-бы привели всё к единой размерности и считали. А то - то Н*м, то Н*мм.... Вобщем если во всём этом копаться - не понятно на сколько верно математически вычислен прогиб

Да, несмотря на завышенную нагрузку, о которой вы пишете - момент-то у вас соответствует моменту от 5 кПа постоянной и длительной (ну если его на 10 разделить конечно). Т.е. у вас момент получается вычислен не верно.

[hexD]

So....

Сообщение от крокодил11 Во-первых, как правильно сказали выше, очень сомнительно что ваши эмпирические формулы адекватны для расчёта плиты с данным соотношением толщины к пролётам. - Разработайте свою импирическую теорию для этого случая Во-вторых в самом названии уже ссылка на недействующий документ. Какой смысл на него ссылаться? Считайте по действующим нормам. -Никакого, тем более что все здания запроектированные по этому документу благополучно сложились как карточные домики, бетон нынче совершенно не тот что раньше, а что уж говорить про арматуру... В третьих ваш расчёт опять же не учитывает нелинейную работу -Да, наверно не учитывает, а должен? В четвёртых вы до этого приводили упругий расчёт на E0 и писали что прогиб 16мм - вполне вероятен. Теперь же величина его увеличилась в разы... Может в следующий раз он ещё раз изменится? К тому-же вычислен он всё-равно не в соответствии с действующими нормами Да чтож такое то...Один ***** знак равенства где то увидел...Где я писал что расчет на E0? Да, в разы, но ведь не в сотни раз?! Обязательно в следующий раз изменится, вот только не могу сказать в какую сторону...жаль... В пятых в самом расчёте есть косяки мелкие и не очень, парочку выделил. Лучше-бы привели всё к единой размерности и считали. А то - то Н*м, то Н*мм.... Вобщем если во всём этом копаться - не понятно на сколько верно математически вычислен прогиб Ну что ж за инженер то без косяков?mr.God? Лучше? Приводите, там подстановка размерностей автоматом, НО ЕСЛИ ВЫ СОМНЕВАЕТЕСЬ - ПЕРЕСЧИТАЙТЕ. Да, несмотря на завышенную нагрузку, о которой вы пишете - момент-то у вас соответствует моменту от 5 кПа постоянной и длительной (ну если его на 10 разделить конечно). Т.е. у вас момент получается вычислен не верно. Чего разделить? Куда разделить? Я ваше наречие плохо понимаю. Скринов чтоли сделайте...Посмотрю конечно завтра, файл на работе, но вроде "падежи" совпадали...

Защитный слой...ну тут такое дело...Такую плиту не залить на опалубке, иначе она и правда нае...Это надо делать в цифилизованных условиях...а посему:
"Для сборных элементов минимальные значения толщины защитного слоя бетона рабочей арматуры, указанные в таблице 10.1, уменьшают на 5 мм" итого 139/130

Вычитал по 120? Пролет в свету не определяется. Поэтому и вычитал.

Единицы завтра посмотрю

[SkyFly]

Offtop:

Сообщение от Lorens SkyFly... опытные люди...заблуждаются. Прошу Вас перечитать...

Это о чем? В чем конкретно заблуждаются? Выделите вопрос с которым не согласны и дайте ссылку на главу, которая "перевернет мой мир".

А то.. "Lorens, вы опытный проектировщик... но сами понимаете все иногда ошибаются... Прошу Вас перечитать: http://wikipedia.org/букварь"

[JorJe]

Прикинул плиту в программе "Спин". Из F.A.Q. к программе:
Данный диалог является калькулятором для определения значений прогибов и моментов в характерных точках прямоугольной плиты, загруженной равномерно распределенной нагрузке при различных схемах опирания ее кромок.

При расчете используются таблица коэффициентов, приведенная в справочном пособии по проектированию железобетонных конструкций под редакцией Голышева А.Б., издательство Будiвельник, 1985. Определение прогибов учитывает цилиндрическую жесткость плиты. Таблица коэффициентов составлена в предположении, что коэффициент Пуассона = 0.2.

Исходные данные:
l1, l2, h – геометрия плиты ( h – толщина, соотношение длин в большинстве случаев l1/l2 = [ 0.5 – 1 ] )
p – нагрузка.

Результаты представлены списком:
Произведение E * fi , где E – модуль упругости, fi – прогиб в i- ой точке,
Мхi, Myi - моменты в i – точке.

Т.о. получается упругий прогиб в точке 5 равен f_5=349064,64/30000000=0,0116 м. Если по СП 52-103-2007 взять понижающий коэффициент 0,2 (при наличии трещин), то f_5=0,0116/0,2=0,058 м

[hexD]

PS единицы правильные. Моменты М1/М2=28/6 тсм соответственно. В плите соотв. 2,8/1,9 тсм. Вопросы не ко мне.
Может кто объемниками слабает*? Шоу маст гоу он....Снес я вражеский продукт Скад. И ничего о нем больше знать не хочу.

[SkyFly]

Сообщение от hexD Снес я вражеский продукт Скад.

Offtop: Ну и слава богу. А то техника в руках дикаря...

Шоу маст гоу он, говорите.. И вы правы, это действительно шоу, наблюдать как вы вертитесь как уж на сковородке, лишь бы не признавать собственной ошибки.
В виновных уже записали калькулятор (он же скад или любая другая МКЭ-программа), нормы, погрешности, да все что угодно. Выложили тут какой-то расчёт по недействующим нормам (занизив коэффициент пуассона на 25%, и взяв арматуру на номер выше (не 12 и 14 а 14 и 16)). Ни у кого, поверьте, не возникло желания подробно разбираться в вашем расчете (на то была ставка?). Даже с этими данными вы получили результат в три раза превышающий ваш прогноз но и тут начали кривляться: типа не на порядок, значит я был прав.

Вы какое шоу продолжить хотите, предлагая объемную модель? Скад это программа для определения усилий, и объемниками (да и плитами) вы получите точные усилия в плите, а прогиб как будете по ним определять? В программе можно определить прогиб в линейной постановке. Но ж/б ведь физически нелинеен. Итак, либо считаем ручками по действующим нормативам, либо пользуемся приблизительными коэффициентами (0.2Е0 здесь был озвучен уже несколько раз).
И я вас уверяю, вы как угодно посчитайте эту плиту, не пройдет она по прогибу, хоть тресни.
И целевой аудитории этого форума это очевидно, как и ваше наперсточничество.

[Denbad]

Сообщение от hexD "Для сборных элементов минимальные значения толщины защитного слоя бетона рабочей арматуры, указанные в таблице 10.1, уменьшают на 5 мм" итого 139/130

А у нас сборная плита 8х10метров?
Offtop: Когда КМД цеха будешь делать, ты колонны с фермами собранной целиком рамой с завода отправляй, на марки не дели, по аналогии:

Сообщение от hexD Такую плиту не залить на опалубке, иначе она и правда нае..

[mainevent100]

Сообщение от SkyFly размеры сечения не позволят вам увеличивать площадь арматуры беспредельно, вы упретесь в рамки либо по % армирования. либо по расстоянию между стержнями.

Сообщение от SkyFly А в сжатую зону можно тоже арматуру поставить

Offtop: SkyFly, поспокойней бы... в этой теме и у Вас без сковородки не обошлось.

[hexD]

Сообщение от SkyFly Шоу маст гоу он, говорите.. И вы правы, это действительно шоу, наблюдать как вы вертитесь как уж на сковородке, лишь бы не признавать собственной ошибки. Да я открыт как МИД РФ перед Европой, все ссылки пишу, все "что откуда почему"...аргументов лично от Вас не услышал вообще ни одного. В чем ошибка? В виновных уже записали калькулятор (он же скад или любая другая МКЭ-программа), нормы, погрешности, да все что угодно. Да. Не выдерживает никакой критики. Ни скад. Ни новые СП. Все что угодно - это что? Погода? ))) Выложили тут какой-то расчёт по недействующим нормам (занизив коэффициент пуассона на 25%, и взяв арматуру на номер выше (не 12 и 14 а 14 и 16)). Ни у кого, поверьте, не возникло желания подробно разбираться в вашем расчете (на то была ставка?). Какой то? Да какой то. Все расчеты какие то. Все мы чьи то дети и с кем то спим...14/16 это по трещиностойкости в "плите", а захочу будет d20-150/d20-150 и пройдет по прогибу. Ставка? А мы в казино чтоли? То ли выборы, толи казино...Ребята куда я попал?! Даже с этими данными вы получили результат в три раза превышающий ваш прогноз но и тут начали кривляться: типа не на порядок, значит я был прав. Где я прогнозировал что должно получиться столько же? Я бы немного удивился если бы МКЭ насчитал столько же...КЭ совершенно неинтересны предпосылки соотношения пролетов и работа по/не по балочной схеме...Типа типа оп-па... Вы какое шоу продолжить хотите, предлагая объемную модель? Мапет шоу, плюшевые куклы уже подтянулись, пора начинать Скад это программа для определения усилий, Да, ладно! вот МужЫки то не знают )))) и объемниками (да и плитами) вы получите точные усилия в плите, а прогиб как будете по ним определять? это будет типа "модель", хотя до модели ей еще огого...гуглите Ansys, Comsol... Как то буду определять... В программе можно определить прогиб в линейной постановке. Но ж/б ведь физически нелинеен. Смотри выше про "МужЫков" Итак, либо считаем ручками по действующим нормативам, либо пользуемся приблизительными коэффициентами (0.2Е0 здесь был озвучен уже несколько раз). Ноу комментс, просто надоело... И я вас уверяю, вы как угодно посчитайте эту плиту, не пройдет она по прогибу, хоть тресни. Вот тут я бы включил песню Лепса "Я тебе не верю", да погромче... И целевой аудитории этого форума это очевидно, как и ваше наперсточничество.

ни о чем...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Denbad А у нас сборная плита 8х10метров?

конечно сборная! никакой самодеятельности!

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Лоскутов Илья Offtop:

[hexD]

Сообщение от Leon_M Могу уверить, что в областях, где относительные деформации больше - например, в моей родной ОМД - МКЭ так часто дает далекие от реальности результаты, что это воспринимается как должное.

Вот она! Магия цветных картинок на мониторе! Не хочу ничего знать и понимать. Хочу одну кнопку "экспертиза плиты". Как дите малое. Ребенку у меня 6 лет. "Папа а можно мне в майнкрафт поиграть"...как отучить НЕ ПОНИМАЮ.


Государственный комитет по архитектуре и градостроительству при Госстрое СССР

Центральный ордена Трудового Красного Знамени
научно-исследовательский и проектный институт типового
и экспериментального проектирования жилища
(ЦНИИЭП жилища)

РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО РАСЧЕТУ И КОНСТРУИРОВАНИЮ СПЛОШНЫХ ПЛИТ ПЕРЕКРЫТИЙ КРУПНОПАНЕЛЬНЫХ ЗДАНИЙ

"В ЦНИИЭП жилища разработан новый метод расчета этих плит, учитывающий их пространственную работу и позволяющий снизить расход материалов [7-10]. В отличие от существующего новый метод учитывает изменение геометрии плиты в процессе деформирования и увеличение в связи с этим плеч и моментов внутренних сил в расчетных сечениях за счет прогибов."

При использовании нового метода прочность по расчету увеличивается от 5 до 20 % в зависимости от отношения пролетов и относительной гибкости плит. Соответственно может быть снижен расход стали [1].

Разработанный метод расчета базируется на теории предельного равновесия. Его эффективность и надежность подтверждены многочисленными опытами, проведенными как в лабораторных условиях, так и на натурных образцах плит серий 75, 83, 90, 91, 93, 121, 135.

Расчет плит по новому методу был представлен в "Рекомендациях по расчету плит перекрытий крупнопанельных зданий с учетом пространственной работы" [18] и прошел широкую апробацию во многих проектных организациях страны. Настоящее издание Рекомендаций предпринято в связи с выходом СНиП 2.03.01-84 [20] и СНиП 2.01.07-85 [21] и введением в них новой системы обозначений. В новой редакции Рекомендаций наиболее важными дополнениями являются:
- более широкое варьирование отношений арматуры в двух направлениях и коэффициента концентрации арматуры;
- учет эффекта концентрации арматуры у свободного края плит, опертых по трем сторонам;
- новая методика учета неравномерных нагрузок от санитарно-технических кабин объемно-блочной конструкции (п. 2.10);
- расчет по предельным состояниям второй группы при qcrc < qs (п.п. 3.4 - 3.6);
- расчет прогибов плит, опертых по трем сторонам, с участками у свободного края, работающими по балочной схеме, и балочных плит с трещинами в растянутой зоне (п. 3.6);
- расчет на монтажные воздействия (раздел 5).


7. Зырянов B.C. К расчету по деформированной схеме плит, опертых по контуру. - Бетон и железобетон. - 1977. - № 4.
8. Зырянов B.C. К расчету прочности свободно опертых по контуру плит. - Бетон и железобетон. - 1980. - № 8.
9. Зырянов B.C. К расчету прочности опертых по контуру плит перекрытий панельных зданий. // Сб. н. тр. / ЦНИИЭП жилища. Конструкции крупнопанельных зданий. - М., 1980.
10. Зырянов B.C. Ограничение предельных прогибов плит, опертых по контуру // Бетон и железобетон. - 1981. - № 3.

А вам бы только кнопку....

PS/ какую страну просрали....

[Denbad]

Сообщение от hexD конечно сборная! никакой самодеятельности!

Offtop: Из самодеятельности похоже тебя прогнали, видимо пел мимо нот. Решил попробовать себя в железобетоне? Или у тебя прикол такой лепить откровенную чушь и потом её отстаивать?

[hexD]

Сообщение от Denbad Или у тебя прикол такой лепить откровенную чушь и потом её отстаивать?

Думаю для SkyFly было бы огромным откровением узнать где и кем я работаю. Нет это не прикол. С дураками надо разговаривать на их языке. Ну или хотя бы в их понятиях и определениях.
Ведь чем откровеннее чушь тем дурачки больше хотят в нее поверить. Иначе писал бы он сюда все время, а? В данном случае не чушь. Но для него - чушь.

[SkyFly]

Сообщение от mainevent100 SkyFly, поспокойней бы

Я спокоен как объевшийся удав.

Сообщение от hexD В чем ошибка?

Вот в этой фразе:

Сообщение от hexD прогиб 16мм. Навскидку - правдоподобно. ...в конце концов есть справочники...подставьте в формулу жесткость да пролеты - получите миллиметры.

***

Сообщение от hexD Какой то? Да какой то. Все расчеты какие то.... захочу будет d20-150/d20-150

Т.е. вы на ходу меняете исходные данные. Это не казино и не выборы, это -- лохотрон
***

Сообщение от hexD Где я прогнозировал что должно получиться столько же?

Цитату выше я привёл. Ждём заявлений: "навскидку -- это плюс минус в пять раз" и "миллиметры и сантиметры это почти одно и тоже!"

Сообщение от hexD Я бы немного удивился если бы МКЭ насчитал столько же...КЭ совершенно неинтересны предпосылки соотношения пролетов и работа по/не по балочной схеме...Типа типа оп-па...

Эта фраза говорит об отсутствии опыта работы с МКЭ моделями. Работа по балочной или пространственной схемам задается при помощи граничных условий. соотношения пролётов -- самой моделью. Проверьте, посчитайте моменты вручную по приближенным методам и с помощью МКЭ. Различие в три раза не получите. Погрешности будут в пределах 20%, причем МКЭ даст более точный результат.

Сообщение от hexD Вот тут я бы включил песню Лепса "Я тебе не верю", да погромче...

Потому и "очкуете", что на веру полагаетесь. А вы посчитайте. Только чур исходные данные не переделывать

[hexD]

Сообщение от Denbad Решил попробовать себя в железобетоне?

А если я напишу "я купил дом на кипре", вы поверите что у меня дом на кипре*?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от SkyFly Вот в этой фразе:

Ба...да у вас уважаемый проблемы не связанные с предметной областью, а с пониманием русского языка(как и у многих разработчиков актуализированных СП...)

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от SkyFly Эта фраза говорит об отсутствии опыта работы с МКЭ моделями. Работа по балочной или пространственной схемам задается при помощи граничных условий. соотношения пролётов -- самой моделью. Проверьте, посчитайте моменты вручную по приближенным методам и с помощью МКЭ. Различие в три раза не получите. Погрешности будут в пределах 20%, причем МКЭ даст более точный результат.

Ок, яже предложил посчитать Вам(в том числе) пример из Пособия. ПолУчите тот же прогиб(а не в n раз отличающийся от) - сниму шляпу и заткнусь. Пример №8. Вы поймите простую вещь. МКЭ это теория. Которой надо уметь пользоваться(ок, у вас есть опыт работы с МКЭ моделями, пока не будем в этом сомневаться). А расчет который в Пособии проверен неоднократно прогибомером. И в лаборатории и в сданных объектах...факт - вещь упрямая...

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от SkyFly Погрешности будут в пределах 20%, причем МКЭ даст более точный результат.

Проблема в том, что вы не понимаете - где он точный результат и как он выглядит.

[SkyFly]

Сообщение от hexD Вот она! Магия цветных картинок на мониторе! Не хочу ничего знать и понимать. Хочу одну кнопку "экспертиза плиты". Как дите малое.

Замечу: программой "плита"[?] и цветными картинками из какой-то МКЭ-проги вы же и обосновывали ваши утверждения (ой!).

Вы невнимательно читаете что вам пишут. Копируете цитату с красивыи словами, а смысл не улавливаете:

Сообщение от hexD Его эффективность и надежность подтверждены многочисленными опытами, проведенными как в лабораторных условиях, так и на натурных образцах плит серий 75, 83, 90, 91, 93, 121, 135.

Найдёте в этих сериях плиты с таким соотношением толщины к пролёту? Вам Лоскутов Илья уже приводил рекомендуемые расчетные соотношения, но вы это проигнорировали.

И, повторюсь, даже несмотря на это ваш результат доказывает вашу же неправоту: вы получили прогиб в три раза больше вашего прогноза.

Сообщение от hexD у вас уважаемый проблемы не связанные с предметной областью, а с пониманием русского языка

Ну, расскажите мне, что вы имели ввиду фразой "прогиб 16мм. Навскидку - правдоподобно. ...в конце концов есть справочники...подставьте в формулу жесткость да пролеты - получите миллиметры.". Расшифруйте мне ваш русский язык.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop:

Сообщение от hexD Проблема в том, что вы не понимаете - где он точный результат и как он выглядит.

Ну конечно, вы один -- носитель истины
Я беру за образец ручной расчёт с учетом физической нелинейности ж/б

Сообщение от hexD Думаю для SkyFly было бы огромным откровением узнать где и кем я работаю.

Очень надеюсь подальше от проектирования и строительства.

[hexD]

Сообщение от SkyFly Расшифруйте мне ваш русский язык.

Увольте. Читайте википедию чтоли...если русский не ваш родной язык...
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B...B4%D0%BA%D1%83
В данном случае, коллега, слово "навскидку" я употребил во втором значении, по нумерации викистатьи.Извольте ознакомиться.

Сосчитайте пример из пособия с заданными пролетами, соотношениями, всем остальным. Убедитесь что ваш скад врет безбожно(вы же не будете утверждать что не было никаких лабораторий, исследований, прогибомеров...) и закончим шоу.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от SkyFly Очень надеюсь подальше от проектирования и строительства.

Надежда, мой компас земной, а удача награда за сме-е-е-лость....)))

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от SkyFly Копируете цитату с красивыи словами

А вам какие девушки больше нравится с красивой фигурой, или как? И где и кем запрещено копировать цитаты с красивыми словами? А? У меня может настроение хорошее, и человек я оптимистичный...понимаешь...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от SkyFly Вам Лоскутов Илья уже приводил рекомендуемые расчетные соотношения, но вы это проигнорировал

Вы это, Илью не трогайте, вы за себя отвечайте...а то и публике очевидно и ...аргументов нету? молчать значит надо.

[SkyFly]

Сообщение от hexD Читайте википедию чтоли...если русский не ваш родной язык...

Сообщение от hexD Надежда, мой компас земной, а удача награда за сме-е-е-лость....)))

Сообщение от hexD А вам какие девушки больше нравится с красивой фигурой, или как?

Какой изворотливый уж! Прям загляденье. Но не будем отвлекаться от основной темы.

Сообщение от hexD Убедитесь что ваш скад врет безбожно

Сомнения это всегда хорошо. Еще раз повторим позицию: скад определяет усилия в плите точнее, чем приближенными методами. Перемещения скад рассчитывает без учета физической нелинейности материала, по-этому для прикидочных расчётов используется понижающий коэффициент (0.2 для Е0). Для точных расчетов необходимо считать прогиб руками, т.е. по формулам СП63.

Для "ручных" расчётов используем АРБАТ, который представляет собой простой калькулятор, с параметрической постановкой задачи. Далее прогоняющий эти параметры по формулам из указанного нормативного документа (в нашем случае это СП63):

выполняется экспертиза заданного конструктивного решения прямоугольного поля монолитной сплошной плиты. В зависимости от соотношения длин сторон различаются плиты, изгибаемые в одном направлении, и плиты, изгибаемые в двух направлениях. Поле плиты может быть как самостоятельным конструктивным элементом здания или сооружения (перекрытие прямоугольного проема), так и элементом ребристой плиты. Несущая способность плиты определяется из условий предельного равновесия по методике, приведенной в Пособии к СНиП 2.08.01-85 и Инструкции по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций с учетом перераспределения усилий. При экспертизе плиты предельная равномерно распределенная нагрузка сравнивается с суммарной нагрузкой от заданных загружений. Особенности реализации Для плит, изгибаемых в одном направлении, реализованы указания Пособия к СНиП 2.08.01-85 о возможности увеличения на 20% предельных пролетных и опорных изгибающих моментов; для плит, изгибаемых в двух направлениях, реализовано указание Инструкции об увеличении на 10% предельной равномерно распределенной нагрузки; на восприятие поперечной силы проверяются только сечения вблизи опор; проверка образования трещин и ширины их раскрытия выполняются только для сечений нормальных к продольной оси плиты. б) для плит, изгибаемых в двух направлениях, разрешается защемление сторон плиты и свободное (шарнирное) опирание. При этом допускается, что одна из меньших сторон плиты может быть свободна от опор. Нагрузки во всех случаях приняты равномерно распределенными по полю плиты. Плиты проверяются по прочности и трещиностойкости в соответствии с требованиями СНиП 2.03.01-84* (СП 52-101-2003, СП 63.13330.2012). Для выбора конструктивного решения плиты следует с помощью соответствующего маркера указать характер ее работы (изгибаемая в одном или в двух направлениях), задать толщину плиты и ее размеры вдоль осей X (Lx) и Y (Ly). При соотношении длин сторон меньшем или равном трем (то есть LxLy≤3 или LyLx≤3) плита должна рассматриваться как изгибаемая в двух направлениях. Для плиты изгибаемой в двух направлениях с одним свободным краем отношение длины защемленного края к длине свободного края не должно превышать 1.5 Ограничения реализации Марка бетона — не ниже, чем В12,5; мелкозернистые бетоны могут быть только групп А и Б; бетон принимается естественной влажности. Водонасыщенность, попеременное водонасыщение и высушивание не учитываются."

Программа сертифицирована, т.е. соответствует заявленным нормативным документам. Если есть желание проверить ее вручную -- скатертью дорога. И я лично и тут на форуме ее много раз проверяли врукопашную.

[hexD]

Сообщение от SkyFly Еще раз повторим позицию: скад определяет усилия в плите точнее, чем приближенными методами. Перемещения скад рассчитывает без учета физической нелинейности материала, по-этому для прикидочных расчётов используется понижающий коэффициент (0.2 для Е0). Для точных расчетов необходимо считать прогиб руками, т.е. по формулам СП63.

Не надо еще раз. "Доктор" в данном случае я. Скад == ****о(в конце это буква о, отгадайте слово). Нормы 63 == ****о. Решите систему из двух уравнений.
Вот вам реальный пример. Прочитайте начиная с #39.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=48666&page=3

Скад это сборка захарджкоженных алогичных условий из неувязанных с логикой актуализированных СП. Не знаю. На откаты от арматурных и прокатных заводов наверно это все пишется(новые СП)
В итоге спросил эксперта считать мне по СП63 или забить на этот новомодный бред, он мне сказал - это бредятина которой никто никогда не видел. Экспертизу прошли. Забетонировали 300х400h, никаких трещин и прогибов. Скад от меня хотел(или даже требовал) 600h...

[SkyFly]

Сообщение от hexD Скад == ****о... Нормы 63 == ****о

Продолжаем перебор нормативов.
В арбате можно выполнить расчёты и по СП52-101 и старому СНиП (который 2.03.01-84*). Все-таки АРБАТ появился раньше, чем СП63.

Или снипы тоже ....о?

В общем, мне наскучило и я подведу итог: вы вырвали пальму первенства у Экс-а

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от hexD Не надо еще раз. "Доктор" в данном случае я. Скад == ****о(в конце это буква о, отгадайте слово). Нормы 63 == ****о. Решите систему из двух уравнений. Вот вам реальный пример. Прочитайте начиная с #39. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=48666&page=3 Скад это сборка захарджкоженных алогичных условий из неувязанных с логикой актуализированных СП. Не знаю. На откаты от арматурных и прокатных заводов наверно это все пишется(новые СП) В итоге спросил эксперта считать мне по СП63 или забить на этот новомодный бред, он мне сказал - это бредятина которой никто никогда не видел. Экспертизу прошли. Забетонировали 300х400h, никаких трещин и прогибов. Скад от меня хотел(или даже требовал) 600h...

У вас схема не правильно собрана. Проходят там балки 300х400 легко.
Если не умеет пользоваться счетами не надо говорить, что костяшки у них кривые.

[hexD]

Сообщение от SkyFly В арбате можно

...

http://www.df.ru/~krakov/SCAD_2.htm

Поэтому расчеты по ПК SCAD и программе Арбат следует признать не соответствующими действующим нормативным документам.
-вывод Доктора технических наук и директора НПО. Регалии в студию SkyFly!

----- добавлено через 38 сек. -----

Сообщение от Лоскутов Илья У вас схема не правильно собрана

конкретнее, по рукле скада "лепил"

[SkyFly]

Сообщение от hexD -вывод Доктора технических наук и директора НПО

..Который предлагает купить его чудо-программу. Вау! Никогда такого не было и вот опять.

Сообщение от hexD Регалии в студию SkyFly!

врешь, не возьмешь!
http://scadsoft.com/index/text/certificate

[hexD]

Сообщение от SkyFly ..Который предлагает купить его чудо-программу. Вау! Никогда такого не было и вот опять.

который просчитал все примеры из пособия к СП52(наверно и 63, не отслеживаю) и показал что результаты совпадают.

_https://www.youtube.com/watch?v=RoNwlVBcK2M

http://www.df.ru/~krakov/sravnenie.htm

так что в арбате можно...и в скаде тоже...можно...

Это война детка, а что ты хотел?! Или ты думал что освоишь скад и станешь профессионалом? Слепой котенок...

"Хватит кормить нас дерьмом!" - кричали пользователи Скада...но бабло кончалось,да майдан еще будь не ладен.... и, о чудо, появилось XXI....омг...
http://optbeton.narod.ru/Publikatsii.htm

[SkyFly]

hexD, какого года кстати эти опусы?
Судя по http://www.df.ru/~krakov/SCAD_1.htm цитирую: "В последней версии ПК SCAD 11.1 в дополнение к старой использована новая процедура определения..."

Если оценить битву целого доктора и руководителя НПО и его программы со скадом, спустя столько лет, кажется, доктор все-таки проиграл

[hexD]

В Моей стране свободное вероисповедание, верьте во что способны верить, я вам уже это говорил.
За сим откланяюсь, имеющий мозг, да вынесет для себя что-то...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от SkyFly Если оценить битву целого доктора и руководителя НПО и его программы со скадом

"На всякого мудреца хватит простоты...."

[SkyFly]

Сообщение от hexD ты думал что освоишь скад и станешь профессионалом?

Я много чего умею и могу, в том числе считать руками. Лично я не получал никогда серьезной разницы в усилиях между ручным расчётом и арбатом. Со скадом были некоторые расхождения. но незначительные. Если появлялась значительная разница, значит была выбрана неверная модель. Профессионалом при освоении скада стать, разумеется, нельзя, как нельзя стать математиком, освоив калькулятор. Вы должны четко понимать какие вы данные введете такой результат и получите. Ручными расчётами я почти всегда проверяю то, что получил в моделях в скаде, только затем, что-бы уменьшить возможность ошибки при моделировании.

[hexD]

Offtop:

Сообщение от SkyFly Я много чего умею и могу

Споешь? Вот эту -
http://www.karaoke.ru/artists/bojars...t/vse-projdet/

Вот, Илья, пишет что прогиб в скаде отличается на 30% от реальности...а при начальном вообще на 60%....правда не нашел я п.5.9 это начальный или с 0,2?
Так что с бубном еще и танцевать надо уметь...повыше его держи, а заклинания пой погромче...
https://dwg.ru/b/lis/95

[SkyFly]

Сообщение от hexD Вот, Илья, пишет что прогиб в скаде отличается на 30% от реальности

Я не утверждал обратного, напротив, в каждом сообщении подчеркивал, что скад считает деформации без учета физической нелинейности, и считать надо вручную по СП.
Ну и 30% это не 300%, как у вас.

Сообщение от hexD правда не нашел я п.5.9 это начальный или с 0,2?

Как вы смотрите: сравнительная таблица: ручной расчёт, скад (E0), скад (Е0 пониженный), скад (Е0 пониженный, + пересчитан момент инерции).
в последнем случае максимальная разница 21.8%

Сообщение от hexD Так что с бубном еще и танцевать надо уметь...повыше его держи, а заклинания пой погромче...

Что вы все пытаетесь мне что-то приписать? Успокойтесь, я не шаман.
Аргументы закончились? Понимаю, но проигрывать надо уметь.

[Бармаглотище]

Offtop: Граждане, просто купите себе по линейке

[SkyFly]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Граждане, просто купите себе по линейке

Я на авторский надзор без рулетки не выхожу! Вдруг кому-то нужно будет что-то доказать

[vedinzhener]

Ребят просьба в пятницу продолжить обсуждение, я пивком запасусь...

hexD, сам себя утопил, чесслово.

[Denbad]

Сообщение от hexD А если я напишу "я купил дом на кипре", вы поверите что у меня дом на кипре*?

Offtop: Да без разницы всё, что ты напишешь. У меня к твоим перлам только один вопрос: это прикол или на полном серьезе?

[hexD]

Сообщение от vedinzhener Ребят просьба в пятницу продолжить обсуждение, я пивком запасусь...

Звиняйте пане, я все сказал.
"Ирина достаточно образованна, чтобы навскидку определить примерную дату рождения мебели."

[Leon_M]

Сообщение от hexD Цитата: Сообщение от Leon_M Могу уверить, что в областях, где относительные деформации больше - например, в моей родной ОМД - МКЭ так часто дает далекие от реальности результаты, что это воспринимается как должное. Вот она! Магия цветных картинок на мониторе! Не хочу ничего знать и понимать. Хочу одну кнопку "экспертиза плиты". Как дите малое.

Можете как-то пояснить, кому Вы это адресуете и с какой стати?