[ДВ-Гранит]

можно ли заваривать отверстия металлоконструкций при соединении вместо болтовой стяжки при сборке каркаса здания? будет ли такое соединение таким же прочным как стяжка болтами?

[vv_77]

Есть такой термин - электрозаклепки.

[slava217]

Offtop: Вы понимаете толк в извращениях...

[ДВ-Гранит]

Сообщение от vv_77 Есть такой термин - электрозаклепки.

возник спор определённого толка между инженерами, мол если конструкция имеет отверстия под болтовую стяжку то если туда вставить отрезки арматуры и обварить, то получится соединение точной таой же прочности, однако не все с этим согласны

[BEDMEDb]

А расчет провести? есть же формулы в снипе по расчету прочности сварного стыка и болтового стыка. Делов 5 минут. Но, согласен с оратором выше

[slava217]

Сообщение от ДВ-Гранит то если туда вставить отрезки арматуры и обварить, то получится соединение точной таой же прочности, однако не все с этим согласны

А как эти специалисты предлагают обеспечить стяжку пакета арматурой? Вопрос чисто теоретический....

[ДВ-Гранит]

Сообщение от BEDMEDb А расчет провести? есть же формулы в снипе по расчету прочности сварного стыка и болтового стыка. Делов 5 минут. Но, согласен с оратором выше

не не, не стык варится, а куски арматуры вместо болтов. Просто одно мнение, что всё равно болт на разрыв держит нагрузку, а противоположное мнение, что болт стягивает, в то время как обвареный кусок арматуры просто статично держит 2 металлоконструкции, вот в чём соль. Ну только что не подрались всем отделом, а так всё было уже))

[Pin]

Offtop: Может перенесёте тему в металлоконструкции? К архитектуре это как-то отношения не имеет.

[ДВ-Гранит]

Сообщение от Pin Offtop: Может перенесёте тему в металлоконструкции? К архитектуре это как-то отношения не имеет.

технология строительства же обсуждается, не?

[slava217]

Сообщение от ДВ-Гранит в то время как обвареный кусок арматуры просто статично держит 2 металлоконструкции, вот в чём соль.

Offtop: На шкворня переходите

[Tyhig]

Сразу поясню, что vv_77, очень крутой специалист, но КМ, видимо, не делал или делал мало. Что у него в профиле и ясно написано. Конечно, электрозаклёпки есть, но не здесь.

А здесь надо всех уволить, а оставшихся расстрелять. За такие рационализаторские предложения.

В СП 16 есть прямой запрет. Но ведь его же надо читать.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Tyhig Сразу поясню, что vv_77, очень крутой специалист, но КМ, видимо, не делал или делал мало. Что у него в профиле и ясно написано. Конечно, электрозаклёпки есть, но не здесь. А здесь надо всех уволить, а оставшихся расстрелять. За такие рационализаторские предложения. В СП 16 есть прямой запрет. Но ведь его же надо читать.

Пришёл Ржевский и всё опошлил.... владеешь вопросом?

СП 16 разрешает использование комбинированных соединений.

[gnomm]

в приципе в некоторых случаях можно сделать такое. вопрос в нагрузках, узлах и рациональности.

другое дело, что так не делают и в случае обрушения, вам яйки оторвут только так

[unikum85]

Offtop: Так это жеж "рязанский шарнир" получится
Если в двух словах с бОльшой вероятностью измените расчетную схему конструкции

[wvovanw]

Сообщение от unikum85 Если в двух словах с бОльшой вероятностью измените расчетную схему конструкции

не конструкций, а соединения скорее

[slava217]

Сообщение от ФАХВЕРК СП 16 разрешает использование комбинированных соединений.

А что за "комбинацию" Вы здесь видите?

[wvovanw]

либо болтовое соединение с последующей подтяжкой болтов при эксплуатации, либо сварка, но по классике с фасонками и т.д. Как вы собираетесь пакет со временем подтягивать в случае обварки арматуры в узле?
В СП70 не зря прописан запрет на обварку гаек с болтами.

[slava217]

Сообщение от wvovanw В СП70 не зря прописан запрет на обварку гаек с болтами.

Не совсем так...

Запрещается стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки гаек к стержню болта.

Формального запрета на приварку головки болта или гайки к пакету нет

[Tyhig]

КМ-щики проснулись. Всех с добрым утром.

Сообщение от ДВ-Гранит можно ли заваривать отверстия металлоконструкций при соединении вместо болтовой стяжки при сборке каркаса здания?

14.1.12 Пробочные швы, заполняющие наплавленным металлом всю площадь круглых или щелевых отверстий, допускается применять в нахлесточных соединениях в случаях, предусмотренных 14.1.10, только для предотвращения потери устойчивости элементов нахлестки или для конструктивных соединений элементов.

Сообщение от ФАХВЕРК СП 16 разрешает использование комбинированных соединений.

14.1.13 Применение комбинированных соединений, в которых часть сдвигающего усилия воспринимается фрикционным соединением, а часть - сварными швами, допускается при условии, что сварка выполнена после затяжки болтов на расчетное усилие и с последующей их дотяжкой в случае необходимости. Распределение усилия между фрикционными и сварными соединениями допускается принимать пропорционально их несущим способностям. Применение в комбинированных соединениях болтов без контролируемого натяжения не допускается.

Фахверк, это не в твой огород.
Мне просто интересно. Скажи, я владею вопросом или нет ?
Мне надо было молча смотреть как форумчане на самом суперпуперпрофессиональном форуме про арматуру вместо болтов отвечают, что "всё пучком варите" ?

[ФАХВЕРК]

slava217, я имел ввиду пункт 14.1.13 СП 16 Сам бы так делать не стал.... ибо уже было некогда сказано по аналогии фрикционно-срезных - это как водка с пивом.... вроде можно, но лучше не мешать

А в случае с вопросом автора темы мне сказать нечего, т.к. я не понимаю о чем идет речь. На 90% уверен - что нельзя ибо не понесет.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Tyhig Фахверк, это не в твой огород. Мне просто интересно. Скажи, я владею вопросом или нет ? Мне надо было молча смотреть как форумчане на самом суперпуперпрофессиональном форуме про арматуру вместо болтов отвечают, что "всё пучком варите" ?

Может автор сподобится что-то выложить? Схему... узел... а дальше видно будет.

[Krieger]

Сообщение от ДВ-Гранит возник спор определённого толка между инженерами, мол если конструкция имеет отверстия под болтовую стяжку то если туда вставить отрезки арматуры и обварить, то получится соединение точной таой же прочности, однако не все с этим согласны

Надо смотреть какое именно соединение.
Если это фрикционные соединения или фланцевые или любые другие, где болты работают на растяжение, то нельзя.
Если болты работают на срез. То узел все равно нужно предварительно стянуть, например болтом в другом отверстии или струбцинами. Далее вставить вместо болта пруток и обварить, но при условии, что в расчете узла принимается Rbs прутка, я не болта. Ведь у болта есть свой класс прочности и закалка.

[Cfytrr]

Да все путем, только к арматурке подтяните сварочный трансформатор чтоб до желтого света ее разогрел, а потом пуансон и молоток, получите отличное заклепочное соединение, и пакет стянут и сдвигоустойчивость 100 %, и по внешниму виду сплошной стимпанк...

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Jpk_VY3cUQ4

[Yuzer]

Сообщение от ДВ-Гранит возник спор определённого толка между инженерами, мол если конструкция имеет отверстия под болтовую стяжку то если туда вставить отрезки арматуры и обварить, то получится соединение точной таой же прочности, однако не все с этим согласны

Этот вопрос вылез из закладных изделий. Но там под обварку арматуры предполагается отверстие на раззенковке по углом 55 градусов - по сути разделка кромки под полный провар.
Под обычные болты такого не делают, соответственно оплавят только края.

[Tyhig]

Yuzer, это не вопрос "выдержит/не выдержит", а вопрос юридический "соответствия каким нормативным документам в системе строительства".
В СССР таких документов не было, в РФ их нет. У вас там их тоже не должно быть, теоретически.

В машиностроении так делают и нет запретов. В строительстве есть СНиП/СП (у кого что) и надо делать по нему. Иначе как сделать, как закончить, как получить деньги за работу ?

[TVN]

Сообщение от ДВ-Гранит то если туда вставить отрезки арматуры и обварить, то получится соединение точной таой же прочности, однако не все с этим согласны

Сообщение от ФАХВЕРК Схему... узел... а дальше видно будет.

Сообщение от BEDMEDb А расчет провести?

Сообщение от ДВ-Гранит а куски арматуры вместо болтов.

Вопрос не в расчетах, а в принципе, можно ли ржавой арматурой заменить болты.
Если у меня прораб или авторский надзор заикнется об арматуре в каркасе, пропуск на стройку будет изъят немедленно.

[wvovanw]

да ересь это всё!
не стяните вы пакет без гаек до требований контроля 0,3мм

[maks-ufa]

И каким типом сварного шва сделать это?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от TVN Если у меня прораб или авторский надзор заикнется об арматуре в каркасе, пропуск на стройку будет изъят немедленно.

TVN, с ответными мерами не боитесь столкнуться? Косяки есть ведь у всех....

[singelschucher]

У вас есть требования к металлопрокату? Так? Тааак! Вы же не сможете обеспечить в зоне "заплавки отверстий" этих требований? Так? Тааак! Посему заплавлять нельзя!

[vv_77]

А вообще, хорошая тема пофлудить. Предположим такое соединение (красное - шпилька, черное - сварка).
Какие препятствия для реализации?

[singelschucher]

Какая арматура в отверстия? Вы опухли?

[wvovanw]

Сообщение от vv_77 Какие препятствия для реализации?

номер ГОСТа и тип соединения на сварку плиз

[Yuzer]

Сообщение от wvovanw номер ГОСТа и тип соединения на сварку плиз

ГОСТ 14098-2014-Т12-Рз или Т11-Мз.

[wvovanw]

Сообщение от Yuzer ГОСТ 14098-2014-Т12-Рз или Т11-Мз.

да ладно!
Вы серьезно?

[Yuzer]

Сообщение от wvovanw да ладно! Вы серьезно?

Почему нет?
Если необходимо единично выполнить такое соединение - я разрешу.
Пока военного не увидел ничего.

[ФАХВЕРК]

Ребята, узел надо видеть или место стыка. А то вагнуете .

[Cfytrr]

Сообщение от vv_77 акие препятствия для реализации?

имхо, Треснет от любой динамики

[vv_77]

Сообщение от Cfytrr имхо, Треснет от любой динамики

А мне кажется наоборот. Шпилька за счет изгиба будет хорошо демпфировать удары, если зазор позволит и толщина пакета достаточная. А вообще узел больше машиностроительный получается. Почти торсион

[Cfytrr]

В точке примыкания корня шва к шпильке будет концентратор, от которого и начнется трещина в сварном шве

[vv_77]

Сообщение от wvovanw номер ГОСТа и тип соединения на сварку плиз

А оно нетиповое.
Если без ГОСТа никак, то представьте: шпилька - это трубка маленького диаметра с толстой стенкой, проходящая через плоский стальной лист. В общем-то стандартное соединение во всяких там трубопроводах и сосудах.

[wvovanw]

Сообщение от vv_77 В общем-то стандартное соединение во всяких там трубопроводах и сосудах.

а расчет имеется?

[maks-ufa]

Сообщение от vv_77 Если без ГОСТа никак

То разве не нужно доказать испытанием? мы же вроде для этого ГОСТ применяем?

[wvovanw]

вот так и рождается тупая фраза - да мы так 100 раз делали(с)

[Insel]

что тут обсуждать, что за БСК? или просто троллинг?
в СП "Стальные конструкции" нет такого соединения и нет данных о его несущей способности.
А область применения ГОСТ 14098-2014 четко определена:

Настоящий стандарт распространяется на сварные соединения стержневой и проволочной арматуры, сварные соединения стержневой арматуры с листовым и фасонным прокатом, выполняемые при изготовлении арматурных и закладных изделий железобетонных конструкций, а также при монтаже сборных и возведении монолитных железобетонных конструкций.

[vv_77]

Сообщение от Cfytrr В точке примыкания корня шва к шпильке будет концентратор, от которого и начнется трещина в сварном шве

В любом сварном шве концентраторов хватает. Для этого материалы для сварки берут хорошие, а коэффициенты принимают низкие

Сообщение от wvovanw а расчет имеется?

Почему бы объемниками не смоделировать в любом подходящем МКЭ-комплексе? Да хоть и в плоской постановке.
Машиностроители же как-то считают свои узлы, а у них они и позаковыристей бывают. Изучим картину перемещений/напряжений, добавим коэффициент условий работы.

Сообщение от maks-ufa разве не нужно доказать испытанием?

Можно и испытать. Сваи, например, или мосты вот всегда испытывают. Что тут такого космического?

[Nick Kononenko]

Моя голова, а голова у каждого человека это комльютер в степени как минимум несколько миллионов, говорит мне без расчетов, что такая сварка будет намного хуже, чем болтовое соединение.

[Cfytrr]

В этом соединении:
1. Стержень работает на изгиб, а не на срез.
2. Чем больше толщина пакета тем больше напряжения в стержне.
3. Максимальные напряжения в точке сопряжения со сварным швом

[ФАХВЕРК]

Cfytrr, высокотехнологично! Я б сказал - нано! Каков процент реального исполнения Вашей модели в условиях строительной площадки? 0.1% Ну сами понимаете.... Есть куча дедовских методов которыми всё решается на раз-два без предложения сомнительных решений с трижды на хрен ни кому не нужной экономией. Решение может быть... пока автор с исходниками разродиться....

----- добавлено через ~5 мин. -----
vv_77, про торсион сильно!

[Yuzer]

Сообщение от Cfytrr Вложение 182976 В этом соединении: 1. Стержень работает на изгиб, а не на срез. 2. Чем больше толщина пакета тем больше напряжения в стержне. 3. Максимальные напряжения в точке сопряжения со сварным швом

Offtop: А можно сделать такую же картинку с болтом (отв. на 3мм больше)?
Всегда хотел посмотреть на реальную работу болта.

Чтобы арматура начала на срез работать, она должна быть полностью проваренной в теле пластины, как в ГОСТе 14098. Такие закладные делают под тяжелые нагрузки. Иначе теряется смысл ГОСТовкой разделки в пластине.

[vv_77]

Cfytrr, красиво! Примерно это и хотел посмотреть, спасибо за потраченное время на моделирование.

Сообщение от Cfytrr 1. Стержень работает на изгиб, а не на срез.

А можно посмотреть напряжения по всем осям? Сдается мне, касательные тоже должны быть. И чем тоньше пакет - тем больше. При толстом пакете, действительно, вполне очевиден изгиб стержня и большие нормальные напряжения в углах.

Сообщение от ФАХВЕРК про торсион сильно!

Нуачо. Если усилие приложить не поступательное, а вращательное вокруг оси стержня. Классический торсион. Только короткий очень.

Сообщение от ФАХВЕРК Каков процент реального исполнения Вашей модели в условиях строительной площадки?

Ну вот, кстати, пару раз сталкивался с подобным рационализаторством на стройке. Правда там кусок арматуры вместо монтажного болта вставляли и обваривали, а не вместо несущего. Но все равно интересен характер работы.

[Cfytrr]

Сообщение от Yuzer Offtop: А можно сделать такую же картинку с болтом (отв. на 3мм больше)?

Можно, но так как болт срезной то существующий зазор между болтом и накладками игнорируется (приравнен к нулю, сварка играет роль "гайки"):

[TVN]

Сообщение от ФАХВЕРК TVN, с ответными мерами не боитесь столкнуться? Косяки есть ведь у всех....

Я свое в ХХ в. отбоялся.

[ДВ-Гранит]

Может автор сподобится что-то выложить? Схему... узел... а дальше видно будет.

охничегосебе настрочили!!! Уж не думал такого широкого обсуждения получить! Постараюсь найти фотографию касательно предмета спора.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vv_77 А вообще, хорошая тема пофлудить. Предположим такое соединение (красное - шпилька, черное - сварка). Какие препятствия для реализации?

вот! именно такое соединение и стало предметом нашего спора!

----- добавлено через ~21 мин. -----
тут ещё такой момент, одна сторона говорит мол, что соединение на сдвиг работает не за счёт болтов или арматуры, а за счёт трения между двумя конструкциями после стяжки болтами, а в случае заварки прутками арматуры, держать будет только лишь сама арматура, как на сдвиг так и на разрыв и на всё остальное! Бесполезно! Откуда мол 2 металлоконструкции знаю за счёт чего они держатся, хоть пальцами прижми тоже самое будет. Сегодня пятница, хотелось бы поставить точку)) но что то мне подскзывает, что вс только начинается)

[ДВ-Гранит]

вот кстати ещё нашёл чего в книжках





Ефимов проектирование мостов каперайт

[GogMagog]

Вам, по-хорошему, надо обратиться в проектный институт или грамотному конструктору на месте. Таким образом, без представления узла, Вам никто ничего толкового не посоветует!

[wvovanw]

при чем здесь заклёпка и обварка арматуры?

[ДВ-Гранит]

Сообщение от wvovanw при чем здесь заклёпка и обварка арматуры?

как пример

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от GogMagog Вам, по-хорошему, надо обратиться в проектный институт или грамотному конструктору на месте. Таким образом, без представления узла, Вам никто ничего толкового не посоветует!

ну, пока что вопрос сугуб дискуссионый, но практическая реализация вполне возможна. Так что пока не с чем даже в институт обращаться. Для чего же ещё нуже форум как не для обмена опытом и мнениями)

[ronn]

Сообщение от ДВ-Гранит одна сторона говорит мол, что соединение на сдвиг работает не за счёт болтов или арматуры, а за счёт трения между двумя конструкциями после стяжки болтами

А вы что, высокопрочные болты на арматуру меняете?
Ведь сдвигоустойчивое соединение возможно (согласно СНиП) только на высокопрочных болтах с контролируемым натяжением.
Огласите хотя бы класс прочности болтов. А лучше узлы из КМ приложите.

[ФАХВЕРК]

ДВ-Гранит, автор, здравствуйте! Узел или фото будет? Весь форум просит

[wvovanw]

Сообщение от ronn А вы что, высокопрочные болты на арматуру меняете?

срезные тоже воспринимают сдвиговые нагрузки, засчет работы болта на срез, а сдвигоустойчивые - фрикцион, за счет сил трения от натяжения ВПБ, также воспринимает сдвиговые нагрузки.
тут речь не о сдвигоустойчивых соединениях, а о соединениях воспринимающих сдвиговые нагрузки

[Бахил]

Сообщение от Tyhig А здесь надо всех уволить, а оставшихся расстрелять.

Во единственно разумная мысль.
Как можно на полном серьёзе обсуждать всякую хрень?
Причём тут электрозаклёпки и прочая лабуда?

[ronn]

Сообщение от wvovanw тут речь не о сдвигоустойчивых соединениях, а о соединениях воспринимающих сдвиговые нагрузки

нет, согласно тому что,

Сообщение от ДВ-Гранит одна сторона говорит мол, что соединение на сдвиг работает не за счёт болтов или арматуры, а за счёт трения между двумя конструкциями после стяжки болтами

вторая сторона имеет ввиду именно фрикционное соединение.

[wvovanw]

Сообщение от ronn вторая сторона имеет ввиду именно фрикционное соединение.

да, вот только первая говорит о срезных))
вобщем, мы говорим об одном и том же, "только в профиль"(с)
Offtop: ps^ сама идея обварки арматуры на мой взгял - дерьмо.

[vv_77]

Сообщение от ДВ-Гранит тут ещё такой момент, одна сторона говорит мол, что соединение на сдвиг работает не за счёт болтов или арматуры, а за счёт трения между двумя конструкциями после стяжки болтами

Свят-свят-свят!
Если у Вас высокопрочные болты и фрикционное или фланцевое соединение, то даже и не мечтайте о том, что здесь обсуждается. Все, что тут обсусолено условно годится только для монтажных соединений или соединений, воспринимающих совсем небольшие нагрузки. Это примерно из оперы - как сделать в домашних условиях компрессионное кольцо на поршень из обрезка водопроводной трубы.

[gnomm]

отличная тема для флуда. можно порвать не один пукан))))

----- добавлено через 46 сек. -----
хотя агматуру можно подзагибатььи только после этого заваривать

[ФАХВЕРК]

Чопик вставить. Два даже. Один в пукан, другой вместо арматуры. И оба заварить.

[wvovanw]

Сообщение от gnomm хотя агматуру можно подзагибатььи только после этого заваривать

не хорошая идея, загибать можно только на определенный радиус, но допустим если арматура диаметром 20, то плотного стяга пакета не будет (та и при других диаметрах тоже), а приварка её добьет окончательно, с разрывом пукана) арматуры))

[Cfytrr]

Вы думаете слишком шаблонно, и сходу отметаете все новое:

[faysst]

...

[Tyhig]

Сообщение от ФАХВЕРК Весь форум просит

Не надо за весь. 50% уже высказались против, только ТС пока прислушивается именно к вам, ФАХВЕРК и ещё 5 отписавшихся про "может быть".

Я согласен с тем, что через 20-40 лет на небоскрёбе в Москве возможно будут применяться именно похожие соединения, после многочисленных НИР и написания соответствующих СП, после которых обсуждаемый узел резко изменится в сторону упрочнения и надёжности.

Сообщение от vv_77 Все, что тут обсусолено условно годится только для монтажных соединений или соединений, воспринимающих совсем небольшие нагрузки.

Вспомним, что для этих целей есть простые стальные пробки (болты без резьбы, проволка и т.п.), а также само конструирование узла должно быть технологичным не только с точки зрения изготовления, но для монтажа (полки, рёбра и т.п.).

Прошу модератора перенести ветку в раздел форума Стальные конструкции. Пускай весь срач будет там, а то уже 4 страницы настрочили не по делу и не там где надо.

Сообщение от Cfytrr Вы думаете слишком шаблонно, и сходу отметаете все новое:

Вот это да. Я - паршивый консерватор.

[ФАХВЕРК]

Tyhig, может тебе в модераторы пойти?

[Tyhig]

ФАХВЕРК, не хочу. Это Раздел технологии. Здесь болты не обсуждают (Здесь обсуждается сколько кранов ставить и т.п.), а темы созданные в другом разделе переносят или удаляют. Ну мои, во всяком случае.

А тема, поднимаясь от ваших комментариев, резко мозолит глаза строителям и инженерам ПОС/ППР.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Tyhig резко мозолит глаза строителям и инженерам ПОС/ППР.

Без рук! Только без рук! Мы сичас дадим по педалям отседова!!!

[Tyhig]

Не, ну правда. Ты же не пишешь, что во всей России вас таких могущих СЕГОДНЯ засунуть арматуру в дырки всего 10-20 человек, а даёшь человеку надежду. И добавляешь весь форум аж резко за, сувайте типа. А ведь он и сунет... И будет ай-я-яй.
И ладно он сунет. За ним ещё тыщи прочитают ветку и будут тоже совать.

[wvovanw]

Tyhig, справедливости ради - ФАХВЕРК всего лишь попросил у ТС узел, а потом сказал что тогда можно судить о решении.

Сообщение от ФАХВЕРК Узел или фото будет? Весь форум просит

вот

[Tyhig]

Offtop: Справедливость это хорошо. Но болты тоже неплохо.
ФАХВЕРК и ты начали обсуждать тайные секреты КМ, которые вообще говоря, нельзя рассказывать всем подряд вроде меня и иже с нами. А то люди догадаются про сговор КМ-щиков и будут лепить сараи из говна и палок. У меня работы и так не ахти, а когда придёт волна продвинутых заказчиков с арматуринами, мне потом куда деваться, я же только болты умею а до пенсии ещё далеко ?

[Хмурый]

какое-же это комбинированное соединение, если вместо болтов всовывают куски арматуры и обваривают?

Сообщение от ДВ-Гранит куски арматуры вместо болтов

это, мягко выражаясь, полная шляпа

[Axe-d]

Сообщение от ДВ-Гранит возник спор определённого толка между инженерами, мол если конструкция имеет отверстия под болтовую стяжку то если туда вставить отрезки арматуры и обварить, то получится соединение точной таой же прочности, однако не все с этим согласны

буржуи так делают для баз колонн

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Axe-d буржуи так делают для баз колонн

Для М изг. = 2 тс*м вполне! Но решение это шляпное!

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Для М изг. = 2 тс*м вполне! Но решение это шляпное!

ага и отверстие под арматурину там разинкованное кстати, по сути из опорной плиты и арматуры у них получилась закладуха

[Хмурый]

Самые общеупотребительные болты класса прочности 5.8 изготавливают из сталей 20, 30, 35. Из которых, только сталь 20 сваривается без ограничений. Найдёте арматуру из стали 20- флаг в руки. При работе на срез можно использовать, но не на растяжение...
PS кстати, анкерные болты выполняются из сталей не имеющих ограничений по свариваемости

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Хмурый PS кстати, анкерные болты выполняются из сталей не имеющих ограничений по свариваемости

09Г2С-4 можно со всеми сварить?

[Хмурый]

Сообщение от ФАХВЕРК 09Г2С-4 можно со всеми сварить?

Можно, без проблем. Эта сталь не закаливается и предназначена для сварных конструкций. А 4- это коэффициент ударной вязкости...
http://metallicheckiy-portal.ru/mark...llov/stk/09G2S

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК 09Г2С-4 можно со всеми сварить?

Сообщение от Хмурый Можно, без проблем. Эта сталь не закаливается и предназначена для сварных конструкций. А 4- это коэффициент ударной вязкости...

ФАХВЕРК,

[Tyhig]

Offtop: От лица строителей и разработчиков ПОС и ППР (хотя, конечно, я с ними не имею ничего общего ) хочется удивиться.
А где все те отважные ребята, которые в начале темы очень хотели подписать чертежи Топикстартёра ? Били себя в грудь и говорили, что теперь только так и будут проектировать и мы так сто раз делали, а через 5 страниц прений вдруг стали читателями.
Ну дела. Слон сейчас помрёт, а я ещё даже попкорн не купил.
Хочется всё-таки разрешить ТС всё-таки заварить арматуру в отверстия. Не понимаю, почему так делать нельзя. Если разобраться то окажется, что можно. Вон за рубежом же делают. Чего у нас стали хуже что ли ? Почему нельзя ? А где 2 тс*м там и 10 тс*м. А где 10, то почему так нельзя 100 сделать ?

[singelschucher]

Все ваши эти арматуры и сварочка для сборки, надо синей изолентой заматывать, тогда всё крепко будет держаться, 40 лет простоит.

[ETCartman]

Сообщение от vv_77 Почему бы объемниками не смоделировать в любом подходящем МКЭ-комплексе? Да хоть и в плоской постановке. Машиностроители же как-то считают свои узлы, а у них они и позаковыристей бывают. Изучим картину перемещений/напряжений, добавим коэффициент условий работы.

В сварном шве напряжения теоретически (в объемной постановке) равны бесконечности (если сетку уменьшать все время - они растут)
Так собственно по теории упругости - в вершине трещины и любом остром угле.
Кароч - делать так не надо. У себя на даче можно, что нибудь не ответственное.

[ДВ-Гранит]

Сообщение от ФАХВЕРК ДВ-Гранит, автор, здравствуйте! Узел или фото будет? Весь форум просит

да, будет ОБЕЩАЮ! Сделали образец конструкции со сварщиками, сфотали на телефон, теперь не получается с телефона скинуть на компьютер. Технологии блин(( Постараюсь сегодня

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Cfytrr Вы думаете слишком шаблонно, и сходу отметаете все новое: Вложение 183010

гайка не обварена, может от вибрации открутиться

[ДВ-Гранит]

итак! парни))
вот масло, а то за выходные костёр немного прогорел))
подливаю:

Бутафория, но отверстия прожигались. Кстати вот и ещё вопрос для кучи! Допускается ли прожигание отверстий если конструкция не заваривается арматурными прутками, а стягивается болтами, к примеру пришлось укорачивать балку, отверстия сместились?

[slava217]

Сообщение от ДВ-Гранит Допускается ли прожигание отверстий

НЕТ

[ДВ-Гранит]

Сообщение от slava217 НЕТ

всё больше убеждаюсь в своей правоте

[wvovanw]

судя по фото №5 у вас фрикционное соединение со всеми вытекающими - ВПБ с преднатягом и т.д. Никаких прожигов и обварок!

[vv_77]

Сообщение от ДВ-Гранит Допускается ли прожигание отверстий если конструкция не заваривается арматурными прутками, а стягивается болтами,

Offtop: Блин, вот сейчас Лапидуса с его павлинарием вспомнил

[slava217]

Сообщение от wvovanw судя по фото №5 у вас фрикционное соединение

Из-за чего Вы сделали такой вывод? Наличие накладок не всегда свидетельствует о фрикционном соединении

[Бахил]

Сообщение от slava217 Из-за чего Вы сделали такой вывод?

Выносные стыки обычно на высокопрочных.

[Yuzer]

Сообщение от ДВ-Гранит вот масло, а то за выходные костёр немного прогорел))

Фигасе масло.
На заводе болты забыли? Пусть переделывают.

[Бахил]

Offtop: Да порнография сплошная.

[slava217]

Сообщение от Бахил Выносные стыки обычно на высокопрочных.

высокопрочку используют не только в фрикционных

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от slava217 высокопрочку используют не только в фрикционных

в Рязане больше сварку любят, есличЁ)))

[vedinzhener]

по-любому фрикцион, там судя по всему балка 40ш и явно не маленький момент соответственно, что-то мне подсказывает, что показанное количество отверстий под болты, а соответственно количество болтов для обычного соединения будет мало, чертежик бы еще увидеть для полной ясности. Лучше бы Вы не занимались самодурством, соединение явно ответственное, а сделали все по проекту

[TVN]

Как вы думаете, за такие фокусы, в 1937 г., автора расстреляли бы на месте или только после суда?

[slava217]

Сообщение от TVN Как вы думаете, за такие фокусы, в 1937 г., автора расстреляли бы на месте или только после суда

Вы даже не представляете, какие фокусы вытворяли в 37м...

[TVN]

Сообщение от slava217 Вы даже не представляете, какие фокусы вытворяли в 37м...

На картинке, это не 37-й, позже, послевоенное восстановление. Если не ошибаюсь, называется это безрастворная кладка ( или как-то так). Не хватало цемента, а людям жить было негде.

[slava217]

Сообщение от TVN На картинке, это не 37-й, позже, послевоенное восстановление.

Нет..Это все родное...Не трогали с 36го года...Там еще и фермы 18и метровые деревянные были, у которых сгнили опорные узлы от влаги...И прогоны 50х50 через метр.
Не смог найти фундамент поликлиники 38го....Там все еще хлеще....

[Tyhig]

ДВ-Гранит, ладно. Вы нам скажите хотя бы город, где строите.
Может это детский садик в какой-нибудь Рязани. Может я зря паникую...
В общем, для помощи нужен город. Фотографий уже мало.

[TVN]

Сообщение от slava217 Не смог найти фундамент поликлиники 38го....Там все еще хлеще....

Так расстреляли или наградили?

[slava217]

Сообщение от TVN Так расстреляли или наградили?

Так оставили

[ДВ-Гранит]

Сообщение от Tyhig ДВ-Гранит, ладно. Вы нам скажите хотя бы город, где строите. Может это детский садик в какой-нибудь Рязани. Может я зря паникую... В общем, для помощи нужен город. Фотографий уже мало.

да говорю же, бутафория, сделано сугубо для образца, спор возник в отделе инженеров, все металлоконструкции стягиваются болтами, кто то просто предложил сваривать кусками арматуры, вот и началаи варить, поробовать, испытывать, наблюдать. Понятное дело так ни кто не делает. Вы же смотрите начало топа, что я пишу

[wvovanw]

Offtop: ИнженерА лять...

[vv_77]

Сообщение от slava217 Вы даже не представляете, какие фокусы вытворяли в 37м...

Подумаешь, обычная забутовка. Наружная верста - под штукатурку, тоже неча выделываться.

[vedinzhener]

Сообщение от ДВ-Гранит да говорю же, бутафория, сделано сугубо для образца, спор возник в отделе инженеров, все металлоконструкции стягиваются болтами, кто то просто предложил сваривать кусками арматуры, вот и началаи варить, поробовать, испытывать, наблюдать. Понятное дело так ни кто не делает. Вы же смотрите начало топа, что я пишу

хороша если просто наблюдать и испытывать там, а вот если эксплуатировать надумали, тот уже статья

[ДВ-Гранит]

Сообщение от vedinzhener хороша если просто наблюдать и испытывать там, а вот если эксплуатировать надумали, тот уже статья

не не, там всё нормально сделано. Просто изначально я создал топ с детальным описание предмета спора, но он не прошёл модерацию, нынешний пришлось создавать в виде вопроса, как будто мы сидим и не знаем что делать)) такие вот дела

[wvovanw]

ДВ-Гранит, ну и что будете в итоге делать? Сварка или болты?

[TVN]

Сообщение от ДВ-Гранит как будто мы сидим и не знаем что делать))

То есть мы все упираемся, а ты по приколу сказки рассказываешь.

[ДВ-Гранит]

Сообщение от wvovanw ДВ-Гранит, ну и что будете в итоге делать? Сварка или болты?

всё на болтах сделано

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от TVN То есть мы все упираемся, а ты по приколу сказки рассказываешь.

т.е. я предложил участие в обсуждении темы

[wvovanw]

Сообщение от ДВ-Гранит всё на болтах сделано

каких болтах?

[Tyhig]

Сообщение от wvovanw каких болтах?

Арматурных.

[ДВ-Гранит]

Сообщение от Tyhig Арматурных.

именно!

[Tyhig]

ДВ-Гранит, ну и чтобы вы потом в форум и меня пальцами не тыкали, под конец признаюсь, как правильно пихать арматуру в дырки.
0) Согласовываете решение об исследовании у всей цепочки исполнителей ( проектировщики КМ, прорабы, нач. уч., сварщики, технадзор, ГАСН и т.п.).
Начинаете обсуждение принципов с профессорами и т.п.
1) Заказываете эскизный КМ с вариантной прорисовкой узлов соединений, осознаёте объёмы работ, разновидности узлов, группируете узлы по арматурности дырок. Это от 20 тыс. руб. до 100 тыс. руб. для средних сараев у физ. лица.
2) Выполняете ТЭО, оцениваете окупаемость внедрения в долгосрочной перспективе. Это трудоёмкость 1 мес. или около 50 тыс. руб. у физ. лица или 300-400 тыс. руб. у юр. лица.
3) Заказываете НИР в солидном учреждении, желательно, у авторов СНиПа по КМ. НИР должен содержать как минимум 30-60 моделей с разными сочетаниями нагрузок (1 болт, 2 болта, 3 болта...10 болтов в разных интересных положениях) в тяжёлых МКЭ программах и их верификацию в экспериментах. Каждая модель это 1-3 дня то есть от 50 тыс. руб. для юр. лиц, эксперименты - цена узла + услуги лаборатории (думаю от 100 тыс. руб. за 1 разрушенный узел). Всё вместе, допустим, ОТ 50*50+20*100=2500+2000=4500 тыс. руб. (и очень сильно ОТ)
4) По итогам НИР может оказаться, что так делать можно и выгодно. Тогда заказываете той же организации внутренние документы:
СТО на сварку, контроль качества
СТО на принцип работы, расчёты, проектирование, конструирование
Подозреваю стоимость будет от 2-5 млн.руб.
5) Всё равно после этого арматура будет противоречить СНиП, но уже только формально. В РФ это можно обойти разработкой СТУ в Министерстве на КАЖДЫЙ ОБЪЕКТ строительства. СТУ от 1 млн.руб.
6) Обучаете рабочих и работников стройки. От 500 тыс. руб.

Итого внедрение будет стоить от 100+300+4500+3000+1000+500=9400 тыс. руб.
Стоимость 1 болта
Болт М24*60-180 +Гайка М24 составляет 146,44+178,89=325,33 р./кг (Болт высокопрочный ГОСТ Р52644-2006 ст.40Х"Селект", гайка,шайба в/пр.). Допустим 400 руб./кг.
Болт М24х180 весит 0,783 кг, то есть в 1 кг будет 1,27 болтов. Тогда 1 болт + гайки+шайба будут стоить 500 руб./1 шт.
Вполне может быть. Болты попроще будут ненамного дешевле, всё-таки там тоже нужна сталь и труд.

1 несущий узел это в среднем 5 болтов.
Допустим :
а) сарай на 100 узлов, цена болтов 500*100=50 000 тыс. руб.
б) цех длиной 1 км на 1 000 000 болтов 1000000*500=500 000 000 = 500 млн. руб. Вот тут и стоит подумать об инновациях. Внедрение составит 2% от цены болтов. + арматура тоже стоит денег + труд сварщика...

Упомяну заклёпки. Они были и они будут. И они вполне могут стать русскими.

[ДВ-Гранит]

Сообщение от Tyhig арматуру в дырки

объект сдан ещё в том году, но буцкались по этому вопросу очень долго, по сей день нет единого мнения! Возник спор из за того, что один профиль был не того размера, вот кто то и предложил отрезать 2 метра, прожечь дырки и наварить арматуру или, кстати не говорил об этом, стянуть болтами в прожжённых отверстиях(!), реально спор был таким, что чуть не подрались, но в итоге всё было сделано согласн ПД. Изначально, повторю, тему создавал с более менее точным описанием сути вопроса, именно как спора, но ЭТОТ ТОПИК НЕ ПРОШЁЛ МОДЕРАЦИЮ, пришлось создавать новый в виде именно вопроса, отсюда некоторое недопонимание, возможно.
Тем не мене всем СПАСИБО за участие. Легче чувствовать себя уверенным, когда есть те, кто думает так же. Кстати, показал эту переписку тем, кто предлагал арматуру, в ответ только фыркунли мол "эти ваши интернеты, все умные такие стали"

[IU99]

Такое соединение использовалось в Farnsworth House великого архитектора Mies Van Der Rohe’s. Балки стягивались болтами с постепенной их заменой на сварку. Потом сварка шлифовалось и получалось невидимое соединение. Красота в деталях

[Бармаглотище]

СП 16

14.1.12 Пробочные швы, заполняющие наплавленным металлом всю площадь круглых или щелевых отверстий, допускается применять в нахлесточных соединениях в случаях, предусмотренных 14.1.10, только для предотвращения потери устойчивости элементов нахлестки или для конструктивных соединений элементов.

14.1.10 Прерывистые угловые сварные швы допускается применять при статической нагрузке при избыточной несущей способности непрерывного шва минимального размера для соединений в конструкциях группы 4, а также в реконструируемых конструкциях группы 3, в районах, кроме имеющих расчетную температуру ниже минус 45 °С, и эксплуатируемых в неагрессивных или слабоагрессивных средах