[Рамбурак]

Здравствуйте ! Хотел бы уточнить. Правильно ли заданы размеры отверстий ?
Заранее спасибо !

[Bull]

Есть разные способы задания размеров расположения отверстий. Все они "верные". В т.ч. и этот. Вопрос в другом - чтобы способ простановки в ответных деталях был одинаков. Чтобы соблюсти принцип единства баз.

[And_T]

Смотря как делать деталь, если какой-нибудь станок с чпу-ему по фиг, а если вручную-тебя плохими словами будут ругать

[Bull]

Сообщение от And_T Смотря как делать деталь, если какой-нибудь станок с чпу-ему по фиг, а если вручную-тебя плохими словами будут ругать

Не для спора, просто выскажусь.

И опять мы приходим к тому, что многие воспринимают чертежи как технологию. Это в корне неверно!!! Конструктору нужен результат. И размеры он ставит такие, какие нужны ему для работоспособности конструкции. Если на рабочем месте "неудобно", пусть сами пересчитают как нужно. Изначально менять базы и пересчитывать допуска для удобства технологии конструктор не обязан. Лишняя работа - лишний шанс брака. Конструкторский брак намного дороже брака при изготовлении.

[hasa]

Сообщение от Bull Не для спора, просто выскажусь. И опять мы приходим к тому, что многие воспринимают чертежи как технологию. Это в корне неверно!!! Конструктору нужен результат. И размеры он ставит такие, какие нужны ему для работоспособности конструкции. Если на рабочем месте "неудобно", пусть сами пересчитают как нужно. Изначально менять базы и пересчитывать допуска для удобства технологии конструктор не обязан. Лишняя работа - лишний шанс брака. Конструкторский брак намного дороже брака при изготовлении.

"Исправление ошибки на стадии проектирования стоит в 2 раза, на стадии тестирования – в 10 раз, а на стадии эксплуатации системы – в 100 раз дороже, чем на стадии анализа" (с)
Но это подход менеджеров-капиталистов.
По сабжу. Размер отверстия диаметром в 10 мм указан верно. Допуск на этот размер указан. Что мешает фрезеровщику сместить 96 дырок в сторону угла и наказать горе-инженера рублем я тоже не вижу. Т.к. не указано расположения отверстий от краев детали.

[Bull]

hasa, именно так и есть. И это только подтверждает мной сказанное. Ошибка - дорого. Исправление ошибки - дешево. Исключение лишней возможности появления ошибки - бесценно. Имеется ввиду ранность стадии движения продукта.

[slava217]

Сообщение от hasa Т.к. не указано расположения отверстий от краев детали.

Судя по наличию осевых, тут нужно указывать размер от осевой

[Liukk]

Сообщение от hasa Что мешает фрезеровщику сместить 96 дырок в сторону угла

Оси симметрии детали - см. ГОСТ 2.307 ЕСКД и допуск на неуказанные размеры, указанный в тт.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от slava217 Судя по наличию осевых, тут нужно указывать размер от осевой

если допуск укладывается в 14 квалитет (указано в тт) то не нужно.

[hasa]

Сообщение от Liukk Оси симметрии детали - см. ГОСТ 2.307 ЕСКД и допуск на неуказанные размеры, указанный в тт. ----- добавлено через ~1 мин. ----- если допуск укладывается в 14 квалитет (указано в тт) то не нужно.

Где вы видите указание размера до виртуальной оси симметрии?

[Liukk]

Сообщение от hasa Где вы видите указание размера до виртуальной оси симметрии?

Не понял вопроса.
Оси симметрии указаны явно (штрихпунктирной линией). А допуски на неуказанные предельные отклонения тоже указаны явно - см. тт чертежа ( h14, H14 +/- IT14/2)

[Bull]

Сообщение от hasa Где вы видите указание размера до виртуальной оси симметрии?

Повторяю за предыдущим автором - неуказанные допуски отклонений формы и расположения поверхностей (они не указываются никак, даже ссылкой на ГОСТ, если находятся в пределах поля допуска на размер).

[slava217]

Сообщение от Liukk если допуск укладывается в 14 квалитет (указано в тт) то не нужно.

А почему Вы считаете, что ЭТО оси симметрии?

[Liukk]

Сообщение от slava217 А почему Вы считаете, что ЭТО оси симметрии?

см. ГОСТ 2.303 табл. 1 линия 5 Штихпунктирная тонкая.
Или у Вас другое толкование?

P.S. Вообще-то в ЕСКД полно примеров про оси симметрии в машиностроительных чертежах

PPS Если бы деталь была бы не симметричной, то шрихпунктирных линий, проходящих через ВСЮ деталь не должно было бы быть.

[Инжинер канструктoр]

Сообщение от Рамбурак Правильно ли заданы размеры отверстий ?

Правильно

[hasa]

Сообщение от Liukk Не понял вопроса. Оси симметрии указаны явно (штрихпунктирной линией). А допуски на неуказанные предельные отклонения тоже указаны явно - см. тт чертежа ( h14, H14 +/- IT14/2)

Оси симметрии есть только на бумаге или дисплее. На реальном листе металла их нет
Указаны расстояния между центрами отверстий. Но расстояний от любого отверстия до базы (Поверхность или выполняющее ту же функцию сочетание поверхностей, ось, точка, принадлежащая заготовке или изделию и используемая для базирования.) - нет. Фрезеровщик или оператор лазерной резки просто сдвинет отверстия в сторону угла.
Нарисовал картинку для ясности.

[slava217]

Сообщение от Liukk Или у Вас другое толкование?

У меня? Ну, что Вы...
Это упомянутый Вами ГОСТ по-другому толкует

Линии осевые и центровые Линии сечений, являющиеся осями симметрии для наложенных или вынесенных сечений

то есть, не всякая осевая линия является осью симметрии.
В данном же конкретном случае назначение этих линия можно толковать неоднозначно...
Вы их истолковали как оси симметрии для разметки отверстий....Но ведь они не привязаны к заготовке...
Я же истолковал их как оси симметрии ЗАГОТОВКИ.

[Liukk]

Сообщение от hasa Фрезеровщик или оператор лазерной резки просто сдвинет отверстия в сторону угла.

И получит брак по своей вине, ибо сделал не в соответствии с чертежом. Если фрезеровщик (слесарь,токарь) не умеет читать машиностроительные чертежи - значит он не соответствует свой квалификации.

slava217 читайте внимательно ЕСКД. Там и картинок много.
Заготовки это дело технолога, а не конструктора.

[Bull]

Сообщение от hasa Оси симметрии есть только на бумаге или дисплее. На реальном листе металла их нет

И не надо. Вы не знаете, как определяются такие оси? В пресс-формах сплошь и рядом применяются. Причем и до эпохи ЧПУ так проставлялись размеры.

[slava217]

Сообщение от Liukk slava217 читайте внимательно ЕСКД. Там и картинок много.

Я не против....Вы бы указали, который из ГОСТов Вы имеете ввиду...
А то с первой ссылкой у Вас неудачно получилось

Вот, кстати, и нашлось доказательство ОШИБОЧНОСТИ Ваших утверждений ЭТО из ГОСТ 2.307 для симметричного расположения отверстий относительно ОСИ симметрии

[Liukk]

На "особо продвинутом" производстве технолог специально меня просил указывать побольше размеров и без отклонений формы и позиционных допусков, специально для своих малограмотных рабочих, но там производство было "особое" с них и спрос был совсем другой.
Для решения подобных "проблем" и существует графа т.контр. в основной надписи чертежа (штампе)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от slava217 Я не против.

Ну так и читайте, а пересказывать строителю требования к машиностроительным чертежам в соответствии с ЕСКД очень неблагодарное занятие, всё равно это вам не понадобится.

[АлексИ]

См. ГОСТ 2.307-2011

[hasa]

Сообщение от Liukk И получит брак по своей вине, ибо сделал не в соответствии с чертежом. Если фрезеровщик (слесарь,токарь) не умеет читать машиностроительные чертежи - значит он не соответствует свой квалификации.

"Чертеж должен содержать минимум изображений детали, обеспечивающих полное и однозначное понимание ее конструкции." (с)
Т.е. рабочий не обязан быть умнее инженера. Хотя по моему опыту ...
Дискуссии, кто должен быть умнее и больше зарабатывать: инженер или рабочий очень много лет.

[Bull]

Сообщение от slava217 и нашлось доказательство ОШИБОЧНОСТИ

Это не доказательство ошибочности, а всего лишь другой способ простановки размера. Всё-таки вам ещё много надо изучать ЕСКД...

[slava217]

Сообщение от Liukk Ну так и читайте, а пересказывать строителю требования к машиностроительным чертежам в соответствии с ЕСКД очень неблагодарное занятие

Эка Вас понесло....
Так-то начинал я с разработки РЭА...и до ведущего конструктора доковылял.. Но это ничего...
Гост. кстати, запрещает "побольше размеров". А вот по поводу правильности разметки...Гляньте постом выше...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Bull Всё-таки вам ещё много надо изучать ЕСКД.

Я же сказал, что совершенно не против....
Можете привести соответствующий пример?
На рис. 7 ГОСТ ссылаться не стоит

[Liukk]

Сообщение от slava217 Эка Вас понесло

Не понесло. У строителей свои правила (СПДС) в которые я же не лезу.
По-поводу Вашего примера. Рядом и другая картинка имеется в полном соотвествии с примером ТС. Также см. пост №23
Что за дурная привычка редактировать пост после ответа на него.

[slava217]

Сообщение от Liukk Рядом и другая картинка имеется в полном соотвествии с примером ТС. Также см. пост №23

Вам какая больше нравится? Неужели та, на которой база отмечена?

[Bull]

Сообщение от slava217 Вам какая больше нравится? Неужели та, на которой база отмечена?

вы бы там дальше пролистали этот ГОСТ чтоли... 7 и 8 картинки к оси симметрии имеют отношение постольку поскольку. Смысл тут в симметричности крайних отверстий относительно центрального, а не габаритов. А вот дальше как раз есть то, что вы ищете. Указывать не буду. Читайте по ходу прокрутки. Ещё что-нибудь новое узнаете.

[Liukk]

Сообщение от slava217 Вам какая больше нравится?

А причём здесь вообще база А? Если позиционные допуски и допуски формы укладываются в допуски на размеры то они не указываются. ТС вполне устраивают неуказанные допуска по 14 квалитету.
В справочнике Поповой по машиностроительному черчению, рис 8 рекомендован для серийного производства.

Разговор пошёл вообще ни очём или типа кто больше Н.контр.

[slava217]

Сообщение от Bull 7 и 8 картинки к оси симметрии имеют отношение постольку поскольку

А во Ваш любимый ГОСТ считает иначе:

Размеры, определяющие положение симметрично расположенных поверхностей у симметричных изделий, наносят, как показано на рисунках 7 и 8.

Сообщение от Liukk А причём здесь вообще база А

Вы можете заметить, что меня послали изучать ГОСТы ЕСКД.
Я послушно их изучаю...
Как это ни странно, нашел, что размеры у ТСа в чертеже можно читать неоднозначно.
Спора же никакго по сути нет...на основании чертежа весь массив отверстий можно смещать относительно осевых (судя по примерам из ГОСТ)

[Солидворкер]

Сообщение от Liukk Не понесло. У строителей свои правила (СПДС) в которые я же не лезу.

Строители должны руководствоваться тем же самым ГОСТом 2.307.

Сообщение от slava217 Вам какая больше нравится? Неужели та, на которой база отмечена?

Мне больше нравится рисунок 63


По теме:
Такая простановка имеет право на жизнь, если автору нужно попарное расположение отверстий.
Но, если сверлить по разметке на сверлильном, либо на фрезерном ковырять, это жутко неудобно.
А если на лазере - вообще пофиг на простановку размеров, нужен только контур

[T-Yoke]

Сообщение от Рамбурак ... Правильно ли заданы размеры отверстий?

Неправильно!
Обоснование
Размеров указанных на чертеже не достаточно для точного позиционирования отверстий, необходимо ещё задать размеры от базовой поверхности на детали (это может быть и ось симметрии, и край детали.)
Кроме того, для уменьшения числа размеров на чертеже, достаточно указать шаг отверстий и их число в обоих направлениях.
вот один из вариантов

[Солидворкер]

Сообщение от T-Yoke необходимо ещё задать размеры от базовой поверхности на детали (это может быть и ось симметрии, и край детали.)

См. пост выше

[Liukk]

Господа hasa, slava217 и T-Yoke!
Вы вырывается отдельные куски из ЕСКД и трактуете их так, как вам удобнее в данный момент (причем были прецеденты в этой ветке, когда трактовка менялась от поста к посту) без связи с остальными примерами из ЕСКД. Рассматривать их нужно в комплексе. В ЕСКД нет примера идеально подходящего к вопросу ТС (по крайне мере я пока не нашёл). Наиболее близки рисунки №7 и №56 из ГОСТа 2.307. Рис 58 вроде бы схож, но не имеет вертикальную ось симметрии, поэтому не подходит.
В примере от T-Yoke нет габарита (чтобы не замыкать размерную цепочку) детали и вертикальной оси симметрии - этот пример не тоже подходит.
Также вы забываете про указания в тт, про предельные отклонения, которые могут заменят позиционные допуски и допуски формы (если позиционный допуск и допуск формы поверхности входит в состав допуска на предельные отклонения, то его не указывают). Поэтому допуск симметричности безусловно подключается, как допуск 14 квалитета. Ну устраивает ТС такая точность.

Сообщение от Солидворкер Строители должны руководствоваться тем же самым ГОСТом 2.307.

Полностью согласен, но чистые строители обычно этим не заморачиваются. Это не упрёк строителям - у них свои заморочки, работал в строительном бизнесе, знаю. Частенько приходилось их тыкать носом в ЕСКД, но всё равно твердили, у нас на стройке "талибы" и чёрт с ним с ЕСКД, сделай так, как я хочу, мне так удобнее. Мой пример из поста №20 из этой же серии (была шараш-монтаж контора по сварке небольших металлоконструкций для мелкого строительства, но мой шеф выбрал именно их для изготовления машиностроительной конструкции, вот и пришлось подстраиваться).

[kpd_110]

Тоже, считаю неправильно. Нет допуска на отклонение от симметричности. Допуск формы может лежать в пределах допуска размера (так было раньше, допускалось его не указывать, сейчас вроде допуск формы должен быть указан явно), но допуск положения всяко необходимо указывать.

[T-Yoke]

Сообщение от Liukk Господа hasa, slava217 и T-Yoke! Вы вырывается отдельные куски из ЕСКД и трактуете их так, как вам удобнее в данный момент

Вы не правы.
В приложенном файле автора темы изображена деталь, с названием "Плита", а не технологический эскиз или заготовка.
По сему чертёж должен обеспечивать её изготовление полностью. Включая позиционирование отверстий не только относительно друг друга, но и относительно детали.
В приведённом варианте размеры не обеспечивают однозначного позиционирования отверстий с нужной точностью. По очень простой причине, в зависимости от того какой размер берется за измерительную базу, точность расположения отверстий будет отличаться в разы. К тому же позиционирование каждой пары отверстий относительно детали вообще не задано.
По допускам 14 квалитета расстояние между парой отверстий на размере 340мм будет ±0,7мм, а на размере 40 мм будет ±0,3мм, это кроме всего прочего потребует и измерительных инструментов с различной точность.
Кроме того, деталь выполнятся из нержавейки, значит наиболее вероятная схема обработки - сверление либо штамповка. А это чаще всего требует определения качества кромок, то есть необходимо оговорить наличие фасок либо притупление кромок, чего в чертеже нет. По требованию стандарта на безопасность оборудования.

[hasa]

Сообщение от Солидворкер Мне больше нравится рисунок 63 По теме: Такая простановка имеет право на жизнь, если автору нужно попарное расположение отверстий. Но, если сверлить по разметке на сверлильном, либо на фрезерном ковырять, это жутко неудобно. А если на лазере - вообще пофиг на простановку размеров, нужен только контур

Может с моей стороны слишком нагло критиковать ГОСТ, но на этом рисунке 63 я не вижу как однозначно позиционировать нижние отверстия по горизонтали. По вертикали размер - 7, а по горизонтали только 74 между осями этих отверстий.
ИМХО надо брать за основу рис. 65 данного ГОСТа, только указывать размер от базы и по горизонтали, и по вертикали.

Да, это будет не попарное расположение как на исходном чертеже "Плиты", но это однозначное позиционирование.
В любом случае нужно указать положение одного из отверстий относительно базы.

[Солидворкер]

Сообщение от T-Yoke то есть необходимо оговорить наличие фасок либо притупление кромок, чего в чертеже нет.

По стандарту оговаривать надо ОТСУТСТВИЕ притупления кромок. "По умолчанию" они все притупляются.

Сообщение от hasa а по горизонтали только 74 между осями этих отверстий.

Еще габарит 86 и симметричность относительно этого габарита.

[hasa]

Сообщение от Солидворкер симметричность относительно этого габарита

Где это указано?

[T-Yoke]

Сообщение от Солидворкер По стандарту оговаривать надо ОТСУТСТВИЕ притупления кромок. "По умолчанию" они все притупляются.

Это очень спорное заявление коллега, оно требует обоснования. Мне такого не попадалось в стандартах. Конструктор ВСЕГДА задает требования к кромкам либо ссылкой на общие требования к изготовлению всего изделия куда входит деталь, либо стандартом на безопасность, либо в прямо в чертеже. "ПО УМОЛЧАНИЮ" такого требования не существует, по крайней мере в двигателестроении и авиастроении.

[uraltay]

Сообщение от T-Yoke Конструктор ВСЕГДА задает требования к кромкам

ГОСТ 2.109, п.1.1.14.
А правильно-неправильно - нужно смотреть назначение этой детали и её сопряжение с другими деталями.

[slava217]

Сообщение от Солидворкер Мне больше нравится рисунок 63

Читаем текст, относящийся к рис 63 указанного ГОСТ и умиляемся

[Liukk]

Сообщение от T-Yoke По допускам 14 квалитета расстояние между парой отверстий на размере 340мм будет ±0,7мм, а на размере 40 мм будет ±0,3мм,

А если ТС это устраивает?

Сообщение от T-Yoke Конструктор ВСЕГДА задает требования к кромкам либо ссылкой на общие требования к изготовлению всего изделия куда входит деталь

Никогда ни я ни мои коллеги тоже не задавали не задавал требования к кромкам (кроме особых случаев). Чаще наоборот встречал требование "острые кромки не притуплять" ибо:
острые кромки притупляются по определению

Между прочим спорим, спорим, доказываем прямо противоположные точки зрения ссылаясь, между прочим, на один и тот же пункт ГОСТа, а ведь никто не спросил ТС а что ему надо получить в итоге? Может ему точность и +/- 3 мм достаточна и тогда какие могут быть разговоры об обязательной простановке допусков симметричности, позиционных допусков и пр.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от slava217 Читаем текст, относящийся к рис 63 указанного ГОСТ и умиляемся

Вы опять вырываете кусок текста без связи с остальными требованиями.

[slava217]

Сообщение от Liukk Вы опять вырываете кусок текста без связи с остальными требованиями.

Милейший! Я не выступаю толкователем ГОСТов...
Я их читаю...Картинки в тексте ГОСТ- не более, чем пояснение к тексту...
Если Вы желаете пояснить, в чем я не прав- расскажите (со ссылками на РД), не стесняйтесь. Вы же специалист!?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от T-Yoke Конструктор ВСЕГДА задает требования к кромкам

Не-а, см п.1.15, увы это пункт выше указанного ЕСКД

Размеры, определяющие положение симметрично расположенных поверхностей у симметричных изделий, наносят, как показано на черт. 7 и 8.

А если ТС это устраивает?

Формально он сделал правильно, а вот в жизни я бы так никогда не поставил, лично я подозреваю, что ему нужно может быть даже симметричных на некой плите, точность не высокая, расположение похоже так себе, наверное прожег бы их на плазме и мне такая разметка простите, только разве что посмеяться над конструктором

[Солидворкер]

Сообщение от T-Yoke Мне такого не попадалось в стандартах.

Уже привели ссылку

Сообщение от hasa Где это указано?

На чертеже. Ось симметрии.

[Bull]

Сообщение от slava217 А во Ваш любимый ГОСТ считает иначе: Цитата: Размеры, определяющие положение симметрично расположенных поверхностей у симметричных изделий, наносят, как показано на рисунках 7 и 8.

slava217, не считает он иначе. Это вы плохо понимаете фразы. На этих картинках деталь симметрична, отверстия расположены симметрично, но упор на том, что именно ТОЛЬКО отверстия между собой привязываются независимо от габаритов

Сообщение от hasa Может с моей стороны слишком нагло критиковать ГОСТ, но на этом рисунке 63 я не вижу как однозначно позиционировать нижние отверстия по горизонтали. По вертикали размер - 7, а по горизонтали только 74 между осями этих отверстий.

Так в этом и вся соль вышесказанного!!! Есть ось симметрии. Если для вашего умственного развития трудно воспринимается виртуальная ось, это не означает, что ГОСТ неправ. Повторю: при существовании оси симметрии на чертеже симметричность относительно габаритов лежит в пределах допуска на размер.

[Солидворкер]

Сообщение от slava217 Читаем текст, относящийся к рис 63 указанного ГОСТ и умиляемся

Прочитал еще до того, как запостил картинку. В комплекте с картинкой это означает, что не нужно писать "2 радиуса R6", "2 радиуса R4", в отличие от отверстий, для которых нужно указывать "4 отв. ф6".

[slava217]

Сообщение от Bull ТОЛЬКО отверстия между собой привязываются независимо от габаритов

А теперь попробуйте перевести это на русский язык и объяснить, для чего Вы приплели габариты...

[Bull]

slava217, ось симметрии - это ось симметрии ДЕТАЛИ, следовательно, габариты. Ось отверстия же может и не являться осью симметрии детали. На рисунках 7 и 8 ГОСТ такой случай и обозначен.

[slava217]

Сообщение от Bull ось симметрии - это ось симметрии ДЕТАЛИ, следовательно, габариты.

Это у Вас еще круче получилось

Сообщение от Bull Ось отверстия же может и не являться осью симметрии детали. На рисунках 7 и 8 ГОСТ такой случай и обозначен.

Для чего Вы написали эту банальность, я совершенно не понял, только вот на рис. 7 и 8 ГОСТ ось отверстия как раз и является осью симметрии детали Вот Вам еще раз картинка для наглядности

[Liukk]

to Bull
У меня ощущения, что slava217 всё прекрасно понимает, просто хочется ему потроллить. Отсюда и вырванные их контекста фразы, и "непонимание" элементарных вещей, и просьба разъяснить ЕСКД, хотя сам утверждал, что РЭА проектировал (а значит ЕСКД обязан был знать).

[slava217]

Сообщение от Liukk У меня ощущения, что slava217 всё прекрасно понимает, просто хочется ему потроллить. Отсюда и вырванные их контекста фразы, и "непонимание"

Господа! Если Вы не можете обосновать свое мнение, не нужно упрекать меня в троллизме...
1. я пытаюсь разобраться в проблеме, которая оказалась неожиданно не банальной
2. в данной ветке я делал ссылки исключительно на РД и приводил оттуда цитаты.
3. в ответ я получаю рекомендации "почитать ГОСТ" и не более того. Очевидно, что люди, дающие такие советы. своего мнения обосновать не могут.
4. Если я "что-то вырвал из контекста", Вы можете эти "обрывки" вставить в контекст и конкретно объяснить, в чем я не прав.
5. Возможно, Вы сможете объясните мне, что значат фразы:

Сообщение от Bull ось симметрии - это ось симметрии ДЕТАЛИ, следовательно, габариты. Ось отверстия же может и не являться осью симметрии детали. На рисунках 7 и 8 ГОСТ такой случай и обозначен.

[Bull]

Сообщение от slava217 только вот на рис. 7 и 8 ГОСТ ось отверстия как раз и является осью симметрии детали

Не является. Просто по графике соответствует. В отличие от рис. 63. Если вы этого не понимаете, то дальше разговаривать не вижу смысла.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от slava217 Я не выступаю толкователем ГОСТов... Я их читаю...

Выскажусь неоригинально - "читаю книгу, вижу фигу..."

[Ljo]

Сообщение от slava217 Это у Вас еще круче получилось Для чего Вы написали эту банальность, я совершенно не понял, только вот на рис. 7 и 8 ГОСТ ось отверстия как раз и является осью симметрии детали Вот Вам еще раз картинка для наглядности

Да сколько можно тупить?
Где вы тут увидели вертикальную ось симметрии? Ответьте! Я настаиваю.

П.С. а ничего, что горизонтальная ось есть, а вот размеров от верхнего и нижнего края нет. Не наводит на мысль? Читать ГОСТ умеете, понимать нет. Отсюда и проблемы.

[slava217]

Сообщение от Bull Не является. Просто по графике соответствует

Читаем ГОСТ

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от Ljo Где вы тут увидели вертикальную ось симметрии? Ответьте! Я настаиваю.

Спросите об этом у разработчика ГОСТ
Скан приложен

[Ljo]

Нет, slava217, спрашиваю я у вас, а не у разработчика ГОСТа. А всё потому, что её там нет, поэтому и стоят те размеры, которые там поставлены. А была бы вертикальная ось симметрии, то размеры были бы проставлены, как у ТС и в приведённом варианте СолидВоркера. Поэтому ГОСТ говорит совершенно о ДРУГОМ случае, когда оси симметрии НЕТ. Это не наш случай. Если вы это не в состоянии понять, то большинство понимает, что вы не способны читать ГОСТ, а значит и ценность вашего мнения невелика, доказывать уже ни у кого нет желания. Разбирайте вариант Солидворкера.

[slava217]

Сообщение от Ljo бы вертикальная ось симметрии, то размеры были бы проставлены, как у ТС

А из каких данных на чертеже следует, что оси, нанесенные ТС, являются осями симметрии для массива отверстий...
Вот рис. 7 ГОСТ, тот прямо указывает на конкретную ось как на базовую...
Лично я воспринимаю оси у ТС как оси пластины...И относительно этих осей я вправе сместить весь массив отверстий.
Есть же основной принцип- БАЗИРОВАНИЕ.
Что является в чертеже ТС базой для разметки? Как эта база на чертеже обозначена...
Рис 7 и 8 ГОСТ дают конкретные указания...Если Вам ГОСТ не указ- скажите прямо. мол мне больше нравится по-другому.
И еще раз для Вас повторяю: В РД главное- ТЕКСТОВАЯ часть. Рисунки- иллюстрация текста. Почитайте текст, который иллюстрирует рисунок 63.
И на последок...Вы утверждаете, что на рис. 7 и 8 нет оси симметрии...На чем основано это Ваше утверждение? Вы считате, что для оси симметрии есть какое-либо особое обозначение и что ось отверстия не может являться осью симметрии детали?
Сейчас специально для Вас я высказал СВОЕ мнение.
Все мои посты ДО этого- были не более, чем цитатами ГОСТ безо всяческих толкований
От Вас же я не видел ни одной ссылки на ГОСТ.
Offtop: Не всегда обычай-есть истина в последней инстанции. Иногда полезно перечитать РД

[D12]

Совершенно согласен с T-Yoke, если делать по имеющему чертежу то в конечном варианте отверстия не будут наглядно построены по сетке, они скорее разбегутся кто куда и при этом по указанным размерам будет все верно.
Ось симетрии это хорошо и даже замечательно, то вот у меня вопрос а как за нее зацепиться при изготовлении детали ? Как поймать нулевую точку отсчета на этой плите ? При штамповке деталь позиционируется в штампе по упорам, а это нужно что бы размеры положения отверстий базировались от края плиты. Резать на плазме, лазере, чпу ? Здесь все тоже самое, если конечно у вас нет специализированной оснастки (видел на одном предприятии) где вы устанавливаете пластину, стол ее обжимает со всех сторон и подает в зону обработки, и у станка программа построена таким образом что 0 это центр стола, но при резке лазером или плазмой такое не практикуют, работник проклянет вычерчивая мелом мнимую ось на листе метала и долго будет гадать выставляя этот некий центр. По ПУ станки я всегда делал программы по раскрою базируясь от края листа, очень редко приходилось делать программы которые базируются от условного центра, это были программы фланцев которые резали из кусков отхода, приложили кружок если габарит позволяет ставили точку и приблизительно на нее выставляли станок. В вашем же чертеже с начало плиту будете делать а потом отверстия и здесь вы не поймаете ваш центр если конечно как я сказал выше у вас нет отрабтанной технологии и замечательно стола с обжимом заготовки и позиционированием. Можно сна пластине центральное отверстие, тогда будет наглядно видно этот центр на детали.

[slava217]

Сообщение от D12 Совершенно согласен с T-Yoke, если делать по имеющему чертежу то в конечном варианте отверстия не будут наглядно построены по сетке, они скорее разбегутся кто куда и при этом по указанным размерам будет все верно.

С первого взгляда мне показалось, что у ТС все правильно.
После поста T-Yoke я полез в ГОСТ и изменил свое мнение на противоположное.
Если осевые являются базой для разметки (что не логично), то размерные цепи к ним нужно хотя бы привязать

[Bull]

D12, не разбегутся. При таком способе простановки симметричность относительно габаритов лежит в пределах допуска на размер габарита пополам.

[D12]

Так то оно так, только расстояние между центральными отверстиями будут поменьше чем в последних рядах, все же допуск позиционирования необходим

[Ljo]

Сообщение от Bull D12, не разбегутся. При таком способе простановки симметричность относительно габаритов лежит в пределах допуска на размер габарита пополам.

Полностью согласен с лаконичным ответом Bull.
Вернее, они конечно же разбегутся, но в пределах допуска, что по чертежу совершенно устраивает ТС. Никакой проблемы по КД. Я соглашусь, что для изготовления это неудобно, но опять же смотря для какого.
Касаемо базирование от центра, я думаю уважаемый Bull согласится, что в прессформстроении почти все плиты базируются по основным отверстиям колонок/втулок, где обычный допуск ±0,01, а вот внешние габариты могут плавать в десятках. Поэтому базирование идёт от отверстий и центр координат в середине плиты, но никаких размеров от края, всё на симметрии и почти всегда! При этом и карманы, и вставки зачастую имеют допуска порядка 7 и 6 квалитетов с расположением по тем же ±0,01.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от D12 1) Ось симетрии это хорошо и даже замечательно, то вот у меня вопрос а как за нее зацепиться при изготовлении детали ? Как поймать нулевую точку отсчета на этой плите ? 2) В вашем же чертеже с начало плиту будете делать а потом отверстия и здесь вы не поймаете ваш центр если конечно как я сказал выше у вас нет отрабтанной технологии и замечательно стола с обжимом заготовки и позиционированием. Можно сна пластине центральное отверстие, тогда будет наглядно видно этот центр на детали.

1) Зачем цепляться за центр при изготовлении? На плазме режете и отверстия, и наружный контур за одну установку, никаких проблем. Центр нужен для контроля и его найду от габаритов детали.
2) В чертеже не указана технология и не должна... неизвестно что и как будут делать. Почему вариант из пункта 1 не подходит?

[Bull]

Сообщение от Ljo все плиты базируются по основным отверстиям колонок/втулок, где обычный допуск ±0,01,

ну, это само собой. Центр в таких деталях "находится" по самой точной поверхности. И уже от виртуального центра строится всё остальное.

PS однажды видел даже рабочую форму, габариты плит которого гуляли "мама не горюй". Т.е. отклонений по отв-ям и прочим важным поверхностям нет, а вот симметричность габаритов провалена напрочь. Так и торчат во все стороны, как башня из кубиков, выстроенная 3-х летним ребенком.

[Солидворкер]

Коллеги, прошу Вас воздерживаться от перехода на личности.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ljo Почему вариант из пункта 1 не подходит?

Ну почему не проходит, юридически вполне нормально проставлены размеры, многое зависит от назначения размеров, многое зависит от способа изготовления, от порядков на предприятии... и т.д.
Ну например возмем разметку по старинке, к разметчику приходит плита, он ее мажет медным купаросом, находит центр, проводит центральную линию и от центральной линии откладывает половину указанного размера, кернит, после разметки отправляет на сверлильный станок... чем не вариант, очень даже вполне выполнимый.
Второй вариант, отверстия сверлите на координатной расточном станке, с точность примерно 0,05мм, естественно лучше задавать от края одно отверстие, а потом от него все остальные, если допуск не показан то даже номинал размера ведёт к снижению точности расположения...
Ну а третий вариант, изготовление на плазме или лазере, с координатной ЧПУ, честно откровенно там вообще пофиг как вы их зададите, у меня плазморезчик даже чертежа не видит , я его делаю только для того что бы подшить в альбом и отдать заказчику, и заметьте в этом случае с разметкой отверстий тоже все тип-топ

[T-Yoke]

Сообщение от Солидворкер Сообщение от T-Yoke Мне такого не попадалось... Уже привели ссылку

Я принимаю замечание. И прошу великодушно прощения.
Потому как говорим об одном и том же. Вероятно я не смог донести свою мысль о том что имел ввиду под термином общие требования, требования отраслевых документов, а про требования приведенные в ссылке на ГОСТ 2.109 п. 1.1.14 просто забыл.

[ak762]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну например возмем разметку по старинке, к разметчику приходит плита, он ее мажет медным купаросом,

а зачем медный купорос используется, я что то не наблюдал такого на заводе где начинал работать, разметку делали но может чего упустил

[D12]

Ljo конечно плазма режет за одну установку, только последовательность резки разная и сводится она к тому что контур детали режется последним, а выходить на первое отверстие скажем так в нижнем левом углу станок будет базируясь не от центра листа а от нижнего угла или верхнего, вообщем от габарита, если вы будете резать от центра то по раскрою вам столько метала никто не даст и вы замучаетесь этот самый раскрой делать, если конечно у вас нет программы стажем FastCAM, где создание раскроя на лист напоминает игру тетрис.

Ну а третий вариант, изготовление на плазме или лазере, с координатной ЧПУ, честно откровенно там вообще пофиг как вы их зададите, у меня плазморезчик даже чертежа не видит , я его делаю только для того что бы подшить в альбом и отдать заказчику, и заметьте в этом случае с разметкой отверстий тоже все тип-топ

я бы сказал точнее что ваш плазморезчик не конфликтный человек и его опыт позволяет делать многое не имея чертежа. Мне доводилось видеть и по интересней подобные случаи, когда инженер дает работнику расчетную таблицу с заданием и гордо удаляется, работник грустно вздыхает и рисует свою таблицу и приступает к работе, и я склонен полагать что на ваш чертеж у работника есть нарисованная им же "бумажка" по которой он работает, а экономист потом с головной болью и слезами на глазах долго в конце месяца в 1С цифры подбивает по расходу материала, так как по факту утвержденного раскроя нет, абы деталь была.

[STAJOR]

Сообщение от Рамбурак Правильно ли заданы размеры отверстий ?

Точный ответ на этот вопрос невозможен без сборочного чертежа, куда он входит. НИКАДА! . Видимо, имелось в виду: "Читается ли однозначно чертёж в отношении координат отверстий?". Или: "соответствует ли ЕСКД нанесение размеров...?" А иначе число постов и страниц может расти бесконечно. Как мне кажется

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ak762 а зачем медный купорос используется, я что то не наблюдал такого на заводе где начинал работать, разметку делали но может чего упустил

Типичная работа разметчика периода примерно 70-тых годов, мажешь деталь медным купаросом, она становится ядовито зелёной, без отблесков, и по этой поверхности чертишь чертилкой.
ЗЫЖ, стар я видать уже стал

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от D12 я бы сказал точнее что ваш плазморезчик не конфликтный человек и его опыт позволяет делать многое не имея чертежа. Мне доводилось видеть и по интересней подобные случаи, когда инженер дает работнику расчетную таблицу с заданием и гордо удаляется, работник грустно вздыхает и рисует свою таблицу и приступает к работе,

Во первых, я у него пользуюсь непририкаемым авторитетом, почему? я запускал эту плазморезку, я первый кто начал на ней работать, т.е. я и сам плазморезчик в некотором слысле и мало того я его и обучил работать, поэтому с тем с чем столкнется плазморезчик я знаю и посему мои карты раскроя проходят с первого раза, но даже имея все то перечисленное я не считаю вломом перед запуском в работу показать карту плазморезчику перед запуском в работу, ну где-то так
Ну а по расходу металла в 1с, я таких чудес насмотрелся, операторы 1с такое выдавали, что прежде чем им поверить я сначала на остаток металла смотрю

Кстати мы отвлеклись от темы, это конечно интересно, но несколько не то.

[Ljo]

Сообщение от D12 Ljo конечно плазма режет за одну установку, только последовательность резки разная и сводится она к тому что контур детали режется последним, если конечно у вас нет программы стажем FastCAM, где создание раскроя на лист напоминает игру тетрис.

"Игра тетрис", видимо, имеется в виду нестинг деталей на листе. Последовательность резки в том и дело, что может быть разной и зависеть от программы и т.п. И где эта деталь расположена на листе мы не знаем и знать не можем, поэтому установку можно считать одной и никакого отношения к базам на чертеже не имеющей. А вот на чертеже база есть, он выбрана конструктором, что делает задачу производства только попасть в эти допуска.

[DoubleExhaust]

Отверстия крепежные?

[Ljo]

Сообщение от DoubleExhaust Отверстия крепежные?

А какая разница?

[DoubleExhaust]

Сообщение от Ljo А какая разница?

Если крепежные, то ГОСТ 14140-81 и вопросы все отпадают

[uraltay]

Сообщение от DoubleExhaust Если крепежные, то ГОСТ 14140-81 и вопросы все отпадают

Во как!.. А мы-то десятками лет эти размеры считали для каждого конкретного случая...

[Ljo]

Сообщение от DoubleExhaust Если крепежные, то ГОСТ 14140-81 и вопросы все отпадают

А чего тогда не спрашиваем взаимозаменяемая ли у него деталь?

[Bull]

Сообщение от DoubleExhaust Если крепежные, то ГОСТ 14140-81 и вопросы все отпадают

Похоже, кому-то показалась тема слишком короткой. И через месяц решил продолжить ГОСТ не определяет способ простановки размеров. Он только ограничивает номенклатуру допусков расположения. И, как верно заметили, не распространяется на детали, к которым не предъявляется требование по взаимозаменяемости. Если устраивает, можешь сослаться на него в ТТ чертежа с отверстиями. Но никто не требует.

[Break_BoY]

Размеры проставлены верно, от центра.

По рукам надо бить тех кто базирует от края при разметке линии на плите (особенно на штампах!!!).

Первое, находим фактическую осевую линию на плите с помощью ИИ, делаем риску осевую. И от нее выставляем эти размеры согласно чертежу.

Если просто базируетесь от края, то гарантии нет, что отверстий ответной детали совпадут с основной. Габариты детали могут быть и не точными (ведь точность поле допуска зависит от линейного размера, чем выше тем менее точнее).

Еще раз, при ручной разметке, всегда от центра! Я про не ЧПУ, ЧПУ это отдельная тема.

[Ljo]

Сообщение от Break_BoY Размеры проставлены верно, от центра. По рукам надо бить тех кто базирует от края при разметке линии на плите (особенно на штампах!!!). Первое, находим фактическую осевую линию на плите с помощью ИИ, делаем риску осевую. И от нее выставляем эти размеры согласно чертежу. Если просто базируетесь от края, то гарантии нет, что отверстий ответной детали совпадут с основной. Габариты детали могут быть и не точными (ведь точность поле допуска зависит от линейного размера, чем выше тем менее точнее). Еще раз, при ручной разметке, всегда от центра! Я про не ЧПУ, ЧПУ это отдельная тема.

Откуда вы знаете, что плита для штампа? Я этого на чертеже не вижу, а вы?

[Break_BoY]

Откуда вы знаете, что плита для штампа? Я этого на чертеже не вижу, а вы?

Я просто подчеркнул касательно при изготовлении штампов. А отверстия на любых плитах должны быть расположены относительно осевых рисок.

[Ljo]

Сообщение от Break_BoY Я просто подчеркнул касательно при изготовлении штампов. А отверстия на любых плитах должны быть расположены относительно осевых рисок.

С чего бы это? Если я плиты базирую к колоне, то мне важны две вещи: расстояние между осями отверстий для соединения с другтми плитами, расстояние до кромки плиты, которую я базирую к колонне. И пофиг на ваши риски, ибо отверстия сделают на лазере, а при большой точности на фрезерном станке. Нафиг там риски мне? Не надо свой частный случай ставить априори решением на все случаи жизни.

[Serge Krasnikov]

Ljo, оба вида имеют права на жисть, я уже писал, если простое сверление я отправлю на сверлилку, навряд ли там будут считать координаты, а вот точное на координатно-расточной, а лазер... ну дык его тоже можно рассматривать частным случаем, зачем его навязывать тем у кого его например нетУ.

[Break_BoY]

С чего бы это? Если я плиты базирую к колоне, то мне важны две вещи: расстояние между осями отверстий для соединения с другтми плитами, расстояние до кромки плиты, которую я базирую к колонне. И пофиг на ваши риски, ибо отверстия сделают на лазере, а при большой точности на фрезерном станке. Нафиг там риски мне? Не надо свой частный случай ставить априори решением на все случаи жизни.

Читайте внимательнее #78.

Очень часто бывает что габариты пролетают на +/-1,5 а то и на +/-2мм. Про строительство молчу. Идеального нет. Для этого и размечают в ручную осевую риску, чтобы не базироваться к габариту, а то размеры вместе с отверстиями сместятся в одну сторону куда базировались..

[Ljo]

Сообщение от Serge Krasnikov Ljo, оба вида имеют права на жисть, я уже писал, если простое сверление я отправлю на сверлилку, навряд ли там будут считать координаты, а вот точное на координатно-расточной, а лазер... ну дык его тоже можно рассматривать частным случаем, зачем его навязывать тем у кого его например нетУ.

А я вроде ничего вам и не писал последних пару дней.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Break_BoY Читайте внимательнее #78. Очень часто бывает что габариты пролетают на +/-1,5 а то и на +/-2мм. Про строительство молчу. Идеального нет. Для этого и размечают в ручную осевую риску, чтобы не базироваться к габариту, а то размеры вместе с отверстиями сместятся в одну сторону куда базировались..

Я то прочитал пункт #78. Но вы то пишите "А отверстия на любых плитах должны быть расположены относительно осевых рисок." в пункте уже #80, который я цитирую. На ЛЮБЫХ плитах, при этом пункт #78 даже не процитировали сами. Пишите тогда "на любых плитах штампов, которые я/моя компания проектируют". В моих штампах и прессформах габариты ни разу не пролетали дальше ±1,5 мм.
П.С. но здесь как раз сайт по строительству больше, так чего бы нам о нём не говорить? На сайте бухгалтеров вы тоже будете делать сноску, что "конечно о бухгалтерии не говорим". Это выглядит странно по крайней мере. Но на чертеже ни слова о штампах не сказано, не надо мне про технологию, о ней и не должно быть сказано в КД. Подозреваю, что ничего нового мне, как бывшему слесарю-инструментальщику, вы не откроете в инструментальном производстве. Зато я вам скажу, что купив блоки плит у более или менее именитых производителей вы будете обязаны базироваться не от центра плиты, а от базы отверстий под колонки/втулки! Называется, почувствуй разницу, где каждый второй размер с допуском в ±0,01мм, а то и круче. При этом под какой-нибудь болт М8 отверстия по номиналу у вас будет диаметром всего 8,2 мм, поэтому просрать пару десяток с рисками не такая уж и невыполнимая задача. Вот вам и "на любых плитах".

----- добавлено через ~47 мин. -----
Чтобы не быть голословным http://www.meusburger.com/fileadmin/...-2016-2017/#82
сходите и посмотрите откуда база Z дана для плиты. От центра? Нет! От края? Нет. От отверстий под колонки/втулки? Да!

П.С. уж надеюсь, что немецкий производитель вам знаком и его имя является достаточным авторитетом.

[semeha]

Простановка размеров зависит от того, что нам необходимо получить на выходе. Решетку в печку или точный кондуктор. Каждый проставленный размер на чертеже должен быть выполнен с предельным отклонением (за исключением справочных размеров). В первую очередь необходимо определиться с назначением изделия потом заглянуть в ГОСТ 2.307-68. Просчитать размерную цепь также необходимо.

В данном случае:
1. Неуказанные предельные отклонения стоят в ТТ.
2. Отверстия не объединены в сетку осевыми линиями. При контроле будут проверены крайние вертикальные и горизонтальный ряды. Остальные отверстия могут быть расположены как угодно.
3. Не обозначены позиционные допуски. (если они необходимы)
4. Стоят размеры относительно осевых линий симметрии. Они и являются базами для разметки.

[Ljo]

Сообщение от semeha Простановка размеров зависит от того, что нам необходимо получить на выходе. В первую очередь необходимо определиться с назначением изделия потом заглянуть в ГОСТ 2.307-68. Просчитать размерную цепь также необходимо. В данном случае: 1. Неуказанные предельные отклонения стоят в ТТ. 2. Отверстия не объединены в сетку осевыми линиями. При контроле будут проверены крайние вертикальные и горизонтальный ряды. Остальные отверстия могут быть расположены как угодно. 3. Не обозначены позиционные допуски. (если они необходимы) 4. Стоят размеры относительно осевых линий симметрии. Они и являются базами для разметки.

Какую размерную цепь необходимо просчитать? Непонятно!
1. Это замечательно.
2. А могут и вовсе не быть проверены на контроле. Какое это отношение имеет к простановке размеров конструктором? Никакого!
3. А если нет в них надобности? Всё в предельных отклонениях размеров может быть заложено.
4. В который раз спрашиваю: нафига козе баян? Т.е. нафига вообще разметка нужна? Я могу эту деталь без разметки изготовить... и ещё раз, чтобы не забыли. Нафига тогда нужна разметка? Или в требованиях указано, что изготавливать только через разметку? А базами эти линии симметрии будут для контроля, а не для разметки, которая опять же спрошу в третий раз тут, - "нафига нужна, если технология изготовления не оговорена?".

[semeha]

Сообщение от Ljo А базами эти линии симметрии будут для контроля, а не для разметки, которая опять же спрошу в третий раз тут, - "нафига нужна, если технология изготовления не оговорена?".

То есть контролировать будем относительно линии, которая в воздухе находится?

Есть множество вариантов "кривого" изготовления по этому чертежу, которые не будут являться браком, согласно его!

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Ljo Какую размерную цепь необходимо просчитать? Непонятно!

Которая даст ответ: Будет ли достигнута необходимая точность (при данной простановке размеров) при возможном сопряжении с дугой деталью.

Для выполнения изделия по данному чертежу будет найден ближайший слабоквалифицированный работник, который с УШМ и ручной дрелью и рулеткой выполнит его из кривого куска нержавейки.

[Ljo]

Сообщение от semeha 1) То есть контролировать будем относительно линии, которая в воздухе находится? 2) Есть множество вариантов "кривого" изготовления по этому чертежу, которые не будут являться браком, согласно его! ----- добавлено через ~13 мин. ----- 3) Которая даст ответ: Будет ли достигнута необходимая точность (при данной простановке размеров) при возможном сопряжении с дугой деталью. 4) Для выполнения изделия по данному чертежу будет найден ближайший слабоквалифицированный работник, который с УШМ и ручной дрелью и рулеткой выполнит его из кривого куска нержавейки.

1) А что есть "линия"? Определение этого термина прочитайте. Ведь это не вполне конкретная риска с какими-то размерами, а условность. И контролировать вы будете от значения этой условности. Я посмотрю на вас, когда вам проконтролировать надо будет допуск в 5 микрон. Вообще риски на изделии - это моветон, особенно, если у изделия обе большие стороны являются видовыми.
2) Какие варианты и почему они "кривые"? Это вы так решили без знания назначения детали и сопрягаемых деталей? Вы экстрасенс? Почему на себя берёте полномочия определять брак, не зная ничего о детали толком, но имея чертеж, которому следовать не хотите? Потому что вам так кажется, что это брак будет? Это не инженерный подход!
3) Это за вас сделал конструктор, но вы продолжаете упорно считать, что деталь будет браком при "кривых" вариантах изготовления. Просчитайте её сами, раз экстрасенс и скажите, что же тут неправильно.
4) Откуда вы знаете как будет изготовлена деталь? Откуда? Вам срочно надо в битву экстрасенсов, будете там победителем. Но я гарантирую, что у меня на производстве деталь будет изготовлена совершенно не так! А конструктору то надо образмерить.

П.С. ну сколько можно по себе шапки мерять? Размеры на чертеже проставлены без видимых ошибок. В общем случае он годен, всё остальное догадки и детский лепет с предположениями.

[semeha]

Сообщение от Ljo 1) А что есть "линия"? Определение этого термина прочитайте. Ведь это не вполне конкретная риска с какими-то размерами, а условность. И контролировать вы будете от значения этой условности. Я посмотрю на вас, когда вам проконтролировать надо будет допуск в 5 микрон. Вообще риски на изделии - это моветон, особенно, если у изделия обе большие стороны являются видовыми. 2) Какие варианты и почему они "кривые"? Это вы так решили без знания назначения детали и сопрягаемых деталей? Вы экстрасенс? Почему на себя берёте полномочия определять брак, не зная ничего о детали толком, но имея чертеж, которому следовать не хотите? Потому что вам так кажется, что это брак будет? Это не инженерный подход! 3) Это за вас сделал конструктор, но вы продолжаете упорно считать, что деталь будет браком при "кривых" вариантах изготовления. Просчитайте её сами, раз экстрасенс и скажите, что же тут неправильно. 4) Откуда вы знаете как будет изготовлена деталь? Откуда? Вам срочно надо в битву экстрасенсов, будете там победителем. Но я гарантирую, что у меня на производстве деталь будет изготовлена совершенно не так! А конструктору то надо образмерить. П.С. ну сколько можно по себе шапки мерять? Размеры на чертеже проставлены без видимых ошибок. В общем случае он годен, всё остальное догадки и детский лепет с предположениями.

Предлагаю умерить подростковый максимализм. Не надо никого никуда отправлять. Вы же в цивилизованном сообществе находитесь. Ваш метод аргументации со слюнями из рта очень эффективен в других кругах.

Конструктор должен выполнить чертеж детали и обозначить все требования к ней. Без требований - это рисунок или эскиз.

[Ljo]

Сообщение от semeha Предлагаю умерить подростковый максимализм. Не надо никого никуда отправлять. Вы же в цивилизованном сообществе находитесь. Ваш метод аргументации со слюнями из рта очень эффективен в других кругах. Конструктор должен выполнить чертеж детали и обозначить все требования к ней. Без требований - это рисунок или эскиз.

За подроска спасибо, но мимо, вы продолжаете быть плохим экстрасенсом. У меня хоть какие-то аргументы есть и встречные наводящие вопросы.
В цивилизованном обществе принято отвечать на вопросы, либо аргументировать свои слова. У вас пока наблюдается только предположения, как и у предыдущего оратора с категоричными "всегда". Я привёл пример вполне конкретного производителя плит, где нет никакой разметки, а базы идут от отверстий вместо габаритных размеров. Заметьте, там и крепежные отверстия есть, привязанные к этим базам.
А вы так ни одного "кривого" метода и не привели, чтобы было по чертежу, но браком (как вы вообще тогда понимаете значение термина "брак"? В моём понимании брак это как раз несоответствие чертежу для конкретной детали, но чтобы наоборот ), при этом мутно о необходимости каких-то размерных цепочек написали (я то даже понял о каких "цепочках" шла речь, но в экстрасенса играть не хочу). Хотите цивилизованности, выражайтесь точнее. Есть шанс, что тогда с вами и начнут говорить инженерным языком. И пока вас никто никуда не отправлял, вам предоставили намёк на то, что ваши методы не являются единственными в мире, поэтому не стоит только на них основываться.

[semeha]

Сообщение от Ljo За подроска спасибо, но мимо, вы продолжаете быть плохим экстрасенсом. У меня хоть какие-то аргументы есть и встречные наводящие вопросы. В цивилизованном обществе принято отвечать на вопросы, либо аргументировать свои слова. У вас пока наблюдается только предположения, как и у предыдущего оратора с категоричными "всегда". Я привёл пример вполне конкретного производителя плит, где нет никакой разметки, а базы идут от отверстий вместо габаритных размеров. Заметьте, там и крепежные отверстия есть, привязанные к этим базам. А вы так ни одного "кривого" метода и не привели, чтобы было по чертежу, но браком (как вы вообще тогда понимаете значение термина "брак"? В моём понимании брак это как раз несоответствие чертежу для конкретной детали, но чтобы наоборот ), при этом мутно о необходимости каких-то размерных цепочек написали (я то даже понял о каких "цепочках" шла речь, но в экстрасенса играть не хочу). Хотите цивилизованности, выражайтесь точнее. Есть шанс, что тогда с вами и начнут говорить инженерным языком. И пока вас никто никуда не отправлял, вам предоставили намёк на то, что ваши методы не являются единственными в мире, поэтому не стоит только на них основываться.

Специально для Вас. Эскиз готового изделия, которое по чертежу браком являться не будет.

Упрощенно, конечно, но смысл понятен.

[Ljo]

Сообщение от semeha Специально для Вас. Эскиз готового изделия, которое по чертежу браком являться не будет.

Спасибо за старания, но вы нагло выкинули требования по симметричности! Очень прошу вас последовать вашему же совету "потом заглянуть в ГОСТ 2.307-68" в примеры. Если хотите, я вам сам пункт найду куда смотреть.

http://vsegost.com/Data/511/51106/33.gif

Рисунок 92.
П.С. а вот по вашему рисунку никаких аналогов по диагонали в ±0,5 мм (при отклонениях ±0,35 к номиналам) я не наблюдаю.

[semeha]

Сообщение от Ljo Спасибо за старания, но вы нагло выкинули требования по симметричности! Очень прошу вас последовать вашему же совету "потом заглянуть в ГОСТ 2.307-68" в примеры. Если хотите, я вам сам пункт найду куда смотреть.

Этого требования в исходном чертеже нет.

[Ljo]

Сообщение от semeha Эскиз готового изделия, которое по чертежу браком являться не будет. 2) Упрощенно, конечно, но смысл понятен.

1) Хорошо, по чертежу браком не является, если учитывать требования указанного вами же ГОСТа и мной продублированного. А почему он будет являться браком? С чего вы решили, что будет брак?
2) Как раз понятно, что вы до конца смысл и требования чертежа не понимаете. Может конечно и я лишнее предъявляю. Но это маловероятно.

----- добавлено через 21 сек. -----

Сообщение от semeha Этого требования в исходном чертеже нет.

А ГОСТ с вами не согласен!

[semeha]

Сообщение от Ljo А почему он будет являться браком? С чего вы решили, что будет брак?

Насчет этого читайте, что я выше писал.

[Ljo]

Сообщение от semeha Насчет этого читайте, что я выше писал.

1) Вы ничего не написали, ибо по факту знать не можете при каких условиях что-то может не сойтись. Об этом и речь. Может в эти отверстия надувные шарики крепят по одному в каждое и что теперь, брак будет? Не будет.
2) Вы нагло проигнорировали оси, даже поставили их от известных вам только условий, а как вы замерите размер 426? На практике штангенциркулем вы явно не его получите, а вполне конкретный перпендикулярный размер.
3) И главное, давайте этот ГОСТ 2.307-68 всё же оставим в стороне и посмотрим тот, который его заменил.

[semeha]

Сообщение от semeha Простановка размеров зависит от того, что нам необходимо получить на выходе.

Эскиз упрощено накидал, чтоб смысл понятен был.

[Ljo]

Сообщение от semeha Эскиз упрощено накидал, чтоб смысл понятен был.

Смысл понятен, вам что с осями симметрии ставь размеры, что без них. Вот реально, в вашем примере выкинь оси симметрии, для вас ничего не поменяется. А зачем там оси стоят, не задумывались... печально. А ведь они и к размерам между осями отверстий относятся. Вы посмотрите только на горизонтальный размер 40. Явно видно, что ни о какой симметрии говорить нет смысла в вашем примере.
П.С. была у Евклида такая книжка Pseudaria, на основе чуть-чуть неверного или примерного рисунка он опровергал свои же законы. Когда он её закончил, то ужаснулся и кинул в огонь эту книгу, а его ученик всё же спас книгу. В результате некоторые главы её дошли до наших дней. И вы судя по всему пошли по этому пути. Я вас уверяю, что вы не нарисуете такого варианта в требованиях чертежа, чтобы он стал браком.
П.П.С. Если уж вы решили поставить только габарит от оси симметрии, плюнув на симметрию осей отверстий, то сбазировав по нижнему краю плиты горизонтально, габарит надо образмеривать не по двум нижним точкам двух углов, а по горизонтальному расстоянию от правой нижней точки до левой верхней точки, тогда это будет реальный габарит. Но не перпендикулярные размеры габаритов - это сильно. Фантазируем дальше.

[Serge Krasnikov]

Offtop: semeha, бог ты мой, разметчик из тебя хреновый

[semeha]

Сообщение от Ljo Смысл понятен, вам что с осями симметрии ставь размеры, что без них. Вот реально, в вашем примере выкинь оси симметрии, для вас ничего не поменяется. А зачем там оси стоят, не задумывались... печально. А ведь они и к размерам между осями отверстий относятся. Вы посмотрите только на горизонтальный размер 40. Явно видно, что ни о какой симметрии говорить нет смысла в вашем примере.

Образмерены только крайние ряды отверстий. Остальные отверстия не завязаны. Болтаются в воздухе. Осевыми линиями не связаны.

[Ljo]

Сообщение от semeha Образмерены только крайние ряды отверстий. Остальные отверстия не завязаны. Болтаются в воздухе. Осевыми линиями не связаны.

Вот-вот, я вижу как вы читаете чертежи. Но это сугубо ваше интимное дело, я ничему учить не буду.

[semeha]

Сообщение от Ljo Вот-вот, я вижу как вы читаете чертежи. Но это сугубо ваше интимное дело, я ничему учить не буду.

С вашим уровнем никого учить и не стоит.

[Ljo]

Сообщение от semeha С вашим уровнем никого учить и не стоит.

Вот чего не стоит, так это точно оценивать вам мой уровень, ибо он давно оценён соответствующими органами. Но вы можете попытаться их решения оспорить, дальше переходя на личности, но не надо так себя унижать. Я вам лишь намекну про ваши осевые линии, смотрите соответствующие пункты в ГОСТе по работе с САПР. И прошу вас, не надо мне больше ничего доказывать, тем более выборочно и непоследовательно. Я бы точно вам размечать ничего не доверил, впрочем, это мнение уже высказали. Удачи! Она вам понадобится.

[semeha]

Сообщение от Ljo Вот чего не стоит, так это точно оценивать вам мой уровень, ибо он давно оценён соответствующими органами. Но вы можете попытаться их решения оспорить, дальше переходя на личности, но не надо так себя унижать. Я вам лишь намекну про ваши осевые линии, смотрите соответствующие пункты в ГОСТе по работе с САПР. И прошу вас, не надо мне больше ничего доказывать, тем более выборочно и непоследовательно. Я бы точно вам размечать ничего не доверил, впрочем, это мнение уже высказали. Удачи! Она вам понадобится.

Все это это сугубо ваше личное мнение. Уровень общения подтягивайте. Побольше уважения к окружающим. Поменьше мнение свое навязывайте. С органами поаккуратнее. Учите матчасть. Удача вам нужнее.

[ALEX_]

Сейчас размеры читаются плохо, непонятно сколько отступить от края плиты. Строители такие вещи образмеривают так. Просто, понятно- и нет лишних вопросов у рабочих.

[Liukk]

to ALEX_
Вам простительно писать это только потому, что Вы строитель. Машиностроителя же за подобные "рекомендации" можно увольнять с работы сразу - за не знание ЕСКД, и Допусков и Посадок.

[Bull]

semeha, почитайте всё-таки ЕСКД. Вы, судя по сообщениям, ничего не понимаете ни в допусках размеров, ни в допусках расположения.

Хотя... Судя по повторению одних и тех же утверждений на возражения, сомневаюсь, что вы способны там что-то понять. Сочувствую.

[semeha]

Сообщение от Bull semeha, почитайте всё-таки ЕСКД. Вы, судя по сообщениям, ничего не понимаете ни в допусках размеров, ни в допусках расположения. Хотя... Судя по повторению одних и тех же утверждений на возражения, сомневаюсь, что вы способны там что-то понять. Сочувствую.

Так возьмите и почитайте. Вы всерьёз думаете, что изготовленная деталь будет идеально соответствовать чертежу? Все будет идеально перпендикулярно, параллельно и размеры эталонные? Складывается впечатление, что вы и вышевысказывавшийся автор, даже не удосужились вникнуть в суть того, что я пытаюсь донести. И горазды только поливать обвинениями и пытаться оскорбить. В своем глазу бревно не замечаете. Вот так господа.

[Liukk]

Сообщение от semeha Вы всерьёз думаете, что изготовленная деталь будет идеально соответствовать чертежу?

У вас какой-то странный подход. Деталь ДОЛЖНА соответствовать чертежу с учётом допусков, в том числе указанных в ТТ, в противном случае это брак.
Так что согласен с высказыванием выше

Сообщение от Bull Вы, судя по сообщениям, ничего не понимаете ни в допусках размеров, ни в допусках расположения.

[Bull]

Сообщение от semeha не удосужились вникнуть в суть того, что я пытаюсь донести

суть понятна, только она неверна в корне. Что вам и пытаются донести. Ваши эскизы - это БРАК ПО ЧЕРТЕЖУ.

[semeha]

Сообщение от Bull суть понятна, только она неверна в корне. Что вам и пытаются донести. Ваши эскизы - это БРАК ПО ЧЕРТЕЖУ.

По какому параметру?

[Bull]

Сообщение от semeha По какому параметру?

Всё уже сказано выше.

[semeha]

Вы не правы!

[Ljo]

То чувство, когда все шагают не в ногу одинаково, а лишь один прапорщик в ногу.

ALEX_, в машиностроении не может быть замкнутых размерных цепочек, ГОСТ делает исключение только для строителей, поэтому вам простительно. Но в который раз, отвлекаясь на технологию, могу уточнить, что проблемы будут и на производстве, поскольку дядя Вася не будет каждый раз размечать расстояние между осями, он попросит каждый размер от одной стороны листа, чтобы один раз рулетку вытянуть и по координатам разметить. И это именно в строительстве, просто вы его мат не услышите, ибо в строительстве обратная связь ещё хуже, чем в машиностроении.

[ALEX_]

Ljo
"....а мы всегда так делаем" Наверно вы правы, на самом деле это самый простой вариант- сейчас калькуляторы есть у всех и сложить цепочку размеров до нужного отверстия не так и сложно. Хотя в справочнике по ЕСКД как ни странно есть пример простановки размеров центров отверстий в виде цепочки. Более правильный вариант конечно это давать центра каждого отверстия от общей базы- от края детали, но размеров будет ну очень много. Еще по ЕСКД есть вариант с координатами - условно берутся оси Х и У (в виде нулевой точки - например угол детали) и в табличке пишутся координаты центра каждого отверстия.

Градиль В.П. - Справочник по Единой системе конструкторской документации
Харьков, изд. Прапор, 1988г

[uraltay]

Сообщение от ALEX_ "....а мы всегда так делаем" Наверно вы правы, на самом деле это самый простой вариант- сейчас калькуляторы есть у всех и сложить цепочку размеров до нужного отверстия не так и сложно. Хотя в справочнике по ЕСКД как ни странно есть пример простановки размеров центров отверстий в виде цепочки. Более правильный вариант конечно это давать центра каждого отверстия от общей базы- от края детали, но размеров будет ну очень много.

Делать цепочку или давать размеры от одной базы - определяет конструктор, исходя из назначения детали и технологических возможностей изготовления.

[Ljo]

Сообщение от ALEX_ Ljo "....а мы всегда так делаем" Наверно вы правы, на самом деле это самый простой вариант- сейчас калькуляторы есть у всех и сложить цепочку размеров до нужного отверстия не так и сложно.

Калькулятор у каждого сварщика в цеху? Вы смеётесь? Я таких предприятий не видел, там и таблицу то с допусками не встретить толком.
Даже если у него калькулятор и будет, то первое что он вам скажет: "А я не обязан считать за конструктора размеры! Дайте их так, как мне удобно." А может и мата добавить, при том, что он не должен нести ответственность за эти подсчёты на калькуляторе. И будет прав!
Как правильно давать размеры решает конструктор, у него для этого есть другие нюансы, нет одного общего варианта для всех случаев, это и пытаемся сказать уже не первую страницу. Посмотрите мою ссылку на плиты прессформ, посмотрите где базы, если вы там поставите размеры от края, у вас ничего не будет работать, вы даже не соберёте прессформу. Либо это будет дикое везение и куча ненужных и необоснованных точных допусков на размеры.
П.С. uraltay, я почти согласен, только с одной оговоркой, конструкция первична, технология вторична.

[Liukk]

to ALEX_ Вы не поняли главного. Никто не против того, чтобы давать размеры в виде цепочек. Ну захотелось, по какой-то причине, конструктору сделать именно так. Почему и как лучше, сейчас не обсуждаем, это к курсу Допусков и Посадок и технологу производства.
Проблема у вас в другом : В машиностроении не допускаются ЗАМКНУТЫЕ размерные цепочки.
Приложил выжимку из ГОСТа. (кстати ссылаться на непонятный справочник не есть правильно, ссылку нужно давать конкретно на номер ГОСТа, в справочниках могут быть и опечатки)
См. п 1.14 ГОСТ 2.307 (выделено красным) наверняка, в вашем справочнике этот пункт есть, просто вы его не поняли. А вот почему так должно быть как раз и рассказывается в курсе Допусков и Посадок

[uraltay]

Сообщение от Ljo uraltay, я почти согласен, только с одной оговоркой, конструкция первична, технология вторична.

Конечно, конструкция первична, но нередко из-за имеющейся (или неимеющейся) технологии приходится, например, делать деталь из отдельных частей, вместо сварки соединять болтами, вместо швеллера применить соединённые уголки и т.д.
Что касается цепочки, не цепочки. Например на детали длиной метра 2-3 в один ряд нужно выполнить по одной линии отверстия с шагом 100 мм и допуском между соседними отверстиями +-1мм. Можно поставить размеры от одной базы с допусками +-0,5мм (чтоб между отверстиями получить +-1мм). Сложновато выполнить на такой длине, если нет подходящего оборудования. А можно указать допуск +-1мм между смежными отверстиями, если замыкающий размер не имеет значения. Тогда слесарь сможет всё выполнить разметкой на верстаке: отмерил размер от базы, накернил, от отверстия кернения циркулем отмерил очередной размер, накернил. И так до конца.

[Bull]

Сообщение от uraltay между смежными отверстиями, если замыкающий размер не имеет значения.

обычно имеет. Стандартная ситуация. Поэтому указывается расстояние между первым и вторым (с допуском), указывается расстояние между первым и последним (с допуском) и ещё в тех требованиях пишут "отклонение в ряду между любой парой отверстий не более +/-xxx мм".

На строительстве да, свои методы.

[uraltay]

Сообщение от Bull обычно имеет. Стандартная ситуация. Поэтому указывается расстояние между первым и вторым (с допуском), указывается расстояние между первым и последним (с допуском) и ещё в тех требованиях пишут "отклонение в ряду между любой парой отверстий не более +/-xxx мм".

Я просто привёл пример возможной ситуации. Кстати, по ГОСТУ "...между осями любых смежных отверстий..."

[semeha]

Вот.

[Bull]

Сообщение от uraltay Кстати, по ГОСТУ "...между осями любых смежных отверстий..."

Этого в ГОСТ ну никак не могли закрепить Ситуации разные бывают, и смежных, и не смежных требуется. Картинка постом повыше тому подтверждение.

[uraltay]

Сообщение от Bull Ситуации разные бывают, и смежных, и не смежных требуется. Картинка постом повыше тому подтверждение.

В картинке "выше", тоже говорится "между ОСЯМИ". Я приводил пример, когда необходимо выдержать размер только между соседними отверстиями (каюсь, выразился нечётко, нужно было "осями смежных"). Но, в принципе, могут быть ситуации, когда нужно выдержать размер между отверстиями. Частный случай: отверстия не круглые (для лучшего понимания - прямоугольные), выдержать размер перемычки.

[Bull]

Сообщение от uraltay В картинке "выше", тоже говорится "между ОСЯМИ".

а, у вас вон к чему претензии. Тут согласен
поправка:

Сообщение от Bull "отклонение в ряду между осями любой пары отверстий не более +/-xxx мм"

[uraltay]

Сообщение от Bull а, у вас вон к чему претензии. Тут согласен поправка: Цитата: Сообщение от Bull "отклонение в ряду между осями любой пары отверстий не более +/-xxx мм"

И ещё я говорил о СМЕЖНЫХ отверстиях, а не о ЛЮБОЙ паре. За любую пару можно взять, например, второе и девятое.

[Bull]

Сообщение от uraltay И ещё я говорил о СМЕЖНЫХ отверстиях, а не о ЛЮБОЙ паре.

Ну, на это я вам и возразил

Сообщение от uraltay За любую пару можно взять, например, второе и девятое.

Можно. И нужно (частенько).