[Knara]

Здравствуйте.
Согласно таблице 50 СНИП "Металлические конструкции" для группы 4 климатического района II4 (расчетная температура -37С) стали С245, С255 применять не следует.
Смотрю на чертежи фирмы, которые они делали до меня, в ведомости элементов для этой группы стоит сталь С245..
Вопрос.
1. Есть какое-то примечание в СНИПе что эту сталь можно применять?
2. И куда отнести например стойки лестницы (площадки обслуживания)? группа 3 или 4?

[Homel]

а уровень ответственности?

[Knara]

Уровень ответственности второй для здания в котором размещены эти стойки

Сообщение от Knara таблице 50 СНИП "Металлические конструкции"

СНиП III-18-75 "Металлические конструкции" содержит в себе ровно 47 таблиц. И не действует.

Или Вы про СНиП II-23-81* "Стальные конструкции"? Дык ведь он (хоть официально вроде и не отменили) не является актуализированным, а актуализировали его в форме СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции". И вот этот последний стал обязательным полтора года назад. А скоро и его собираются заменить на СП 16.13330.2016. Добро пожаловать в будущее.

Смотрите приложение В.

Сообщение от Knara 2. И куда отнести например стойки лестницы (площадки обслуживания)? группа 3 или 4?

Группа 4. Вспомогательные конструкции зданий и сооружений (связи, кроме указанных в группе 3; элементы фахверка; лестницы; трапы; площадки

[Knara]

Сообщение от s7onoff СНиП III-18-75 "Металлические конструкции" содержит в себе ровно 47 таблиц. И не действует. Или Вы про СНиП II-23-81* "Стальные конструкции"? Дык ведь он (хоть официально вроде и не отменили) не является актуализированным, а актуализировали его в форме СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции". И вот этот последний стал обязательным полтора года назад. А скоро и его собираются заменить на СП 16.13330.2016. Добро пожаловать в будущее. Смотрите приложение В.

Имею ввиду СНиП РК 5.01-01-2002. Извиняюсь что сразу не уточнила

[Homel]

Покопался в каталогах, везде сталь ПС. Хз как достать швеллер 16 из КП... Но все возможно!

[Knara]

Сообщение от s7onoff Цитата: Сообщение от Knara 2. И куда отнести например стойки лестницы (площадки обслуживания)? группа 3 или 4? Цитата: Группа 4. Вспомогательные конструкции зданий и сооружений (связи, кроме указанных в группе 3; элементы фахверка; лестницы; трапы; площадки

И вот я тоже подумала что стойки площадок надо отнести к 4 группе.. В то время как на чертежах написано группа 3 и сталь С245

[Zezza]

Сообщение от Knara Согласно таблице 50 СНИП "Металлические конструкции"

Может СП открыть?

Сообщение от Knara расчетная температура -37С

Тогда авось и расчётная температура изменится.

[Homel]

Сообщение от Knara В то время как на чертежах написано группа 3 и сталь С245

группу сейчас не пишут же, нет?

[Knara]

Видимо у нас все по старинке, в ведомости элементов есть столбик - группа конструкций

Сообщение от Knara СНиП РК 5.01-01-2002

"Основания зданий и сооружений"? о_0
СНиП РК 5.04-23-2002 значит. Всё-таки "стальные".

Там да, там температуры остались по "советскому" снипу. С245 в группе 4 стоит прочерк - это конечно круто. Но это прочерк с точки зрения экономической нецелесообразности. Это С235 для группы 1 применять нельзя, а вот 245, 255 для группы 4 - ничего страшного.

По СП 16.13330.2011 та же фигня - для группы 4 "нельзя" использовать 245 сталь. Но по сути весь прокат у нас просто из "Ст3" без деления на спокойную и полуспокойную в прайсах и по умолчанию "считается" 245 или даже 255. Никогда не видел 255 отдельно, хотя для подкрановых балок вроде и закладываю именно её.

Короче, не парьтесь.

----- добавлено через 38 сек. -----

Сообщение от Zezza Тогда авось и расчётная температура изменится.

А может тему прочитаете ^_~ ТС не из РФ.

[Knara]

Упс.. Со СНиП напутала
За ответ спасибо

[Homel]

Offtop:

Сообщение от s7onoff Там да, там температуры остались по "советскому" снипу. С245 в группе 4 стоит прочерк - это конечно круто. Но это прочерк с точки зрения экономической нецелесообразности. Это С235 для группы 1 применять нельзя, а вот 245, 255 для группы 4 - ничего страшного. По СП 16.13330.2011 та же фигня - для группы 4 "нельзя" использовать 245 сталь. Но по сути весь прокат у нас просто из "Ст3" без деления на спокойную и полуспокойную в прайсах и по умолчанию "считается" 245 или даже 255. Никогда не видел 255 отдельно, хотя для подкрановых балок вроде и закладываю именно её.

Напроектируют проектанты, а потом письма с заменой сталей писать...

[usernameisden]

Ну так в группе 3 и написано: ... колонны, стойки, опорные плиты, ...

И я бы с нашей экспертизой С245 взял.

Homel, чо?

Сообщение от usernameisden И я бы с нашей экспертизой С245 взял.

то есть вопреки нормы бы пошли ИЗ-ЗА ЭКСПЕРТИЗЫ? Чо?

[Leonid555]

Сообщение от Knara Согласно таблице 50 СНИП "Металлические конструкции" для группы 4 климатического района II4 (расчетная температура -37С) стали С245, С255 применять не следует. Смотрю на чертежи фирмы, которые они делали до меня, в ведомости элементов для этой группы стоит сталь С245..

Для конструкций группы 4 при такой довольно высокой расчетной температуре считается, что достаточно применить сталь С235. А применять более дорогие стали экономически нецелесообразно. Только и всего. Если кто-то сумеет дать технико-экономическое обоснование применения в таких конструкциях той же стали С245 - то и флаг ему в руки! Ну а если объект без госфинансирования так и вовсе это дело хозяйское, т.е. это забота заказчика.
Я не знаю как там в казахских НОРМАХ, а в российском СП 16.13330.2011 есть таблица В.5 в которой указано, что сталь С235 может применяться только при толщинах проката от 2 до 8 мм. Получается, что при больших толщинах надо уже переходить на другие стали - хотя бы на С245. И в то же время в этом СП есть таблица В.1 в которой для конструкций группы 4 при расчетной температуре выше -45 градусов надо применять только сталь С235. Налицо - завуалированное противоречие!

Сообщение от Leonid555 Если кто-то сумеет дать технико-экономическое обоснование применения в таких конструкциях той же стали С245 - то и флаг ему в руки!

элементарно обосновывается. Стали С235 на складах нет)

По-хорошему, могли бы звездочки понаставить и все такое.

Мало того, может я хочу из С345 лестницу сделать. Лестница лестнице рознь и возможно мне действительно нужны в каких-то её элементах напряжения до 300 МПа? Тоже 235 использовать?

[Leonid555]

Сообщение от s7onoff Мало того, может я хочу из С345 лестницу сделать. Лестница лестнице рознь и возможно мне действительно нужны в каких-то её элементах напряжения до 300 МПа? Тоже 235 использовать?

Если объект частный - договаривайтесь с заказчиком. Если объект с госфинансированием - могут быть проблемы с экспертизой. Вам там в два счета объяснят как надо беречь Государевы деньги!

Offtop: Не нам, господа, рассуждать по Плинию! Наше дело - выравнивать линию!

Сообщение от Leonid555 Вам там в два счета объяснят как надо беречь Государевы деньги!

А если я технико-экономически могу обосновать, что некая условная лестница из С345 получается легче такой же лестницы из С235, например, вдвое и мне экономически выгодно именно 345 применить?) СНиП мне принципиально запрещает использовать 345, даже с ТЭО.

[Бармаглотище]

Offtop: На складах вообще нет ни С235, ни С245.. Там есть Ст3кп.., Ст3пс... и т.д.

[Leonid555]

Сообщение от s7onoff СНиП мне принципиально запрещает использовать 345, даже с ТЭО.

Согласно Постановлению Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. N 1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений":

"5. СП 16.13330.2011 "СНиП II-23-81* "Стальные конструкции". Разделы 1, 4 - 6, 7 (за исключением пункта 7.3.3), 8 (за исключением пунктов 8.5.1, 8.5.9), 9 - 14, 15 (за исключением пункта 15.5.3), 16 - 18, приложения Д, Е, Ж."

Получается что Приложение В из СП 16.13330.2011 не является обязательным к применению. И все что там написано носит рекомендательный характер. Да и в самом СП 16.13330.2011 ясно указано что Приложение В - справочное.

Так что никто вам не запрещает применять сталь С345 в конструкциях группы 4. Всего лишь не рекомендуют.

В конце то концов вы можете заказать разработку СТУ по этому вашему вопросу и обойти СНиП. Вот тогда уже точно никакой эксперт не подкопается. Ну, это обычно делают тогда, когда игра действительно стоит свечь - то есть экономия будет нехилая в вашем конкретном случае.

Очень похоже, что проблема ТС довольно таки надуманная. И нет никаких абсолютно строгих запретов применять сталь С245 в конструкциях группы 4. Есть всего лишь рекомендации в её случае применять там сталь С235. И не более того. И нет нужды устраивать из-за этого бурю в стакане воды!

[Бармаглотище]

Как в свое время объясняли мне, по этой таблице следует назначать "нижнюю" границу применяемого класса стали. это ограничение "техническое". Т.е., например, для конструкций 4 группы при температуре от -45 до -55 сталь назначается не ниже С245, а для конструкций 1 группы при температуре выше -45 - не ниже С255. Если забубенить туда С235 - может случиться авария.
"Верхняя" же граница - "экономическая". Т.е., если на ограждения площадок забубенить С345 - аварии не случится... А вот в лесок в багажнике за "разорение барина" вывезти могут, да.

[usernameisden]

Кто сметами занимается: какая разница в % по смете между лестницей из С235 и С245 (при одинаковом тоннаже и размерах)?

[Бармаглотище]

Как говорило наше снабжение - стремящаяся к 0.

Сообщение от Leonid555 "5. СП 16.13330.2011 "СНиП II-23-81* "Стальные конструкции". Разделы 1, 4 - 6, 7 (за исключением пункта 7.3.3), 8 (за исключением пунктов 8.5.1, 8.5.9), 9 - 14, 15 (за исключением пункта 15.5.3), 16 - 18, приложения Д, Е, Ж." Получается что Приложение В из СП 16.13330.2011 не является обязательным к применению. И все что там написано носит рекомендательный характер. Да и в самом СП 16.13330.2011 ясно указано что Приложение В - справочное. Так что никто вам не запрещает применять сталь С345 в конструкциях группы 4. Всего лишь не рекомендуют.

тощн. Про это забыл.

Сообщение от Бармаглотище Как в свое время объясняли мне, по этой таблице следует назначать "нижнюю" границу применяемого класса стали

По-правильному - да. Но там она так "жестко" составлена, что как будто и верхнюю тоже определяет. Ведь для 3 группы для С245 например стоит крестик, который, панимашь, разрешает мне применение. А для 4 группы для С245 прямо-таки прочерк.
Смягчают положение четыре вещи. Две из них описал Леонид:
1) Справочность приложения В;
2) Необязательность приложения В по 1521;
И еще две:
3) Слова "следует" и "не следует" в примечании к таблице;
4) Здравый смысл, пока мы все всё еще люди и умеем думать головой.

[Leonid555]

Сообщение от s7onoff Здравый смысл, пока мы все всё еще люди и умеем думать головой.

Обычно мне заказчики и эксперты говорят что-то типа: "я это сердцем, ... печенкой, ... задницей (нужное подчеркнуть) чувствую!" Но никто не говорит, что оказывается надо еще и уметь головой думать!

[Бармаглотище]

Сообщение от s7onoff По-правильному - да. Но там она так "жестко" составлена, что как будто и верхнюю тоже определяет.

а ты попробуй на "бюджетке" заложить ограждения из С345.
а еще лучше - когда заказчик из "братков" (что тоже бывает, дада).
И тебе все объяснят про "рекомендуемость", "необязательность" и т.д.
Offtop: Причем вторые - значительно более доходчивыми методами .
Хотя... В бюджетке все зависит от распила стоимости этих ограждений

Сообщение от Бармаглотище а ты попробуй на "бюджетке" заложить ограждения из С345.

Если это не шутки ради, а действительно имеет экономический эффект - почему нет?

Сообщение от Бармаглотище а еще лучше - когда заказчик из "братков" (что тоже бывает, дада).

А чо, бывают другие? И как это разнится с пунктом 1?))

[Бармаглотище]

Сообщение от s7onoff Если это не шутки ради, а действительно имеет экономический эффект - почему нет? А чо, бывают другие? И как это разнится с пунктом 1?))

бывают, бывают.. = ))
Offtop: среднестатистический заказчик тебя в лесок в багажнике лексуса не вывезет договор дарения квартиры подписывать, если кто-то шибко умный ему нашепчет, что ты его на полляма нагрел не тем классом металла

А вот если это действительно имеет смысл - то почему бы и нет, ты прав. Надо только быть готовым это объяснять человеку, который до 11 с трудом считает (ибо пальцев на руках только 10, а разуваться ему лень), а из опыта строительства у него - наблюдение за возведением сортира на даче.

Бармаглотище, ты на вопросы слишком выборочно отвечаешь)