[Armin]

В продолжение темы
СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия (актуализация СНиП 2.01.07-85). Обсуждение.

Появился текст нового свода правил по нагрузкам.
https://dwg.ru/dnl/14126
Утвержден приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (Минстрой России) от 3 декабря 2016 г. № 891/пр и введен в действие с 4 июня 2017 г.

Предлагаю обсудить что нового нас ждет с июня 2017-го года.

Пока при беглом просмотре разглядел увеличение снеговой нагрузки для III снегового района.
В СП 2011-го года расчетная нагрузка для III района - 1,8 кПа.
В СП 2016-го года - нормативная для третьего района 1,5 кПа. Коэффициент надежности 1,4 => расчетная 2,1 кПа.
"Перекроили" карту снеговых районов.

Юридические "тонкости" (см. сообщения c #87-го)

1) Приказ министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 3 декабря 2016 года N 891/пр
Об утверждении СП 20.13330 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия" (с изменениями на 10 февраля 2017 года)

1. Утвердить и ввести в действие через 6 месяцев со дня издания настоящего приказа СП 20.13330 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия", согласно приложению*.
2. С момента введения в действие СП 20.13330 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия" признать не подлежащим применению СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 27 декабря 2010 г. N 787, за исключением пунктов СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень.
(Пункт в редакции, введенной в действие приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 10 февраля 2017 года N 86/пр.

2) Приказ министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 10 февраля 2017 года N 86/пр
О внесении изменений в некоторые приказы Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации

5. Пункт 2 приказа Минстроя России от 3 декабря 2016 г. N 891/пр "Об утверждении СП 20.13330 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия" изложить в следующей редакции:

"2. С момента введения в действие СП 20.13330 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия" признать не подлежащим применению СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 27 декабря 2010 г. N 787, за исключением пунктов СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень.".

3) Постановление правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 года N 1521

4) Методические рекомендации по применению перечня национальных стандартов и сводов правил утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 года №1521

6. Изменения, вносимые во включенные в перечень документы в области стандартизации (их части) в процессе их актуализации, в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, применяются на добровольной основе.
Такие изменения будут применяться на обязательной основе только после внесения изменений в перечень.
При внесении изменений в перечень наряду с основным наименованием документа указывается его редакция.

[olf_]

Карту 1 перекроили! Offtop: Второй раз просыпаюсь в новом снеговом районе
Добавили 1б и т.д.

[fktstv]

Новое прим. 4 к п. 10.4: "При расчете прогонов покрытий следует учесть локальную неравномерность снегоотложений введением дополнительного коэффициента к нормативным значениям равномерно распределенной снеговой нагрузки". Так для III района расчетное значение снеговой нагрузки по I ПС для прогонов теперь будет: 1,5х1,1х1,4 = 2,3 кПа против 1,8 кПа по СП 2011 года.

[bigden]

Сообщение от fktstv Новое прим. 4 к п. 10.4: "При расчете прогонов покрытий следует учесть локальную неравномерность снегоотложений введением дополнительного коэффициента к нормативным значениям равномерно распределенной снеговой нагрузки". Так для III района расчетное значение снеговой нагрузки по I ПС для прогонов теперь будет: 1,5х1,1х1,4 = 2,3 кПа против 1,8 кПа по СП 2011 года.

это очень жестко. тонажище вырастет. у нас и так страна не самая богатая.

[Armin]

Было в своё время предложение увеличить нагрузку (как минимум для третьего снегового района) до 3,0 кПа.
Потихоньку воплощают в жизнь.

БЕЗОПАСНОСТЬ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ

О размере снеговой нагрузки (В порядке обсуждения)

Д. А. КОРШУНОВ, канд. техн. наук (НИИСК, Киев)

В ведущих российских научных организациях строительной отрасли сформировалось мнение, что необходимо увеличить значение расчетной снеговой нагрузки. Насколько? Однозначного ответа нет.
В изменении № 2 к СНиП 2.01.07-85* уточнено районирование I и установлен единый уровень нагрузок, соответствующий ранее принятому для легких покрытий. Исключение сделано для второго и третьего снеговых районов, для которых и этот уровень дополнительно поднят еще примерно на 10 %. Расчетное значение нагрузки для третьего снегового района (он включает и московский регион) увеличено с 1,4 (1,6) до 1,8 кПа.
Наряду с этим в головном институте по проектированию стальных конструкций придерживаются мнения о гораздо большем увеличении нагрузки. В частности, авторы [1] предлагают довести такую нагрузку для московского региона примерно до 3 кПа. Это предложение обосновано вероятностным расчетом на основе результатов метеонаблюдений (отмечено, что снеговой покров, нагрузка от которого достигала 2,1 кПа, наблюдался в 1924 и 1984 гг.) при условии обеспеченности 0,95 и для расчетного срока эксплуатации строительного объекта 50—100 лет.
Подобного мнения придерживаются и украинские коллеги [2]. Они предлагают кардинально изменить районирование Украины и значительно увеличить значения расчетных нагрузок. Например, для Киева (пока это второй снеговой район) сохранить расчетную нагрузку 1 кПа только для объектов со сроком эксплуатации 10 лет, а увеличить нагрузку до 1,6 или 1,8 кПа при сроке эксплуатации здания 50 или 100 лет соответственно.
Авторы этих предложений исходят из статистической необоснованности современных расчетных значений снеговой нагрузки. Как известно, они соответствовали повторяемости примерно 1 раз в 10 лет. Это гораздо больше, чем в европейских нормах. Хотя еще 50 лет назад в [3] было оговорено, что снеговую нагрузку, принятую в нормах, не следует непосредственно отождествлять с нагрузкой, полученной на основании метеорологических наблюдений. Правда, такое решение объяснялось предположением, что покрытия будут регулярно очищать от снега, но оно с самого начала было мало реальным. С другой стороны, многолетний опыт безаварийной эксплуатации большого числа различных зданий и других сооружений не дает оснований увеличивать размер снеговой нагрузки.
Это не следует относить к отдельным особо опасным объектам, которые нужно проектировать по специальному техническому заданию. Так, отраслевые нормы [4] требуют при проектировании некоторых объектов атомных станций учитывать экстремальное значение снеговой нагрузки, которое соответствует повторяемости один раз в 10 тыс. лет.
Интересные результаты получены для зоны расположения Чернобыльской АЭС (это второй снеговой район) с использованием зафиксированных в течение 48 лет годовых максимумов снеговой нагрузки (значения в кПа): среднее при коэффициенте вариации более 70 % — 0,5, нормированное расчетное (превышалось 1 раз в восемь лет) — 1, наибольшее за период наблюдений — 1,45 и прогнозируемое (с учетом двухмодального распределения) при вероятности 10-4 — 2,1.
Изначально отечественные нормы были ориентированы на всемерную экономию капитальных вложений. Это касается не только снеговой нагрузки, например, в [3] приведено сравнение уровней полезных нагрузок для жилых и гражданских зданий, установленных отечественными и зарубежными нормами. В ряде случаев будут возрастать эксплуатационные расходы, однако здесь уже требуется решать не столько техническую, сколько экономическую задачу.
Авторы любого предложения по увеличению норматива расчетной нагрузки должны быть готовы ответить, что же делать с построенными объектами, которые не соответствуют новым нормативным требованиям. Если их нужно усиливать, то зачем? Если не нужно, то почему?
Когда-то давно автор статьи консультировался по поводу желательного изменения норм с Л.Е. Теркиным, который в те времена весьма квалифицировано обеспечивал научное редактирование всех нормативов по проектированию и взаимную увязку их составных частей. До сих про запомнился его совет: если можно не изменять нормы, то лучше этого не делать.

ЛИТЕРАТУРА
1. Савельев В. А. и др. Предложения по назначению расчетной снеговой нагрузки // Пром. и гражд. стр-во. 2004. № 5.
2. Проект украинских норм «Нагрузки и воздействия» с пояснительной запиской (см. на сайте Госстроя Украины: www.build.gov.ua).
3. Гольденблат И. И. Основные положения метода расчета строительных конструкций по расчетным предельным состояниям и нагрузкам / Науч. ред. Л. Е. Темкин. М.: Гос-стройиздат, 1955.
4. Нормы строительного проектирования АС с реакторами различного типа. Правила и нормы в атомной энергетике: ПиН АЭ-5.6 / Мин-атомэнерго СССР, 1986.-■
В № 1/2005 на второй странице обложки следует читать: «К статье М. Я. Лившина».

[fktstv]

Сообщение от bigden это очень жестко

Кто-нибудь в Ленобласти за 6 лет, прошедшие с актуализации СНиП 2.01.07 в 2011 году вообще видел снег? Откуда такие цифры взялись?

[Insel]

Сообщение от fktstv При расчете прогонов покрытий следует учесть локальную неравномерность снегоотложений введением дополнительного коэффициента к нормативным значениям равномерно распределенной снеговой нагрузки

к слову, каждый расчетчик обязан был и раньше учитывать этот коэффициент, как уточняющий фактические условия работы.

для Новосибирска теперь III снег и 210 кгс/м2, было 240. у нас в архиве есть данные по местной метеостанции в Огурцово, там у нас выходило около 190 кгс/м2.

[mainevent100]

Сообщение от Insel к слову, каждый расчетчик обязан был и раньше учитывать этот коэффициент, как уточняющий фактические условия работы.

какие конкретно фактические условия? ссылочка имеется?

[Клименко Ярослав]

Это получается допилили наконец изменение №1, которое еще в 2014 году публиковалось. http://dwg.ru/dnl/12772
В схему Г.8, которая теперь Б.8, внесли поправки про коэффициент мю1 с учетом наличия парапетов.
И долгожданная фраза

При наличии возле перепада высот на верхнем покрытии сплошного парапета высотой h, м, больше 0,5S0, кПа, допускается принимать m1=0».

в которую правда добавили "и более 1м" (негодяи).

Сообщение от bigden это очень жестко. тонажище вырастет.

А еще при расчете прогонов часто учитывается коэффициент 1.1, учитывающий неразрезность опирания профлиста, например.

[Andrey71]

Таблица 8.3 п.9 в) 0,7 (было 0,5)
п8.3.2 а) 0,5 (было 0,3)
Для прогонов снег следует увеличивать на 10%. Примечание 10.4
Коэффициент сноса снега не влияет от скорости ветра
Закралось ощущение, что следили только за изменением температуры и снегового покрова. Карта ветрового давления вообще не поменялась.

[mainevent100]

Offtop: а мне вот интересно, уже который раз разработчики меняют карты, неужели им сложно сделать качественный скан, чтоб проектировщикам не приходилось глаза ломать??

[Shakaluka]

А я обратил внимание, что добавили уточнение про размеры покрытий больше 100 метров. Теперь это не касается плоских покрытий, что и так было всем ясно и так все делали разные ТЦ огромных размеров без аэротрубы, но теперь это законно)

[Armin]

Коллеги, для прошлых нормативов составлялись таблицы сравнения.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=124313
Про таблицу сравнения СП 20.13330.2011 и СП 20.13330.2016 ни кто не слышал, есть такая?

[Shakaluka]

Я такой не встречал, надо поискать на NormaCS, там бывают пояснительные записки к изменениям с перечнем этих изменений.
Кстати, появилось примечание к 11.1.8, которое выходит что ставит точку в споре о сборе масс при пульсации. Собираем массы для определения собственных частот от нормативных значений нагрузок в том сочетании, в которое добавляем пульсацию.

[dallaev]

снеговые нагрузки поменяли

[Insel]

Сообщение от mainevent100 какие конкретно фактические условия? ссылочка имеется?

ссылочка
к счастью, пока для определения внутренних усилий "ссылочка" на нормы не требуется.

[qwer]

Еще одно значительное изменение, которое обнаружил - убрана оценка динамической комфортности (раздел 11.4 СП 20.13330.2011)

[~NSK~]

Сообщение от qwer Еще одно значительное изменение, которое обнаружил - убрана оценка динамической комфортности (раздел 11.4 СП 20.13330.2011)

тоже так подумал. но потом нашел его в приложениях. Приложение В3, если память не изменяет.

----- добавлено через ~7 мин. -----
В таблице 7.1 по прежнему для металлических конструкций прописано ля отдельных случаев см. п. 7.3, только теперь 7.3 - это, что раньше было пунктом 7.4, а пункта про случаи, когда усилия от СВ превышают 50% общих усилий, вообще нет.

----- добавлено через ~10 мин. -----
из таблицы 8.3 ушла фраза "не менее", но в примечании для этих пунктов осталась запись, что нагрузку принимать по строительному заданию. тоже самое в таблице 8.4 про автомобили от 3 до 16 т

[slava_lex]

Таблица в.3а появились аэродинамические коэффициенты на плоскую кровлю.

[~NSK~]

удивлен, что в Новосибирске снеговая нагрузка уменьшилась. По-моему ее увеличивать нужно с таким количеством снега, как в этом году.

[slava_lex]

Правда опять отчего то с еврокодом цифры вяжутся лишь наполовину

[Insel]

Сообщение от ~NSK~ По-моему ее увеличивать нужно с таким количеством снега, как в этом году.

правда, интересно, сколько у нас нападало в этом году в кгс/м2.

[yarrus77]

Мда, не зря я брал снег 200 кг/м2. Перешли к нормативным, должно было быть 1,23 кПа, стало 1,5 кПа - расчетный 2,1 кПа. Эх...

Искал информацию по снегу, нашел вот это http://tehtab.ru/guide/guidemedias/g...tyandhardness/

[Molo4nik]

В параграфе 11 Воздействие ветра, прописали что расчет на вихревой резонанс и прочие аэродинамические колебания необходимо выполнять только для зданий и сплошностенчатых сооружений.
Также прописали пункт про оценку комфортности пешеходных зон внутригородских кварталов, сразу вопрос к знатокам как это сделать исключая модельные испытания?

[kacugu]

Сообщение от Armin Про таблицу сравнения СП 20.13330.2011 и СП 20.13330.2016 ни кто не слышал, есть такая?

Думаю, что сравнение будет когда 2016 станет действующим. Кодекс пока что только 2011 показывает.

[Клименко Ярослав]

Адлерский район - снеговой район VII. Вот это я понимаю актуализация!

[v.psk]

Сообщение от Клименко Ярослав Адлерский район - снеговой район VII. Вот это я понимаю актуализация!

опечатка? был же вроде 1й район?

[~NSK~]

Сообщение от Insel правда, интересно, сколько у нас нападало в этом году в кгс/м2.

думаю если учесть таблицу 1 из источника ниже, то в целом килограмм 300-400 просто на полях лежит, где нет никаких переметов и снеговых мешков. а какой в оттепель думаю и подавно больше. особенно, если учесть эту фразу:

Плотность снегового покрова с течением времени под влиянием собственного веса, давления вновь образующихся слоев: и уплотняющего действия ветра постепенно увеличивается и к концу зимы достигает в среднем 0,30г/см3 = т/м3

Сообщение от yarrus77 Искал информацию по снегу, нашел вот это http://tehtab.ru/guide/guidemedias/g...tyandhardness/

[yarrus77]

Сообщение от ~NSK~ то в целом килограмм 300-400 просто на полях лежит

У нас на крышах этой зимой до 10 см льда образовалось. В декабре много снега выпало, а ближе к новому году оттепель была, а потом мороз. Естественно затем все следующими снегопадами еще присыпало. Сейчас оттепель и дождь с крыш начался льдопад.

[Insel]

Сообщение от ~NSK~ думаю если учесть таблицу 1 из источника ниже, то в целом килограмм 300-400 просто на полях лежит, где нет никаких переметов и снеговых мешков. а какой в оттепель думаю и подавно больше.

плотность-то растет, но вес массива снега в оттепель не увеличивается. в середине декабря плотность снега была около 200 кг/м3 по данным Западно-сибирского УГМС, на кровлях видел 0,6-0,8 метра средний слой. в общем, надо будет Огурцовские данные обновить, посмотреть статистику.

[Genf]

Произошло уточнения п. 11.1.7, в частности необходимости продувок в аэродинамических трубах моделей сооружений повышенного уровня ответственности:
по СП 2011 - все
по СП 2016 - только те, которые указаны в 190-ФЗ, статья 48.1, часть 2

[~NSK~]

Сообщение от Insel плотность-то растет, но вес массива снега в оттепель не увеличивается. в середине декабря плотность снега была около 200 кг/м3 по данным Западно-сибирского УГМС, на кровлях видел 0,6-0,8 метра средний слой. в общем, надо будет Огурцовские данные обновить, посмотреть статистику.

где эти данные можно посмотреть?

[GMG]

Заметил обновление таблицы допустимых прогибов. Добавили подпункт про прогибы перекрытий парковок.

[mainevent100]

Сообщение от Insel к счастью, пока для определения внутренних усилий "ссылочка" на нормы не требуется.

Insel, ссылка отличная, только вот как коэффициент неразрезности профлиста (который Вы, видимо, имели ввиду) связан с локальной неравномерностью снегоотложений, о котором говорится в пункте 10.4??

[TuDim]

А где же расчетная снеговая нагрузка ???

[Клименко Ярослав]

Сообщение от v.psk опечатка? был же вроде 1й район?

На карте даже область обведена. Был по СП 2011 2 район. А вообще там реально дохрена снега, по свидетельствам очевидцев.

Сообщение от TuDim А где же расчетная снеговая нагрузка ???

В п. 10.12 спряталась

[Insel]

Сообщение от ~NSK~ где эти данные можно посмотреть?

Метеостанции по запросу данные дают, отдельная информация и подробная статистика - платная. к сожалению, не нашел в свободном доступе эту информацию.

Сообщение от mainevent100 Insel, ссылка отличная, только вот как коэффициент неразрезности профлиста (который Вы, видимо, имели ввиду) связан с локальной неравномерностью снегоотложений, о котором говорится в пункте 10.4??

пункт по диагонали прочитал.
совместно эти два коэффициента, я думаю, не нужно учитывать.

[Konstruktiv54]

Сообщение от ~NSK~ удивлен, что в Новосибирске снеговая нагрузка уменьшилась. По-моему ее увеличивать нужно с таким количеством снега, как в этом году.

Знакомые ездили этой зимой обследовать две крыши, одну на барахолке, ТЦ Восточный что-ли, вторую где-то у Энергомонтажа (повело прогоны и повыворачивало профнастил у перепадов высоты). Говорят, снег около 300кг/м3, у них получился в обоих случаях. При этом и там и там, проблемы возникли в зонах повышенных снегоотложений, mu оказался больше расчетного в 1,5-1,7 раза. На объекте Энергомонтажа mu был принят максимальный = 4, а снеговая нагрузка составила 1,5Т/м2 вместо 0,96Т/м2. НС114 не сдюжил.
Звучит как-то фантастически, 5м снега что-ли, но обещали дать в понедельник отчет посмотреть ))

В п. 6.5 (для особых сочетаний нагрузок) добавили фразу, что "Коэффициент надежности по нагрузке Yf для всех кратковременных нагрузок принимается равным 0,5" , и убрали фразу о том, что в некоторых случаях кратковременные нагрузки допускается не учитывать.

[~NSK~]

Сообщение от Konstruktiv54 Знакомые ездили этой зимой обследовать две крыши, одну на барахолке, ТЦ Восточный что-ли, вторую где-то у Энергомонтажа (повело прогоны и повыворачивало профнастил у перепадов высоты). Говорят, снег около 300кг/м3, у них получился в обоих случаях. При этом и там и там, проблемы возникли в зонах повышенных снегоотложений, mu оказался больше расчетного в 1,5-1,7 раза. На объекте Энергомонтажа mu был принят максимальный = 4, а снеговая нагрузка составила 1,5Т/м2 вместо 0,96Т/м2. НС114 не сдюжил. Звучит как-то фантастически, 5м снега что-ли, но обещали дать в понедельник отчет посмотреть )) В п. 6.5 (для особых сочетаний нагрузок) добавили фразу, что "Коэффициент надежности по нагрузке Yf для всех кратковременных нагрузок принимается равным 0,5" , и убрали фразу о том, что в некоторых случаях кратковременные нагрузки допускается не учитывать.

не слабо. хотелось бы взглянуть на отчет. вот и возникает вопрос - почему мы теперь в третьем снеговом районе оказались.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Konstruktiv54 Говорят, снег около 300кг/м3, у них получился в обоих случаях. При этом и там и там, проблемы возникли в зонах повышенных снегоотложений, mu оказался больше расчетного в 1,5-1,7 раза.

На сколько можно видеть - увеличивается удельный вес. Поэтому вполне возможно, что причиной является климат, т.е. среднесуточная температура. По наблюдениям последних лет на вскидку - зимы стали "теплёмыми". У Шагидога надо спросить заинтересован ли кто в фиксации увеличения температыры в зимний период.
Так же причиной может являться теплопрводность кровли. Часто производственные помещения техперевооружаются, а на ремонт кровли денег не выделяется.
В общем я к тому, что вес снегового покрова по СП может быть и верный, а вот иные факторы не учитываются при проектировании.

Пример. Толщина стенки гололёда на проводах лэп достигает 5см (50мм). Это огромная величина, но когда понимаешь, что рядом источник повышеной влажности - то всё объясняется.

Инженерные изыскания - это тоже важная документация. Использовать её только для разработки фундаментов - некорректно.

[Sanechek]

Тут тоже бардак

[san40]

По моим ощущениям, среди всех аварий в строительстве обрушения покрытий случаются чаще всего. В целом по стране снеговая нагрузка теперь выше, а значит обрушений будет меньше.
---
п. 10.9 б) перекочевал в 10.7 и логично расширился, подробнее описаны ситуации, когда сноса снега не происходит.
---
п. 10.11 "пониженное нормативное значение снеговой нагрузки (см.4.1) определяется умножением ее нормативного значения на коэф. 0.5. При этом коэф. Ce и Ct принимаются равными единице". Раньше на 0.7 умножалось, так что требования повысили в первую очередь к 1ГПС.
---
Раздел 13 переработан (вроде незначительно, скорее унифицировали), из интересного - появились температуры почвы на различных глубинах.

[B@tman]

Таблица Е.1. Кемеровская область стала частью Красноярского края

[ekspert]

Алтайский край по СП 20.13330.2011 находится в III (расчетная 1,8 кПа) и IV (расчетная 2,4 кПа) снеговых районах.
По СП 20.13330.2016 будет во II (расчетная 1,0×1,4=1,4 кПа), III (расчетная 1,5×1,4=2,1 кПа) и IV (расчетная 2,0×1,4=2,8 кПа) снеговых районах.
Таким образом для большей части Алтайского края снег уменьшится, а для некоторой части возрастёт.
Качество карты по снегу отвратительное, названий городов не видно, штриховка горных районов еле-еле заметна.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от san40 п. 10.11 "пониженное нормативное значение снеговой нагрузки (см.4.1) определяется умножением ее нормативного значения на коэф. 0.5. При этом коэф. Ce и Ct принимаются равными единице". Раньше на 0.7 умножалось, так что требования повысили в первую очередь к 1ГПС.

ИМХО... тут ничего не изменилось... было 0,7х0,7=0,49... стало 0,5... хрен редьки не слаще

[Николай Г.]

Сообщение от Genf по СП 2016 - только те, которые указаны в 190-ФЗ, статья 48.1, часть 2

Читай внимательнее пункт, там есть ссылка не только на статью, но и на прим 2, а это все сооружения промки. Уточнения никакого. Остается вопрос что имеют ввиду под термином "техническая литература"

[Genf]

Сообщение от Николай Г. там есть ссылка не только на статью, но и на прим 2, а это все сооружения промки

Раньше и этого не было.

[tankist]

В предварительном проекте пересмотра СП были другие значения снеговых районов. Скорей всего в связи с гармонизацией с международным стандартом ISO 4355:2013 "Bases for design of structures — Determination of snow loads on roofs" так срочно всю карту 1 перекроили.
Его уже перевели на русский ГОСТ Р ИСО 4355-2016. "Основы проектирования строительных конструкций. определение снеговых нагрузок на покрытия".

[~NSK~]

Сообщение от tankist В предварительном проекте пересмотра СП были другие значения снеговых районов. Скорей всего в связи с гармонизацией с международным стандартом ISO 4355:2013 "Bases for design of structures — Determination of snow loads on roofs" так срочно всю карту 1 перекроили. Его уже перевели на русский ГОСТ Р ИСО 4355-2016. "Основы проектирования строительных конструкций. определение снеговых нагрузок на покрытия".

Это что теперь нужно будет снеговые нагрузки считать и по СП20 и по этому ГОСТу?

[tankist]

Сообщение от ~NSK~ Это что теперь нужно будет снеговые нагрузки считать и по СП20 и по этому ГОСТу?

Надо у соседей спрашивать, как они применяют стандарт ISO. В РБ предыдущая версия СТБ ISO 4355-2009 действует.

По поводу внесения изменений в СП была презентация.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=frdjjJ4DhNk

[yrubinshtejn]

Сообщение от tankist как они применяют стандарт ISO

ИМХО. Ни кто эти стандарты не применяет.
Блеф это всё. Как и значения снеговых нагрузок. Всю жизнь снег с крыш убирали.

[Tyhig]

Я тут намедни ознакомился с сублимацией снега. Не поверите. За снежный сезон до трети снега сублимируется в тайге.
В городах, меньше, правда, из-за загрязнений.
Примерно 0,6 мм/сутки вроде насчитал скорость сублимации. За сезон 20-50 мм в среднем по России сублимируется (100 часов со скоростью 0,6 мм/сут, остальное время грязный снег снижает скорость сублимации).
По этому поводу есть отличная НИР в интернете.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Tyhig есть отличная НИР

"Умом Россию не понять
Аршином общим не измерить..." (с)

[tankist]

Сообщение от Sanechek Тут тоже бардак

По крайней мере попытались исправить в проекте пересмотра СП. В оригинале осталась старая картинка.
Копипаст.

На карте 2 по давлению ветра исправили опечатку в номере района рядом с Норильском.
В приложении Б на схеме Б.9 вариант 2 правильную схему вставили.

[Konstruktiv54]

Сообщение от yrubinshtejn Блеф это всё. Как и значения снеговых нагрузок. Всю жизнь снег с крыш убирали.

Не везде снег видимо убирают с крыш ))

Вот выдержки из одного отчета, с фотографиями...

[IvanNS]

В дополнение к посту #50:
Сама презентация доступна на сайте Scadsoft
http://scadsoft.com/uploads/24

"17_Popov_Lebedeva__Izmeneniya_v_novom_SP.pptx"

[Insel]

Сообщение от Konstruktiv54 Вот выдержки из одного отчета, с фотографиями...

а расчетное мю сколько там? есть сведения?

и где у нас такое, если не секрет? не узнаю здание с виду.

самый интересный вопрос, считать ли нам с лета "по старинке" на 240 кгс/м2 или смело переходить на 210...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Konstruktiv54 Не везде снег видимо убирают с крыш ))

Так мечта "заказчиков" чтобы снег учитывался в ПД без условия уборки и при этом, чтобы конструкции были экономичными.
И ещё. Все эти новые нагрузки ни какого отношения к реальному увеличению снега не имеют. И если гдето "падают" крыши - то чаще от срока эксплуатации.
Расчётная снеговая нагрузка не предусматривает что снег лежит от Покрова до Пасхи.

[Konstruktiv54]

Сообщение от Insel и где у нас такое, если не секрет? не узнаю здание с виду.

я там еще файл выложил
отчет чужой, поэтому никаких персонификаций

[yrubinshtejn]

Konstruktiv54
Всё верно Вы актом показали. Если снег не убирать - то нагрузки многократно будут превышать расчётные. Поэтому я и говорю, что блеф это всё. В СП даются те нагрузки при неблагоприятном сочетании которых с иными нагрузками может наступить расчётная ситуация. И нужно понимать, что вероятность такой ситуации не может иметь период с октября по апрель.

Уже говорил, что неактуальные нормы в которых прописывались требования к эксплуатации - канули в лета. Теперь основным документом является ПД. Вот какие требования будут заложены в ПД так и будет правильно. Не стоит ожидать чудо от государства. Государство больше ни кому ни чем не обязано.

Вот правительство Москвы себя подстраховало.

[Insel]

Сообщение от Konstruktiv54 я там еще файл выложил

может быть, некорректно подвергать что-то сомнению при недостаточном количестве информации, но очень сомнительно, что там расчетное мю всего лишь 1,67.
если длина ската 84 метра, то надо считать мю как здание с перепадом.
мю = 1 + 1/4*(0.4*6+0.4*(84-2*4)) = 9.2. понятно, что это очень приближенно, но с такой длины ската мю приличное хоть как набежит.
а если сумма l1 и l2 больше 72 метров, то попадаем под мю=6 с расчетной 1440 кгс/м2.

[Konstruktiv54]

yrubinshtejn, я никогда не делал таких экономических сравнений, но может все таки дешевле сделать надежную кровлю, чем по 10 раз в год, на протяжении всего периода эксплуатации выпускать бригаду из трех человек для расчистки снега толщиной больше 10см?
Insel, я тоже обратил на это внимание

[yrubinshtejn]

Сообщение от Konstruktiv54 чем по 10 раз в год, на протяжении всего периода эксплуатации выпускать бригаду из трех человек для расчистки снега толщиной больше 10см?

В службе эксплуатации люди должны быть постоянно заняты. Другой вопрос что это соответствующие работы на высоте. Ну так проектировать надо не для "франций", а для РФ. Т.е. с условиями для уборки и утилизации/вывоза снега, мусора и т.д.
Это только так кажется - возьму в эксплуатацию здание и буду с собственников бабло "стрич". А когда до дела доходит - то оказывается пахать нужно как у себя в хозяйстве.
Но заказчик не заинтересован чтобы на него было наложено обязательство. И вот здесь уже наука, как проектировщик может "заставить" убирать снег.

П.с. Кто нибудь может привести пример расчёта кровли с условиями таяния снега и соответствующего отвода талой воды? Сколько вижу - кровли имеют некий типовой вид из рекламных проспектов.
ПД разработать - равносильно написанию норм. Для этого нужно башку иметь как дом советов. А не "ПД в объёме РД".

[B@tman]

Сообщение от Insel может быть, некорректно подвергать что-то сомнению при недостаточном количестве информации, но очень сомнительно, что там расчетное мю всего лишь 1,67. если длина ската 84 метра, то надо считать мю как здание с перепадом. мю = 1 + 1/4*(0.4*6+0.4*(84-2*4)) = 9.2. понятно, что это очень приближенно, но с такой длины ската мю приличное хоть как набежит. а если сумма l1 и l2 больше 72 метров, то попадаем под мю=6 с расчетной 1440 кгс/м2.

Мне кажется там надо просто принять как для парапета мю=2h / So = 2*3.7/2.4=3.08 (не более 3) = 3.
h, конечно, принял "на глазок".
Тогда расчетная нагрузка 240*3=720 кг/м2, что хорошо бьется с фактической 680 кг/м2

[Insel]

парапет и продольный фонарь в сп - совершенно разные вещи. и мю получаются очень разными

[~NSK~]

Сообщение от Insel самый интересный вопрос, считать ли нам с лета "по старинке" на 240 кгс/м2 или смело переходить на 210...

меня тоже мучает данный вопрос. и что-то я не очень хочу переходить на 210кгс, я бы еще лучше увеличил

[Insel]

посмотрел еще раз схему, похоже, что там куча фонарей вдоль цифровых осей и мю существенно снижается. но все равно под 600 кгс выходит в итоге.

[tankist]

Сообщение от ~NSK~ и что-то я не очень хочу переходить на 210кгс, я бы еще лучше увеличил

Так для сомневающихся СП "Аварийные нагрузки" разрабатывается. Там вводится коэффициент спокойного сна для снеговых нагрузок.

Дополнительный коэффициент надежности по снеговой нагрузке определяется как отношение максимального зарегистрированного значения веса снегового покрова в конкретном пункте к соответствующему расчетному значению веса снегового покрова, принимаемому по картам приложения Ж СП 20.13330.2011.

[Konstruktiv54]

tankist, кхм...а почему не могли включить его в "Нагрузки и воздействия". Вообще логики не понимаю, выглядит как костыль какой-то

[yrubinshtejn]

Сообщение от Konstruktiv54 а почему не могли включить его в "Нагрузки и воздействия". Вообще логики не понимаю

Деньги, дружище, деньги.
Мешок семечек стаканами больше раза в 2.

[tankist]

Сообщение от Konstruktiv54 а почему не могли включить его в "Нагрузки и воздействия".

Включили в особые п. 5.6 е) климатические....

[Insel]

документ занятный, но при беглом прочтении по диагонали сложилось ощущение, что с ним появится больше вопросов, чем ответов. может, доведут до ума еще..

[Konstruktiv54]

Insel, документ занятный, даже помечтал, может в нем раскрыта мысль на счет нагрузки от пожарной машины на стилобат. Относится все таки она к особым воздействиям, или не относится...но не увидел конкретных указаний.

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от yrubinshtejn Мешок семечек стаканами больше раза в 2.

тут лучше вспомнить цену за килограмм картошки в чипсах

[~NSK~]

Сообщение от tankist Так для сомневающихся СП "Аварийные нагрузки" разрабатывается. Там вводится коэффициент спокойного сна для снеговых нагрузок.

ну 252кгс/м2 уже лучше воспринимается, чем 210 в принципе, вроде, логично, что от таких аварийных нагрузок не будут прогибы считаться. надеюсь его доработают и выпустят вместе с новым СП20

[Shakaluka]

Ребят, ахтунг! Я тут смотрю на нагрузки у перепада высот, а точнее на максимальные "мю" и цитирую вам три версии:
"
СНиП 2.01.07-85* "4 - если нижнее покрытие является покрытием здания; 6 - если нижнее покрытие является навесом. Интерполяции нет"
СП 20.13330.2011 "4 - если нижнее покрытие является покрытием здания и l1+l2≤48м. 6 - если нижнее покрытие является навесом или покрытием здания и l1+l2>72м. Интерполяция по сумме"
СП 20.13330.2016 "4 - если нижнее покрытие является покрытием здания, а l1 и l2 ≤ 48м. 6 - если нижнее покрытие является навесом или покрытием здания и l1 или l2 > 72м. Интерполяция по одному из значений"

Что думаете?! Наконец-то правильно или раньше было верней?

[tankist]

Сообщение от Shakaluka Наконец-то правильно или раньше было верней?

Презентацию смотрели на ютубе? Там разъяснили.

[ibragimr]

Сообщение от tankist Презентацию смотрели на ютубе?

Можете ссылочкой поделиться?

[tankist]

Сообщение от ibragimr Можете ссылочкой поделиться?

Предыдущая страница. В самой презентации карта №1 по снегу немного получше, чем на сайте Минрегиона. Правда без дополнительного района возле г. Сочи.
В ворде подрисовал, вроде получилось.

[Julianna]

Уважаемые форумчане !
Кто как понимает условия, по которым определяется мю1 в схеме Б.8 СП 20.13330.2016 (пункт е) ?
А конкретнее, как воспринимать союз "И" ? Оба условия одновременно должны выполняться или может выполняться какое-то одно из них?

[Бахил]

Сообщение от Julianna как воспринимать союз "И" ?

В соответствии с русской грамматикой - для того И для другого.

[Julianna]

Сообщение от Бахил В соответствии с русской грамматикой - для того И для другого

То есть одновременно ?

[ki-ka]

Сообщение от yrubinshtejn ИМХО. Ни кто эти стандарты не применяет. Блеф это всё. Как и значения снеговых нагрузок. Всю жизнь снег с крыш убирали.

Не применяем. Считаем по самому Еврокоду 1991-1-3.

Снег - кратковременная нагрузка. Никто на лету его ловить не будет.
После сильного снегопада убрать снег смогут хорошо если через несколько дней.

[Бахил]

Сообщение от Julianna То есть одновременно

Места для инвалидов и детей.

Для некоторых товарищей да.

[Igorek1975]

Будет ли новый СП являться обязательным, согласно постановления 1521?

[hentan]

Сообщение от Igorek1975 Будет ли новый СП являться обязательным, согласно постановления 1521?

Будет, в приказе пишут что взамен, а предыдущий признать недействительным

[Armin]

Сообщение от hentan Будет, в приказе пишут что взамен, а предыдущий признать недействительным

Точно?

Постановление Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. № 1521
за подписью
Председатель Правительства Российской Федерации - Д. Медведев

Приказ Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (Минстрой России) от 3 декабря 2016 г. № 891/пр.
подписан
И.о. Министра Е.О.Сиэрра

Мучают меня сомнения ... Дмитрий Анатольевич покруче будет и министр СиЖКХ (в довесок исполняющий обязанности, ну это формальность), вроде как, не в праве своим приказом перечить постановлению Правительства РФ.

С учетом того, сколько новых СП-шек навыходило с 2014-го года, постановление Правительства РФ, по логике, должно быть откорректировано (новое будет).

[hentan]

Сообщение от Armin С учетом того, сколько новых СП-шек навыходило с 2014-го года, постановление Правительства РФ, по логике, должно быть откорректировано (новое будет).

Тоже так думаю, но учитывая что СП ЖБК и МК зависли непонятно где уже полгода как, то корректировка быстрой вряд ли будет....

[Бахил]

Offtop: Контора пишет
Ну что не понятно?
Приказ вводит в действие.
Постановление указывает какие разделы обязательны, какие желательны, какие игнорировать.
СП 20 есть в "Постановлении"? Есть. А какая редакция - дело десятое.

[avrubtsov]

Мучают меня сомнения ... Дмитрий Анатольевич покруче будет

смотри картинку.

был 2011 - стал 2016! 5 лет прошло! все по закону

[Armin]

Сообщение от avrubtsov смотри картинку. был 2011 - стал 2016! 5 лет прошло! все по закону

Убедил. ) Не знал про такой пункт в законе.
Сошлюсь на данный пункт, если эксперт дотошный попадется.

[KACKADEP]

Методические рекомендации по применению перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 года N 1521

6. Изменения, вносимые во включенные в перечень документы в области стандартизации (их части) в процессе их актуализации, в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, применяются на добровольной основе.

Такие изменения будут применяться на обязательной основе только после внесения изменений в перечень.

При внесении изменений в перечень наряду с основным наименованием документа указывается его редакция.

[avrubtsov]

... в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, применяются на добровольной основе

открываем ФЗ О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ и находим определение Свода Правил

документ СП в принципе не обязателен!!!!! это документ для применения на добровольной основе!!!

соответственно все что внем поменяется будет на добровольной основе!!!

а вот требования техрегламента о безопасности зданий обязятельны!!!

[KACKADEP]

СП 20.13330.2011 признается недействующим с 04.06.2017 в связи с введением в действие приказом Минстроя РФ от 03.12.2016 N 891/пр СП 20.13330.2016 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия".

Приказом Минстроя РФ от 10.02.2017 N 86/пр в приказ Минстроя РФ от 07.11.2016 N 777/пр были внесены изменения в части п. 2. СП 20.13330.2011 отменяется за исключением пунктов, включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26.12.2014 N 1521 (далее Перечень), до внесения соответствующих изменений в данный Перечень.

[yarrus77]

Сообщение от avrubtsov был 2011 - стал 2016! 5 лет прошло! все по закону

эх люди здесь читаю, здесь нет. После пункта 6 идет 7, и там пишется чего должно делать наше правительство. А то что оно ждет пока подготовят весь список и кто-то не успевает - это отдельная тема. А юристы в случае чего разъяснят отличие 11 года и 16.

[avrubtsov]

KACKADEP, спасиб!
yarrus77, можешь развернуть ответ?

[Бахил]

Сообщение от avrubtsov это документ для применения на добровольной основе

Offtop: Кто бы ещё объяснил разницу между "обязательной" и "добровольной" в нашей действительности.

[avrubtsov]

Offtop: Кто бы ещё объяснил разницу между "обязательной" и "добровольной" в нашей действительности.

ну тут все просто согласно определения СП-док для добровольного применения
а вот при использовании в проектировании некоторых СП ОБЯЗАТЕЛЬНО будут выполнены требования Техрегламента!
и вот эти некоторые СП косвенно становятся обязательными ну или не сами СП, а некоторые пункты

[Tyhig]

avrubtsov, вы не русский что ли ? Сколько лет уже обсасывали коллизии на форуме ...

[avrubtsov]

Tyhig, по количеству однотипных тем на форуме, которые ОБСАСЫВАЮТСЯ, можно подумать, что 99% форумчан не русские. И, кстати, Вы в том числе!

[unikum85]

Сообщение от Tyhig avrubtsov, вы не русский что ли ? Сколько лет уже обсасывали коллизии на форуме ...

Offtop: Чья корова бы мычала

[viking1963]

Offtop:

=Tyhig;1632084]avrubtsov, вы не русский что ли ? Сколько лет уже обсасывали коллизии на форуме ...

Tyhig,
Cалам ! Земляк !

Молодец ! Поднял настроение !
Рахмет за сообщение !

Offtop: (Tyhig, благодарствую за сообщение, реально насмешил...
avrubtsov, прошу Вас сильно не обижаться...на моего земляка...)

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=28VBbue7HjY

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=79JU5xj2zRI

[Alduh]

Сообщение от Armin 4) Методические рекомендации по применению перечня национальных стандартов и сводов правил утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 года №1521 фргамент рекомендаций "6. Изменения, вносимые во включенные в перечень документы в области стандартизации (их части) в процессе их актуализации, в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, применяются на добровольной основе. Такие изменения будут применяться на обязательной основе только после внесения изменений в перечень. При внесении изменений в перечень наряду с основным наименованием документа указывается его редакция."

Методические рекомендации отменены приказом минстроя РФ от 13 октября 2015 года N 740/пр. Ничего взамен не введено (
Сам приказ N 740/пр, на мой взгляд, нарушает требование пункта 3 постановления Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 года N 1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

Сообщение от Armin 2) Приказ министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 10 февраля 2017 года N 86/пр О внесении изменений в некоторые приказы Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации фрагмент приказа "5. Пункт 2 приказа Минстроя России от 3 декабря 2016 г. N 891/пр "Об утверждении СП 20.13330 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия" изложить в следующей редакции: "2. С момента введения в действие СП 20.13330 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия" признать не подлежащим применению СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 27 декабря 2010 г. N 787, за исключением пунктов СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень.".

При этом в Перечень национальных стандартов и сводов правил у СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия" включены Разделы 1 (пункт 1.1), 4, 6-15, приложения В-Е.
Но не приложение Ж! (где приведены карты снеговых и ветровых районов).
Получается, что, например, снеговой район мы определять должны по приложению Е СП 20.13330.2016, но величину снеговой нагрузки - по разделу 10 СП 20.13330.2011.
Это может привести к изменению снеговой нагрузки, относительно той, которая рекомендуется изготовителем СП (ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко).

Рассмотрим, например, г. Комсомольск-на-Амуре.
1. Было: По приложению Ж СП 20.13330.2011 - снеговой район IV, расчетная снеговая нагрузка (по табл. 10.1 СП 20.13330.2011) - 2,4 кПа.
2. Должно было стать: По приложению Е СП 20.13330.2016 - снеговой район III, расчетная снеговая нагрузка (по табл. 10.1 по СП 20.13330.2016) - 2,1 кПа (1.5кПа*1.4).
3. Как есть сейчас: По приложению Е СП 20.13330.2016 - снеговой район III, расчетная снеговая нагрузка (по табл. 10.1 по СП 20.13330.2011) - 1,8 кПа.

Вопрос: какую расчетную снеговую нагрузку принимать, если объект повышенного уровня ответственности проектируется сейчас в г. Комсомольск-на-Амуре, но в главгосэкспертизу будет заходить явно после 04.06.2017?

п.с. вот такое вот первое сообщение получилось... 6 лет молча форум читал)

[Alduh]

Пришел ответ из Минстроя РФ по вопросу о применении СП 20.13330.2016 и карт районирования по климатическим нагрузкам.



Так что, пока не поменяют перечень №1521, делаем всё по старому СП 20.13330.2011 и по старым же картам к нему.
И, отвечая на свой же вопрос, расчетная снеговая нагрузка в г. Комсомольск-на-Амуре принимается по табл. 10.1 СП 20.13330.2011 для IV снегового района (приложение Ж СП 20.13330.2011) - 2,4 кПа.

п.с. если для новых объектов, которые будем делать после 04.06.2017, в новом СП 20.13330.2016 будет снеговая нагрузка бОльшая, чем в СП 2011 г., то будем пытаться склонить заказчика к включению в ТЗ утверждения о применении при проектировании объекта нового СП 2016г. с увеличенными снеговыми нагрузками. Тогда экспертиза не должна возражать, имхо.

[Sanmart]

Здравствуйте все! А вот заметил ли кто-нибудь, что теперь пиковую ветровую нагрузку требуется принимать в расчёт с коэффициентом надёжности 1,4? Я и раньше-то не очень понимал, зачем эта пиковая нужна, а теперь её ещё на 1,4 умножать требуется. Типа, если вдруг ветер сильнее обычного дунет, то прогиб ограждающей конструкции ни при каких обстоятельствах не должен 1/200 превысить?

[Alduh]

Сообщение от Sanmart Я и раньше-то не очень понимал, зачем эта пиковая нужна, а теперь её ещё на 1,4 умножать требуется. Типа, если вдруг ветер сильнее обычного дунет, то прогиб ограждающей конструкции ни при каких обстоятельствах не должен 1/200 превысить?

4.2 Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке , соответствующий рассматриваемому предельному состоянию. Минимальные значения коэффициента надежности определяются следующим образом:

а) при расчете по предельным состояниям 1-й группы - в соответствии с 7.2-7.4, 8.1.4, 8.2.2, 8.3.4, 8.4.5, 9.8, 10.12, 11, 12.5 и 13.8;

б) при расчете по предельным состояниям 2-й группы - принимаются равными единице, если в нормах проектирования конструкций и оснований не установлены другие значения.

Прогибы и прочие деформации - это 2-я группа предельных состояний. Их считать от нормативной пиковой нагрузки, как и прежде.

[Sanmart]

Alduh, ещё раз большое спасибо за ответ, и у меня возник ещё один вопрос, возможно, идиотский.
Если я считаю балку на прогиб от снеговой нагрузки, то это 2-я группа предельных состояний. Если так, то и в этом расчёте коэффициент надёжности - 1?

[hentan]

Сообщение от Sanmart Если я считаю балку на прогиб от снеговой нагрузки, то это 2-я группа предельных состояний. Если так, то и в этом расчёте коэффициент надёжности - 1?

Хоть вопрос но не ко мне, но 2-я группа всегда нормативная нагрузка. А вот при расчете прогонов на действие расчетной нагрузки надо не забыть примечание 4 к п.10.4

[yarrus77]

Презенташка Перельмутера с семинара Скада по ошибкам СП20. Хотя про S0 написано в примечаниях того же п. 10.4.

[Sanmart]

hentan, µ=1,1 и γ=1,4 - это немного разные, всё-таки, вещи. Занимаясь расчётами прогибов от ветра по старому СП, я всегда брал нормативную ветровую нагрузку с коэффициентом 1,4, и пиковую, но уже без этого коэффициента. Пиковая всегда оказывалась существенно выше.
Снег в старом СП сразу давался в расчётных значениях и с коэффициентом надёжности я не заморачивался. А вот какую теперь брать снеговую нагрузку при расчёте на предельный прогиб, я что-то вообще не понимаю.
Буду искренне благодарен, если кто-нибудь разъяснит.

[hentan]

Сообщение от Sanmart hentan, µ=1,1 и γ=1,4 - это немного разные, всё-таки, вещи

Ваша правда, тоже пункт по диагонали прочитал

[yarrus77]

Сообщение от Sanmart А вот какую теперь брать снеговую нагрузку при расчёте на предельный прогиб, я что-то вообще не понимаю.

из СП 20 п Е.1.5 Если расчет производится исходя из эстетико-психологических требований, расчетная ситуация должна соответствовать действию постоянных и длительных нагрузок.
Поэтому я беру 0,7 от расчетной.
10.11 Для районов со средней температурой января минус 5°С и ниже (по карте 5 приложения Ж) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки (см. 4.1) определяется умножением ее нормативного значения на коэффициент 0,7.
Для районов со средней температурой января выше минус 5 °С пониженное значение снеговой нагрузки не учитывается.

[102030]

Сообщение от yarrus77 СП 20 п Е.1.5 Если расчет производится исходя из эстетико-психологических требований, расчетная ситуация должна соответствовать действию постоянных и длительных нагрузок.

Вопрос кстати относится к ветру, особенно пульсационной составляющей. Пульсационная составляющая часть ветра - мгновенная же нагрузка - разве справедливо ее включать в сочетание для определения прогибов? Ускорение, да, согласен, но прогибы? Ну в смысле горизонтальные перемещения. СП как то молчит про это

[hentan]

Сообщение от yarrus77 10.11 Для районов со средней температурой января минус 5°С и ниже (по карте 5 приложения Ж) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки (см. 4.1) определяется умножением ее нормативного значения на коэффициент 0,7.

смотрю этот пункт тоже изменился в новой редакции...

[yarrus77]

Сообщение от hentan смотрю этот пункт тоже изменился в новой редакции...

180*07=126
215*0.5=108
расчетное значение увеличилось, пониженное уменьшилось.
еще в примечаниях к 10.4, дополнительный мю=1,1 для прогонов.

[Sanmart]

yarrus77, п.10.11 не имеет отношения к коэффициенту запаса по нагрузке.
102030, с ветром, как раз, более-менее ясно: если считаем по 2-й группе, коэффициенты запаса не используем. А пиковая всегда намного больше нормативной. И неважно, нормативная - с коэффициентом запаса или без него.
Мой вопрос касается именно коэффициента запаса по снеговой нагрузке при расчёте из условия предельного прогиба (2-я группа предельных состояний). Нужно его использовать в этом случае или нет? Надеюсь, что Alduh сможет прояснить ситуацию.

[yarrus77]

Сообщение от Sanmart yarrus77, п.10.11 не имеет отношения к коэффициенту запаса по нагрузке.

а где я о Кзапаса написал? Вопрос был какое значение нагрузки брать при расчете на прогиб.

[Sanmart]

yarrus77, суть вопроса в этом и заключается: с запасом или без запаса брать снеговую и ветровую нагрузки при расчёте на прогиб?

[yarrus77]

Сообщение от Sanmart с запасом или без запаса брать снеговую

расчетная ситуация должна соответствовать действию постоянных и длительных нагрузок
длительная нагрузка берется с Кзапаса.

[102030]

Сообщение от yarrus77 расчетная ситуация должна соответствовать действию постоянных и длительных нагрузок

еще раз тогда подниму вопрос о ветре - он же мгновенный - нет длительности. Могу я значит не учитывать ветер при расчете деформаций? Или вроде как закон гука никто не отменял - есть усилия - есть прогиб?

[Sanmart]

Еще раз.

4.2 Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке , соответствующий рассматриваемому предельному состоянию. Минимальные значения коэффициента надежности определяются следующим образом:
а) при расчете по предельным состояниям 1-й группы - в соответствии с 7.2-7.4, 8.1.4, 8.2.2, 8.3.4, 8.4.5, 9.8, 10.12, 11, 12.5 и 13.8;
б) при расчете по предельным состояниям 2-й группы - принимаются равными единице, если в нормах проектирования конструкций и оснований не установлены другие значения.

Расчёт по условию предельного прогиба - это расчёт по предельным состояниям 2-й группы.
Следовательно, коэффициенты запаса по снеговой и ветровой нагрузкам принимаем равными единице?

[Alduh]

Сообщение от Sanmart Еще раз. 4.2 Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке , соответствующий рассматриваемому предельному состоянию. Минимальные значения коэффициента надежности определяются следующим образом: а) при расчете по предельным состояниям 1-й группы - в соответствии с 7.2-7.4, 8.1.4, 8.2.2, 8.3.4, 8.4.5, 9.8, 10.12, 11, 12.5 и 13.8; б) при расчете по предельным состояниям 2-й группы - принимаются равными единице, если в нормах проектирования конструкций и оснований не установлены другие значения. Расчёт по условию предельного прогиба - это расчёт по предельным состояниям 2-й группы. Следовательно, коэффициенты запаса по снеговой и ветровой нагрузкам принимаем равными единице?

Коэффициенты надежности по нагрузке по снеговой и ветровой нагрузкам принимаем равными единице.
Не забываем в РСУ применять коэффициенты сочетаний:

6.4 Для основных сочетаний необходимо использовать следующие значения коэффициентов сочетаний кратковременных нагрузок
ф1=1,0; ф2=0,9; ф3=ф4=.... 0,7,
где ф1 - коэффициент сочетаний, соответствующий основной по степени влияния кратковременной нагрузке;
ф2 - коэффициент сочетаний, соответствующий второй кратковременной нагрузке;
ф3, ф4... - коэффициенты сочетаний для остальных кратковременных нагрузок.

[Sanmart]

Alduh, ещё раз спасибо за исчерпывающий ответ.
По-видимому, корректно будет считать прогибы по предельным состояниям 2-й группы, а потом добавлять коэффициенты надёжности и считать возникающие напряжения - это уже будет 1-я группа.

[B0RGiR]

Сообщение от 102030 еще раз тогда подниму вопрос о ветре - он же мгновенный - нет длительности. Могу я значит не учитывать ветер при расчете деформаций? Или вроде как закон гука никто не отменял - есть усилия - есть прогиб?

В соотвтетсвии с п. 5.5 е) СП 20.13330.2011 ветровая нагрузка является кратковременной. Просто напросто предельные прогибы элементов по табл. Е.1 СП 20.13330.2011 не нормируются от кратковременных (ветровых) нагрузок.

Сообщение от Sanmart Расчёт по условию предельного прогиба - это расчёт по предельным состояниям 2-й группы. Следовательно, коэффициенты запаса по снеговой и ветровой нагрузкам принимаем равными единице?

Сообщение от Sanmart По-видимому, корректно будет считать прогибы по предельным состояниям 2-й группы, а потом добавлять коэффициенты надёжности и считать возникающие напряжения - это уже будет 1-я группа.

Offtop: Я всегда думал, что подобные вещи на институтской скамье рассказывают, и не раз, и не два. Никак не думал что подобное всплывет в теме с обсуждением изменений в СП 20.13330

[102030]

Сообщение от B0RGiR табл. Е.1 СП

Е1 - это вертикальные деформации. Я за Е4 гутарю

[B0RGiR]

Сообщение от 102030 Я за Е4 гутарю

по этой таблице нет никаких особенностей, за исключением п. Е.2.4.2...Е2.4.5, расчет ведется на все виды нормативных нагрузок основного сочетания.

[102030]

Сообщение от B0RGiR на все виды нормативных нагрузок основного сочетания

Те Вы считаете и статику ветер и пульсацию ветер по нормативке?

[B0RGiR]

Сообщение от 102030 Те Вы считаете и статику ветер и пульсацию ветер по нормативке?

Ветровую нормативную нагрузку принимаю как сумму средней составляющей и пульсационной в соответствии с п.11.1.2, если вы об этом.

[Sanmart]

Offtop: Я всегда думал, что подобные вещи на институтской скамье рассказывают, и не раз, и не два. Никак не думал что подобное всплывет в теме с обсуждением изменений в СП 20.13330

Offtop: Мне на институтской скамье про космические аппараты рассказывали.

[Alduh]

Offtop: Смешались в кучу мухи, мед, г-но и пчелы (космические аппараты)...

От того, какие именно считаются деформации, зависит - какие учитываются нагрузки.

Если считаются вертикальные прогибы, допустим, эстетико-психологические прогибы покрытий и перекрытий, открытых для обзора - то берутся постоянные и длительные нагрузки (п.2 табл. Е.1 СП 20.13330.2011, как правильно уже отмечал B0RGiR). В том числе учитывается и пониженная часть снеговой нагрузки (п. 5.4 з) СП 20.13330.2011) - как длительная нагрузка.

Если считаются горизонтальные перемещения и прогибы отдельных элементов конструкций зданий (по п. Е.2.4 СП 20.13330.2011), то расчет ведется на все виды нормативных нагрузок основного сочетания (что опять-таки правильно уже отмечал B0RGiR). При этом надо добавить, что основное сочетание состоит из постоянных, длительных и кратковременных (в том числе ветровых нагрузок).

а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных;

И, как я ранее уже приводил: при подсчете любых из этих перемещений коэффициенты надежности по всем нагрузкам принимаем равными единице.

[P1@t0n]

Подскажите как получить пониженное значение температурной климатической нагрузки по новому СП

[CRISTOFF]

Сообщение от P1@t0n как получить пониженное значение температурной климатической нагрузки по новому СП

вот

[P1@t0n]

Сообщение от CRISTOFF вот

Хм. Спасибо за указание пункта в расчёте. посмотрел его в новом СП снова.
В новом СП немного изменились формулы 13.3 и 13.4, посмотрите внимательно.

[CRISTOFF]

Сообщение от P1@t0n В новом СП немного изменились формулы 13.3 и 13.4

Формулы 13.3 и 13.4 в СП 2016 отличны от СП 2011? Учту. Спасибо.

P.s. но надеюсь, больше мне с температурными нагрузками дело иметь не придётся...

[Antonio_v]

Плохо видно на карте, но Краснодар, кажется, теперь в III снеговом районе?

[tankist]

Сообщение от Antonio_v Плохо видно на карте, но Краснодар, кажется, теперь в III снеговом районе?

Если города поверх наклеить, хорошо видно, что III.

[102030]

Уважаемый танкист! А как это так ловко с городами?

[tankist]

Сообщение от 102030 А как это так ловко с городами?

Из СП 20.13330.2011 в фотошопе города вырезал, на прозрачном фоне в формате png в ворд вставил (во вложении), по аналогии со вставкой подписей, печатей на текст. Долго, масштаб иногда немного не совпадает. Моего терпения не хватает.

[102030]

да, здорово. а то бывает сидишь и думаешь, где ж нужный город...

[tankist]

Пофотошопил немного с картой 1. Города наклеил.

[102030]

tankist, премного от всех!

[Axe-d]

В таблице 8.3 в заголовок столбца с численными значениями полезных нагрузок добавлена фраза не менее. Т.е. как бы налагается обязанность обосновывать значение нагрузки (а вдруг надо более?)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Axe-d Т.е. как бы налагается обязанность обосновывать значение нагрузки (а вдруг надо более?)

"Не менее" означает, что указанное значение принимается в качестве параметра.. А "более" - означает, что указанное значение не может быть принято в ксчестве параметра.
Какие ещё обоснования? Вы про что?
Перетрудились видимо.

[Axe-d]

Сообщение от yrubinshtejn "Не менее" означает, что указанное значение принимается в качестве параметра.. А "более" - означает, что указанное значение не может быть принято в ксчестве параметра. Какие ещё обоснования? Вы про что? Перетрудились видимо.

В СП20....2011 "не менее" стояло не в заголовке, а перед отдельными значениями, и в примечании для них указывалось, что, мол, "принимать по строительному заданию на основании технологических решений".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Axe-d стояло не в заголовке, а перед отдельными значениями

Отдохните. Сегодня выходной. Вы утомились и поэтому придумываете себе вопросы.

[grozd62]

Ну да,если расслабится,то все нормально.меньше нельзя,а больше можно но при обосновании.
Но бдительность терять нельзя

[yrubinshtejn]

Сообщение от grozd62 можно но при обосновании.

И Вы тоже отдохните.
Хотя это может быть и от безделия. Скорее всего.

[Ust]

Чтобы не создавать новую тему спрошу здесь. Возникла такая ситуация, что недавно подписали договор и ТЗ на проектирование. В связи с тем, что с 1 июля вступает в действие новый СП 20.13330, возникает вопрос по каким нормам начинать проектировать. По старому СП или уже по новому?

[B0RGiR]

Сообщение от Ust По старому СП или уже по новому?

СП 20.13330.2016 в перечень № 1521 пока не включен, таким образом он носит рекомендательных характер. Положения СП 20.13330.2011 остаются обязательными.

[Ust]

Сообщение от B0RGiR СП 20.13330.2016 в перечень № 1521 пока не включен, таким образом он носит рекомендательных характер.

Ок. А если до нашего входа в экспертизу выпустят новое постановление с перечнем обязательных документов куда войдёт СП 20.13330.16, то придётся всё перепроектировать?

[B0RGiR]

Сообщение от Ust Ок. А если до нашего входа в экспертизу выпустят новое постановление с перечнем обязательных документов куда войдёт СП 20.13330.16, то придётся всё перепроектировать?

Придётся.

[yarrus77]

Сообщение от Ust то придётся всё перепроектировать?

Думаю нет. Вспомните принятие списка 1521. Все сооружения, проектирование которых было начато до определенной даты, проходили в экспертизах по постановлению 1047.

[B0RGiR]

На данный момент принимаю значения нагрузок большие из 2011/2016 г., ссылки ставлю на 2011. Ссылки, в случае чего, проще будет откорректировать. А за возможный недогруз в экспертизе "этовать" не будут.

[nemesis5]

Здравствуйте. Возник вопрос:
В Г.11 формула для расчёта мю непонятна. u=2H/S0, но ведь S0 и есть нормативная снеговая нагрузка, которую мы и вычисляем.

[tankist]

Сообщение от nemesis5 В Г.11 формула для расчёта мю непонятна. u=2H/S0, но ведь S0 и есть нормативная снеговая нагрузка, которую мы и вычисляем.

Не в ту тему. Здесь СП 20.13330.2016, где в п. 10.4 примечание.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от B0RGiR СП 20.13330.2016 в перечень № 1521 пока не включен

В этом году перечень № 1521 менять не собираются.

[nemesis5]

Кроме изменений в картах и норм. значений снеговой есть еще отличия от СП (2011)?

[Tanga83]

Здравствуйте.
В п. 10.7 коэф. сноса снега рассчитывается по формуле.
Вот l это длина получается. Раньше просто на ширину умножали

----- добавлено через 57 сек. -----
Можно где-нибудь опечатки посмотреть по новому СП?

[Slowcoach]

Сообщение от tankist Пофотошопил немного с картой 1. Города наклеил.

вот спасибо тебе, добрый человек!

[shana64]

Здравствуйте.
Изменился к-нт в формуле 11.13. Был 1,3 а стал 1,5. Может опечатка?

[kapitelinet]

График коэффициента динамичности такой же корявый, что и в предыдущей редакции.
Пользуйтесь лучше проверенными программами.
Полезная информация в теме:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...50#post1662850

[eilukha]

Сообщение от shana64 Может опечатка?

- однозначно, только непонятно в какой версии .

[hentan]

Сообщение от Tanga83 Можно где-нибудь опечатки посмотреть по новому СП?

тут, но по этому пункту ничего нет. П.с. пока есть возможность советую кинуть вопросы в НИЦ по поводу опечаток, авось что-то и подправят

[tankist]

Минстрой карты в нормальном качестве выложил. http://www.minstroyrf.ru/docs/13673/

[Slowcoach]

Сообщение от tankist Минстрой карты в нормальном качестве выложил. http://www.minstroyrf.ru/docs/13673/

спасибо!
а когда все целиком в "типографском" варианте можно ожидать... примерно?

[hentan]

Мне кажется или Владимир в другой снеговой район попал?

[tankist]

Сообщение от hentan Мне кажется или Владимир в другой снеговой район попал?

Не ту карту выложили. Это первоначальный вариант, в pdf версии изменённая с дополнительным районом возле Сочи.

[eilukha]

Сообщение от tankist Не ту карту выложили

- не понял, правильная где?

[tankist]

Сообщение от eilukha - не понял, правильная где?

В pdf версии с с дополнительным районом возле Сочи.
Для наглядности гифку сделал.

[BYT]

Блин.
tankist на сайте минстроя точно неправильные карты?
Только сегодня утром скачал.

[eilukha]

Везде люди, везде бардак .

[tankist]

Сообщение от BYT на сайте минстроя точно неправильные карты?

Правильные будут, года в типографии отпечатают.
Выложенная новая версия (на сайте Минстроя) от разработчиков из материалов семинара в 2016 году. Причем карта переделана из карты СП 20.13330.2011, отдельные участки от границ старых снеговых районов остались.
Новая карта появилась в pdf версии на сайте Минстроя, которая приведена в материалах семинара от разработчиков 2017 года. Причем с теми-же следами границ снеговых районов от карты СП 20.13330.2011.

[yarrus77]

Сообщение от tankist В pdf версии с с дополнительным районом возле Сочи.

если разговор о файле СП20 - они там не читабельные

[Pipetkins]

Сообщение от tankist Правильные будут, года в типографии отпечатают. Выложенная новая версия (на сайте Минстроя) от разработчиков из материалов семинара в 2016 году. Причем карта переделана из карты СП 20.13330.2011, отдельные участки от границ старых снеговых районов остались. Новая карта появилась в pdf версии на сайте Минстроя, которая приведена в материалах семинара от разработчиков 2017 года. Причем с теми-же следами границ снеговых районов от карты СП 20.13330.2011.

Так отпечатали. Наша организация уже получила типографский СП 20.13330.2016 и набор карт к нему

[Бахил]

Сообщение от Pipetkins Так отпечатали.

Ну и? Карты правильные?

[Pipetkins]

Сообщение от Бахил Ну и? Карты правильные?

По снегу по крайней мере карта та, что в посте #168 (с пятном)
Я бы приложил сканы, но сайт не разрешает больше 10мб для PDF (у меня 18)

[yarrus77]

Сообщение от Pipetkins бы приложил сканы, но сайт не разрешает больше 10мб для PDF (у меня 18)

сделать расширение pdf.FLV такая маленькая хитрость

[Slowcoach]

Сообщение от Pipetkins По снегу по крайней мере карта та, что в посте #168 (с пятном) Я бы приложил сканы, но сайт не разрешает больше 10мб для PDF (у меня 18)

..можно скинуть архив в облако и дать ссылку - как вариант, не?..

[Pipetkins]

Карты в 1-м файле
https://cloud.mail.ru/public/EemD/2FEbFhikM
По отдельности в максимальном разрешении
https://cloud.mail.ru/public/31or/kQLinai2P

[eilukha]

Чуть обработал эти карты для удобства.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Pipetkins, а сканов основного текста в таком же хорошем разрешении нет?

[Хмурый]

eilukha, умгу. Отличный СП20 с отличными картами. Хибины с расчётной снеговой нагрузкой 622 кг на кв.м по изысканиям- всего VI снеговой район по карте.
Надо притормозить и призадуматься

[BYT]

Сообщение от Хмурый Надо притормозить и призадуматься

Вспомни наш с тобой разговор о количестве страниц в художественных книгах в интернете.
Печатные редакции без боя не сдадуться.

[Slowcoach]

Сообщение от eilukha Чуть обработал эти карты для удобства. ----- добавлено через ~6 мин. ----- Pipetkins, а сканов основного текста в таком же хорошем разрешении нет?

[Pipetkins]

Сообщение от eilukha Pipetkins, а сканов основного текста в таком же хорошем разрешении нет?

Есть. Завтра скину. На работе остался файл

----- добавлено через ~11 ч. -----
Сам СП 20.13330.2016 непосредственно
На последней страницы оф. издания они опять опечатались. Название перепутали и год старого СП на последней странице (хотя фиг их поймешь, что написали там вообще)

[drahdiwaberl]

Добрый день! У меня возник вопрос по таблице 11.7. Строка 2, столбец 3. Указан параметр "hn". Это что, опечатка?

[Бахил]

Сообщение от drahdiwaberl Это что, опечатка?

Да.

[eilukha]

Текст СП 20 обработано.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Pipetkins, может и СП 16 у Вас имеется?

[BYT]

Сообщение от eilukha Текст СП 20 обработано.

А Вы можите пояснить - кем обработан текст и откуда до обработки текст?

[eilukha]

Скан в п. 183 темы.

[BYT]

eilukha
Огромное спасибо.

[Slowcoach]

Сообщение от eilukha Текст СП 20 обработано. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Pipetkins, может и СП 16 у Вас имеется?

..вот минрег так бы работал, как форум

[Pro100x3mal]

Не успел выйти СП, как уже изменение к нему лепят))
http://webportalsrv.gost.ru/portal/u...7?OpenDocument

[eilukha]

Сообщение от tankist Не ту карту выложили. Это первоначальный вариант, в pdf версии изменённая с дополнительным районом возле Сочи.

другие карты не просматривали, есть ошибки? Как будто там больше карт чем в бумажной версии.

[Pipetkins]

Сообщение от eilukha Текст СП 20 обработано. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Pipetkins, может и СП 16 у Вас имеется?

Приказ на него от 27 февраля. Следовательно только где-то в сентябре выйдет и еще месяц-полтора печатать будут.
Вон 20 вышел 4 июня, а появился в бумажном варианте только в 20-х числах июля и то, как видно корявый.
Наши не очень довольны СП 16 новым. Кучерявые в 1-о лицо практически его слепили и не пойми как.
Не знаю, будут ли у нас в минстрой писать насчёт этого СП.

----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от BYT А Вы можите пояснить - кем обработан текст и откуда до обработки текст?

Из официального типографского СП

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Pro100x3mal Не успел выйти СП, как уже изменение к нему лепят)) http://webportalsrv.gost.ru/portal/u...7?OpenDocument

Я не удивлён. Хотя вон они даже отпечатали официальное издание. Короче как всегда всё

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha другие карты не просматривали, есть ошибки? Как будто там больше карт чем в бумажной версии.

Могли несколько карт объединить на 1-м листе. как вариант

[tankist]

Сообщение от eilukha есть ошибки?

Пропали горные и малоизученные районы из карты №1 по снегу.
По ветру старую карту с опечаткой опять напечатали. Возле Норильска VI район, должен IV.

[eilukha]

Там примечание есть:

Примечание: для горных районов при высоте местности над уровнем моря h<500 м нормативное значение веса снегового покрова принимается равным Sg для соответствующего снегового района; при h>500 м определяется по формуле Sg(h)=Sg+kh(h-500), кПа, где кhопределяется по таблице Е.1.

[CRISTOFF]

Правильно ли я понимаю, что в версию 2016 перекочевал из версии 2011 неправильный рисунок для варианта 2 зданий с двумя перепадами высоты?
В версии 2011 это рисунок Г.12.
В версии 2016 это рисунок Б.12.

По-моему, правильно Вариант 2 выглядит в схеме 9 СНиП 2.01.07-85*.

[kruz]

Обучение сбора снеговых нагрузок по 20.13330.2016
https://youtu.be/wyrVPdi3gfU

[Axe-d]

Сообщение от CRISTOFF Правильно ли я понимаю, что в версию 2016 перекочевал из версии 2011 неправильный рисунок для варианта 2 зданий с двумя перепадами высоты? В версии 2011 это рисунок Г.12. В версии 2016 это рисунок Б.12. По-моему, правильно Вариант 2 выглядит в схеме 9 СНиП 2.01.07-85*.

Чего-то разницу не уловил...

[tankist]

Сообщение от Axe-d Чего-то разницу не уловил...

Кто-то диверсию устроил.
СП на сайте минстроя не совпадает с напечатанным СП. В напечатанном еще схема рис. Б.15 и к нему эпюра варианта 2 взята из старого версии 2011.

[CRISTOFF]

Сообщение от Axe-d разницу

У меня в бумажной версии 2011 г. была эта картинка и сейчас она же в бумажной версии 2016 г.!
В NormaCS и в Техэксперте в версии 2016 г. этот рисунок исправлен, а в версии 2011 г. в обоих системах такой, как во вложении.

[eilukha]

Сообщение от CRISTOFF У меня в бумажной версии 2011 г. была эта картинка и сейчас она же в бумажной версии 2016 г.! В NormaCS и в Техэксперте в версии 2016 г. этот рисунок исправлен

- т. е. техэксперт и норма не по бумажной версии свои базы делает?

[Pipetkins]

Сообщение от eilukha - т. е. техэксперт и норма не по бумажной версии свои базы делает?

Да уже давно не понятно кто откуда что копирует и как.
Бардак полный. В приказе пишут о вступлении в силу через 6 месяцев с даты подписи. А конкретную дату вступления ну прям не судьба написать, очень сложно.
В приказе пишут, что с момента вступления предыдущий СП утрачивает силу. При том в постановлениях и ФЗ изменения не внесены, что противоречит друг другу.
Официальное издание не пойми какое, с опечатками и названием (в конце) вообще не тем.
В пору уже расстреливать

[bigden]

Сообщение от eilukha - т. е. техэксперт и норма не по бумажной версии свои базы делает?

изменения в сп вносятся, а сканы старые. значит изменяют вручную

[tankist]

Сообщение от Pipetkins При том в постановлениях и ФЗ изменения не внесены

Минстрой России сказал некогда, не приставайте.

[Pipetkins]

Сообщение от bigden изменения в сп вносятся, а сканы старые. значит изменяют вручную

Тут неуместно понятие "старые". Актуализированный СП только увидел свет. Это можно сказать 1-н из первых сканов официально изданного документа.
Вот в чём вся поганость ситуации

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tankist Минстрой России сказал некогда, не приставайте.

Т.е до конца 2017 не обновят и можно спокойно класть болт на эти "акутализированные" СП

[bigden]

Pipetkins, я имел ввиду базы документов. не всегда они ждуи документ готовый в бумаге. вот в нормаксе сп63 скан бумажной версии с изменениями 1. а текстовый вариант сп 63 там уже с изменениями 2. т.е. вбивают они их вручную, т.к. в бумаге его нет

[yarrus77]

Сообщение от bigden вот в нормаксе сп63 скан бумажной версии с изменениями 1

В Нормаксе и СП 15 с изменениями, а в этом случае должны быть два СП. Без изменений и с изменениями.

[Slowcoach]

Подключен модуль "WIND СП20" автоматизированный расчет ветровой нагрузки по СП 20.13330.2016 в GS
..."заточен" под оконщиков, но функционал общий.

[Бахил]

Сообщение от Slowcoach ."заточен" под оконщиков, но функционал общий.

Окна считаются на пиковую. Так что из всей "красоты" нужна одна строчка.

----- добавлено через 55 сек. -----
Offtop: Студенты делали. Судя по обилию "украшений".

[Slowcoach]

Сообщение от Бахил нужна одна строчка.

Таблица 3 - ГОСТ Р 56926-2016 - утверждает обратное

[zztoppp]

Уважаемые господа!

Никто не обращал внимание на изменение названия пункта Д.1.9 "Здания, постоянно открытые с одной стороны" (СП 20.13330.2011) на В.1.9 "Здания с открывающими и постоянно открытыми проемами" (СП 20.13330.2016)?
К слову, опять же опечатка - должно быть открывающимися.
С введением нового СП надо теперь внутреннее давление во всех зданиях с окнами и дверями учитывать?

[Бахил]

Сообщение от zztoppp С введением нового СП надо теперь внутреннее давление во всех зданиях с окнами и дверями учитывать?

Обязательно.

[alexNAP]

Увеличение снеговой нагрузки для 3 района конечно не порадовало, но пункт 10.11 с коэффициентом 0,5 возможно облегчит жизнь, не понятен только пункт 4,1
Какие то гении пишут наши нормы, так все гениально запутано!
цитата "При необходимости учета влияния длительности нагрузок, при проверке на выносливость и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований, кроме того, устанавливаются пониженные нормативные значения нагрузок от ... снеговых...."
Как это понимать?
Для меня понятно расчет по 1-му П.С. по 2-му П.С.

[avrubtsov]

alexNAP, это Вы железобетон руками не считали никогда а там есть такое как ширина раскрытия трещин и прогиб от действия суммы постоянных и длительных нагрузок

[alexNAP]

Я так и думал ... облом, будем увеличивать металлоемкость...

[B0RGiR]

Сообщение от avrubtsov это Вы железобетон руками не считали никогда а там есть такое как ширина раскрытия трещин и прогиб от действия суммы постоянных и длительных нагрузок

Да это повсеместно, не только для ж/б, см. табл. Е.1, поз. 2, последний столбец. Кратковременный упругий прогиб, не является критерием для нормирования по 2ГПС исходя из эстетико-психологических требований.

[Cfytrr]

Я теперь в новом сп коэфф. динамичности к высоте привязали чтоль?

[eilukha]

Это в СП 20.13330.2011 уже было, а СНиП 2.01.07-85 - это совсем давно.

[RamZesS]

Вот как теперь быть, кто подскажет проект был выполнен в начале года, но люди отправили в экспертизу комплекты только сейчас. Прилетает такого рода замечание: "С июня 2017 г. вступил в действие измененный СП20. В нем изменен размер снеговой нагруз-ки и границы снеговых районов. Прошу уточнить указанные данные". Кто, что думает?? Лично мое мнение, что в данной ситуации можно их посылать лесом... так как новые СП вроде еще не внесены в обязательный перечень...

[yarrus77]

Сообщение от RamZesS Кто, что думает??

Главным является 2011 года, потому как он в списке 1521. На объектах с бюджетным финансированием у экспертов стоит задача экономии (всегда пытаются 20% срезать, убрав "излишества"), в замечаниях обращают внимание и на нагрузки. По логике я бы брал новые значения нагрузок.

[tankist]

Сообщение от RamZesS так как новые СП вроде еще не внесены в обязательный перечень

Это мы так думаем.
Минстрой думает по другому.

Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 3 августа 2017 г. № 34463-ОГ/08 О применении положений СП 20.13330 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия»
Департамент градостроительной деятельности и архитектуры Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации рассмотрел обращение по вопросу применения положений СП 20.13330 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» (далее - СП 20.13330) и сообщается.
Частью 2 статьи 5 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее - Федеральный закон № 384-ФЗ) предусмотрено, что безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Федерального закона № 384-ФЗ и требований стандартов и сводов правил, включенных в перечни.
Согласно Федеральному закону № 384-ФЗ национальные стандарты и своды правил (части таких стандартов и сводов правил) являются обязательными для применения, в случае если они включены Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее - Перечень).
Постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521 (далее - постановление) утвержден актуализированный Перечень (далее - Перечень № 1521). В соответствии с пунктом 5 постановления Перечень № 1521 вступил в силу с 1 июля 2015 года. Вместе с тем, постановлением Правительства Российской Федерации от 29 сентября 2015 г. № 1033 внесены изменения в Перечень № 1521.
Действующие нормативно-технические документы, либо их части, не включенные в Перечень № 1521, включаются в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», утвержденный приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 марта 2015 г. № 365 (далее - Перечень № 365).
Согласно части 4 статьи 16.1 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании» применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в Перечень № 365, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов.
В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов.
Раздел 10 «Снеговые нагрузки» СП 20.13330.2011 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» является обязательным к применению, т.к. включен в Перечень № 1521.
Однако, в пункте 10.2 вес снегового покрова на 1 горизонтальной поверхности земли для площадок, расположенных на высоте не более 1500 м над уровнем моря, принимается в зависимости от снегового района Российской Федерации. В свою очередь снеговые районы, принимаются в соответствии с Картами районирования территории Российской Федерации по климатическим характеристикам (далее - Карты).
Карты являются приложением к СП 20.13330 и данное приложение является добровольным к применению согласно Перечню № 365.
СП 20.13330.2016 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» включен в Перечень № 365 (в редакции приказа Росстандарта от 10 мая 2017 г. № 932.
В связи с изложенным, при определении снегового района следует руководствоваться Картами СП 20.13330.2016 (Приложение Е).
Заместитель директора Департамента
градостроительной деятельности
и архитектуры А.Ю. Степанов

[maks-ufa]

Сообщение от RamZesS Лично мое мнение, что в данной ситуации можно их посылать лесом..

А как же СП246, который добавили в добровольный перечень? В нем говорится, что на авторском надзоре нужно отслеживать все изменения нормативов и вносить изменения. Или нет? Т.е. все равно придется учитывать новый СП20?

[yarrus77]

Сообщение от tankist Минстрой думает по другому

так там про карты. У нас вот как был 3-й район, так и остался, а табличка с нагрузками разная было 180 расчетной стало 150 нормативной (216 расчетная). Юридически (мы это с юристами выясняли) правильно брать в СП 11 года цифры. Район и карты могет быть, и то вопрос. Потому как карты идут к СП 16 года. Опять же я за логику. Нагрузка снеговая по моим наблюдениям увеличивается. Она может возникнуть на одну неделю в неопределенный момент. В этом году у нас на некоторых скатных крышах лежало не менее 10 см льда (в конце декабря насыпало, а перед новым годом оттепель и потом заморозки) + снега около полуметра, снег плотный (специально смотрел после того как его с крыши скинули). Опять же говорю это было не на всех крышах. Тем не менее нагрузка на отдельных крышах была близкой или больше 180 кг/м2. Понятно что в первую голову прогибы вылезут, а потом прочность.

[RamZesS]

А что делать тогда со зданиями которые уже введены в эксплуатацию, до вступления нового СП в силу?? И рассчитанных на нагрузки по СП 2011

[yarrus77]

Сообщение от RamZesS А что делать тогда со зданиями которые уже введены в эксплуатацию, до вступления нового СП в силу?? И рассчитанных на нагрузки по СП 2011

Offtop: Смотреть и радоваться, что не падают

[Николай Г.]

Сообщение от RamZesS А что делать тогда со зданиями которые уже введены в эксплуатацию

Ничего, пока с реконструкцией туда не полезете)))

[B0RGiR]

Сообщение от RamZesS Кто, что думает??

Оперируйте датой выдачи задания на проектирования, датой вступления в силу СП 20.13330.2016 и положениями постановления №1521.

[barbos]

Особые сочетания нагрузок.
Пункт 6.5 второй абзац "При этом коэффициент надежности по нагрузке для всех кратковременных нагрузок принимается равным 0,5."
Раньше такого не было. Это получается, что при расчете на сейсмику все кратковременные, кроме умножения на коэффициент сочетания 0,5 нужно еще и на коэфф надеж. по нагрузке умножить 0,5. Т.е. реально от снеговой или крановой на здание четверть остается?

[Akim_1989]

Сообщение от barbos Особые сочетания нагрузок. Пункт 6.5 второй абзац "При этом коэффициент надежности по нагрузке для всех кратковременных нагрузок принимается равным 0,5." Раньше такого не было. Это получается, что при расчете на сейсмику все кратковременные, кроме умножения на коэффициент сочетания 0,5 нужно еще и на коэфф надеж. по нагрузке умножить 0,5. Т.е. реально от снеговой или крановой на здание четверть остается?

Вы первый абзац повнимательнее прочитайте
Коэффициенты для сейсмического сочетания см. СП по сейсмике

[barbos]

Сообщение от Akim_1989 Вы первый абзац повнимательнее прочитайте Коэффициенты для сейсмического сочетания см. СП по сейсмике

Вы не правы. Первый абзац звучит как:
"Для особых сочетаний коэффициенты сочетаний для всех кратковременных нагрузок принимаются равными 0,8, за исключением случаев, оговоренных в нормах проектирования сооружений в сейсмических районах и в нормах проектирования конструкций и оснований."
Это понятно, что коэффициенты сочетаний для сейсмики нужно принимать по СП 14.13330 "Строительство в сейсмических районах"
А у меня вопрос по поводу коэффициента НАДЕЖНОСТИ ПО НАГРУЗКЕ, о котором идет речь во втором абзаце. И там нет приписки со ссылкой на другие нормы.

У меня подозрение, что в конце второго абзаца забыли добавить, что этот коэф. 0,5 для кратковременных нагр. нужно брать только при учете аварийных воздействий, но не сейсмических. В старом СНиПе кратковременные вообще исключались при расчете на взрывные воздействия и на столкновения транспортных средств. В новом СП решили "чуток" накинуть

[Бахил]

Сообщение от barbos У меня подозрение,

Это у тебя правильное подозрение. Лично у меня - полная уверенность.
Offtop: См. цитатник министра иностранных дел РФ.

----- добавлено через ~11 ч. -----
"При этом..." При чём? А если ещё п. 4.3. почитать, то вообще полный завал.

[barbos]

Сообщение от Бахил ----- добавлено через ~11 ч. ----- "При этом..." При чём? А если ещё п. 4.3. почитать, то вообще полный завал.

Вау! Да п.4.3.! Это мрак!
Диссонанс!
По пункту 4.3. нужно брать коэф. надежности по нагрузке равными единице, а по п.6.5 (2-ой абзац) нужно этот коэффициент уже брать 0,5 к тем же кратковременным, к которым нужно брать единицу

Так... все... считаю особые сочетания по старому СНиП 2.01.07-85*.
Это ж надо такую муть насочинять в этом СП 2016. Ошибки на которые указывали в СП 2011 разработчики не учли и они перекочевали в новый СП 2016 и кроме того новых ошибок наделали! Куда мы катимся.... Почему таких ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ неувязок не было в советском СНиПе?

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от barbos Почему таких ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ неувязок не было в советском СНиПе?

стреляли

[Бахил]

Сообщение от barbos Диссонанс!

Нет никакого диссонанса.
Ключевое слово "при этом". Если "этого" нет, то 1, если "это" есть - 0,5.

[Cfytrr]

А теперь аэродинамический коэфф. для цилиндрических элементов ферм считают как для бесконечно длинных элементов?

[Бахил]

Cfytrr, сказано единица, значит единица!
Offtop: Дети, это понять невозможно. Это надо запомнить (с).
Применять ко всем СП!

[Михаил_Р]

Прошу прощения, возможно не наткнулся я в обсуждение. Вопрос такой. Постановление правительства ещё не отменило действия большинства пунктов и в связи с этим получается ситуация, что снеговой район мы принимаем из СП 20.13330.2016, а значения веса снега должны принять по СП 20.13330.2011. Корректно ли это ??

[SetQ]

Сообщение от Михаил_Р снеговой район мы принимаем из СП 20.13330.2016, а значения веса снега должны принять по СП 20.13330.2011. Корректно ли это ??

Не должно быть. Карта и нормативные веса составляют единую систему, у каждой системы может быть свой автор, за смесь никто не отвечает.

[grozd62]

Сообщение от SetQ за смесь никто не отвечает

разве? а в #221 минстрой вроде так и считает?

[SetQ]

Сообщение от grozd62 разве? а в #221 минстрой вроде так и считает?

Так точно. В #221 минстрой пишет о том, что следует делать при проектировании в некоторый момент времени, о качестве полученных результатов - ни гу-гу.

[Skovorodker]

Сообщение от Cfytrr А теперь аэродинамический коэфф. для цилиндрических элементов ферм считают как для бесконечно длинных элементов? Вложение 193943

Это вы взяли из 2011, но суть не меняет. Остается не понятным, когда K(лямба) может быть меньше 1, и вообще, для какого случая можно применять рисунок В.23 пункта В.1.15 (учет относительного удлинения)? Или я что-то упускаю?


Предлагаю разобраться с этой формулой В.6, точнее со значением Сxi. Читаем: “Сxi. - аэродинамический коэффициент i-го элемента конструкций, принимаемый равным 1,4 (Сxi=1,4) для профилей и определяемый в соответствии с указаниями В.1.12 и В.1.13, для элементов с круглым и прямоугольным поперечными сечениями, соответственно.”
Т.е. по сравнению с СП от 2011 добавили фразу “принимаемый равным 1,4 (Сxi=1,4) для профилей”. Вопрос, что подразумевается под словом “профиль”? Любой прокатный профиль? Вряд ли. По идее, как мне кажется, только профиль со скругленными углами (прямоугольные трубы), которые позволяют воздушному потоку более плавно обходить элемент, а прокатные уголки сюда включать не стоит, и тем более не стоит включать двутавры (интуитивно кажется, что для двутавра, Сxi должен быть больше, чем для просто прямоугольного сечения с такими же габаритными размерами).

[tankist]

В электронной версии СП 20.13330.2016 опечатки убраны. Какой окончательный документ?

[csp]

Сообщение от tankist опечатки убраны

То, что за подписью Главного по ассенизации выходят документы, где 2*2=5 , это никого уже не удивляет....
Меня удивляет, что кто-то смеет вносить изменения в документ, который "собственноручно соизволил утвердить" Главный.

[Kastrulkin]

Коллеги, подскажите кто знает в СП 16 в п. 4.3 указано, что в особых сочетаниях для постоянных и временных (кратковременных и длительных) нагрузок следует принимать коэфф. надежности равным единице.

но в том же СП, уже в п.6.5 сказано, что для кратковременных нагрузок коэфф. надежности следует принимать равным 0.5 .

получается противоречие. Так как в итоге должно быть ?

для постоянных и длительных ф=1 , а для кратковременных = 0.5 ? .. ну и опять же получается что расчетное значение занижается в 2 раза от нормативного... 0_о

[bigden]

В проекте изменений к СП 20.13330.2016 пункт 6.5 изложен в новой редакции:
6.5 Для особых сочетаний, определяемых формулой (6.2), необходимо использовать сле-дующие значения коэффициентов сочетаний кратковременных нагрузок:
ψt1 = 0,5, ψt2 = ψt3 = …= 0,3, (6.5)
где ψt1 – коэффициент сочетаний, соответствующий первой кратковременной нагрузке;
ψt2 , ψt3 – коэффициенты сочетаний для остальных кратковременных нагрузок».
Другие значения коэффициентов сочетаний кратковременных нагрузок допускает-ся устанавливать в нормативных документах на проектирование конструкций и основа-ний

[Kastrulkin]

Сообщение от bigden В проекте изменений к СП 20.13330.2016 пункт 6.5 изложен в новой редакции: 6.5 Для особых сочетаний, определяемых формулой (6.2), необходимо использовать сле-дующие значения коэффициентов сочетаний кратковременных нагрузок: ψt1 = 0,5, ψt2 = ψt3 = …= 0,3, (6.5) где ψt1 – коэффициент сочетаний, соответствующий первой кратковременной нагрузке; ψt2 , ψt3 – коэффициенты сочетаний для остальных кратковременных нагрузок». Другие значения коэффициентов сочетаний кратковременных нагрузок допускает-ся устанавливать в нормативных документах на проектирование конструкций и основа-ний

Спасибо.

Правильно ли я понимаю, что п. 6.5 заменяется и в нем будет информация исключительно о коэффициентах сочетания.

А коэффициент надежности согласно п. 4.3 в особых сочетаниях все таки остается ф=1 ?

И то что сейчас написано в п. 6.5 это ошибочно названный коэффициентом надежности коэффициент сочтания =0.5 ?

[RFL]

Сообщение от Kastrulkin Спасибо. Правильно ли я понимаю, что п. 6.5 заменяется и в нем будет информация исключительно о коэффициентах сочетания. А коэффициент надежности согласно п. 4.3 в особых сочетаниях все таки остается ф=1 ? И то что сейчас написано в п. 6.5 это ошибочно названный коэффициентом надежности коэффициент сочтания =0.5 ?

Проект свода правил:
Изменение N 1 к СП 20.13330.2016 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия"
Пункт 4.3 Второй абзац. Исключить.

[Kastrulkin]

Сообщение от RFL Проект свода правил: Изменение N 1 к СП 20.13330.2016 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия" Пункт 4.3 Второй абзац. Исключить.

Спасибо.

[bigden]

в проекте изменений есть такой текст:
Пункт Б.8,е. Заменить текст:
«мю1 = 1 – 2*m2 при l2' <= b и для покрытий без парапетов при мю <= 2h*l2'/S0 \<= b ;»
на следующий текст:
«мю1 = 1 – 2*m2 для покрытий с парапетами и без парапетов при b >= l2';
l2' <= bмю1 = 1 – 2*m2 для покрытий без парапетов при мю <= 2h*l2'/S0 <= b;»

получается что первая строка в изменениях перекрывает вторую строку. т.е. при выполнении первой строки вторую уже проверять не нужно, потому что там есть тоже условие b >= l2' что и в первой. Или я что-то путаю?

[bigden]

А в каком масштабе горизонтальная ось Re на рис.В.14 для сферы? Логарифм или что это?

[Бахил]

А какая разница?

[bigden]

Бахил, хочу забить рисунок в эксель. гризонтальный масштаб непрерывно меняется. Похоже на логарифмические координаты. Но название оси просто "Re". Наклонный участок в обычных координатах не должен быть прямолинейным

----- добавлено через ~14 мин. -----
На рисунке В.17 такая же петрушка. В старом СНиПе координаты были "обычные"

[Бахил]

Сообщение от bigden Похоже на логарифмические координаты. Но название оси просто "Re".

Да. Это называется номограммой. И да, по оси абсцисс значение "Re".
Это просто один из способов построения для "длинных" значений. Для задания в екселе придётся попотеть.

----- добавлено через ~3 мин. -----

[bigden]

померил расстояние между отметками - действительно координаты логарифмические. это уже проще

[bigden]

Посмотрел таблицу Е.1. Может я что-то не разобрался, но Эвенкийский теперь не автономный округ а муниципальный район Красноярского края вроде бы

----- добавлено через ~3 мин. -----
и Кемеровская область почему-то в составе красноярского края

----- добавлено через ~6 мин. -----
в таблице написано хребет Хамар-Дабам, а яндекс выдает Хамар-Дабан

[Bunt]

Изменение N 1 к СП 20.13330.2016
Кто знает, когда изменение вступит в силу?

[v.psk]

bigden, а какими инструментами пользуешься для оцифровки? Я знаю долгий способ для описания кривой полиномом. ... где-то наверное была тема и не одна.... В общем то можно и логарифмически, в каком нибудь пакете типа статистики.

[bigden]

v.psk, характерные точки просто замеряю. Вот конкретно рис.В.14 не нужно было кривые находить. там экспоненциальная зависимость и в полулогарифмических координатах получаются прямые (что на рисунке и видно). А вот рисунок В.17 это адовая вещь. Формулу можно любой програмулиной для обработки данных найти. Эксель нормально зависимости выдает

[Akim_1989]

Я вообще вручную по клеточкам таблицу составил по графику и по ней интерполирую До зависимостей не додумался, когда макрос писал.

[Cfytrr]

Сообщение от bigden А вот рисунок В.17 это адовая вещь

Нет там ничего такого этакого. Вот Вам файлик, может поможет в чем:

[Slowcoach]

Сообщение от Cfytrr Вот Вам файлик, может поможет в чем:

или этот файлик

[bigden]

Сообщение от Cfytrr Вот Вам файлик, может поможет в чем:

круто. но начиная с нижнего горизонтального учатка не очень попадает

[Cfytrr]

Хм, вполне себе попадает:

[bigden]

вот если взять Re = 3000000, а дельта/d = 0,000055

[Cfytrr]

Сообщение от bigden вот если взять Re = 3000000, а дельта/d = 0,000055

Что с чем тут должно совпасть?

[bigden]

красная линия должна идти ровно посередине между черными

[Cfytrr]

Сообщение от bigden красная линия должна идти ровно посередине между черными

Посередине между черными должна идти линия с Дельта/d=0.000033

[bigden]

хотя да. наверно вы правы

----- добавлено через ~23 мин. -----
там же формула в еврокоде есть. А почему в СП не написали?

[Cfytrr]

Сообщение от bigden там же формула в еврокоде есть. А почему в СП не написали?

Ну Вы еще спросите почему графики в СП и в EN не совпадают

[Бахил]

Сообщение от bigden А почему в СП не написали?

Так всё есть в "Руководстве..."

[bigden]

Сообщение от Бахил Так всё есть в "Руководстве..."

а что это такое?

[KoaterinB]

Всем привет. Вот либо я не понимаю что то либо как часто бывает в последнее время "издатель" косячит. В п4.3 пишут что в особых сочетаниях коэфициет надежности по нагрузке для постоянных длительных и кратковременных нагрузок следует принимать равным 1. А в п.6.5 уже пишут что для коэфициет надежности по нагрузке для кратковременных нагрузок следует принимать равным 0.5. Непонятно

[eilukha]

4.3 Расчетные значения особых нагрузок устанавливаются в соответствующих нормативных документах или в задании на проектирование. В особых сочетаниях (см. 6.2) коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок следует принимать равным единице, за исключением случаев, оговоренных в других нормативных документах.

- речь только об особых нагрузках.

6.5 Для особых сочетаний нагрузок коэффициенты сочетаний для всех кратковременных нагрузок Offtop: (следует читать/понимать, «кроме особых») принимаются равными 0,8, за исключением случаев, оговоренных в нормах проектирования сооружений в сейсмических районах и в нормах проектирования конструкций и оснований. При этом коэффициент надежности по нагрузке уf для всех кратковременных нагрузок принимается равным 0,5.

- речь только об «обычных» (не особых) нагрузках.

[Kastrulkin]

Сообщение от KoaterinB Всем привет. Вот либо я не понимаю что то либо как часто бывает в последнее время "издатель" косячит. В п4.3 пишут что в особых сочетаниях коэфициет надежности по нагрузке для постоянных длительных и кратковременных нагрузок следует принимать равным 1. А в п.6.5 уже пишут что для коэфициет надежности по нагрузке для кратковременных нагрузок следует принимать равным 0.5. Непонятно

на предыдущей странице (сообщение 246) задавал тот же вопрос

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=138468&page=13

полученные ответы:

п. 4.3 исключить

п.6.5 написан криво. Поскольку 0.5 это не коэффициент надежности , а коэфф. сочетания (который оказался выдран из контекста).

ждем следующей редакции.

[недомагистр]

а, вот еще вопрос, пункт 12.5 коэффициент надежности по нагрузке для гололёда k=1.8. А было 1.3. Ошибка, опечатка или реально 1.8?

[eilukha]

Судя по регулярным новостям об обрыве ВЛ от непогоды, возможно, с эти решили покончить.

[недомагистр]

вот еще парочка.

а еще карта со скоростями ветра исчезла (приложение Ж, карта 2 СП20.13330.2011).

[sas0017]

Подскажите пожалуйста, есть ли формула описывающая определение коэффициента Сбэта по рисунку Д.16.
Если пытаться определять графически, это очень долгий процесс из-за большого количества точек

[crosandr]

Сообщение от sas0017 Сбэта по рисунку Д.16

Это рисунок В.16. У буржуев побольше информации. Формула 7.18 (см. вложение)

[tankist]

Сообщение от Kastrulkin 0.5 это не коэффициент надежности , а коэфф. сочетания

https://youtu.be/9x5w4sgxxqA?t=420

[Houston]

Доброго дня всем!
Прошу помочь разобраться со схемой Б.8
- Как учитывается ширина верхнего покрытия в расчете мю в зоне повышенных снегоотложений для навеса?
- Приведите, пожалуйста, пример интерполяции, согласно Б.8 п.д "Промежуточные значения определяются интерполяцией для наибольшего значения из l1 и l2."

1. Сбор нагрузок
1.1. Исходные данные
Снеговой район - III
Ветровой район - II
Тип местности - B - городские территории, лесные массивы и другие местности, равномерно покрытые препятствиями высотой более 10 м;
a = 3,2 м - ширина нижнего покрытия (навеса);
l1 = 60 м - длина верхнего покрытия (здания);
l1* = 0 м - длина участка кровли до продольного фонаря верхнего покрытия (здания);
l2 = 2,5 м - длина нижнего покрытия (навеса);
h1 = 7 м - высота верхнего покрытия (здания);
h1* = 0 м - высота продольного фонаря или ступенчатой кровли верхнего покрытия (здания);
h1п = 0,2 м - высота парапета верхнего покрытия (здания);
h2 = 2,4 м - высота нижнего покрытия (навеса);
α = 0 ° - угол наклона верхнего покрытия (здания);
β = 10 ° - угол наклона нижнего покрытия (козырька);
φ = 0 ° - угол наклона нижнего покрытия в плоскости фасада (здания);
t1 = 10 мм - толщина первого стекла в триплексе;
t2 = 10 мм - толщина второго стекла в триплексе;
t3 = 0 мм - толщина третьего стекла в триплексе;
Sg = 1,5 кПа - вес снегового покрована на 1м2 горизонтальной поверхности земли;
wo = 0,3 кПа - нормативное значение ветрового давления;
γs = 1,4 - коэффициент надёжности по снеговой нагрузке;
γw = 1,4 - коэффициент надёжности по ветровой нагрузке;
γG = 1,05 - коэффициент надёжности по нагрузке от собственного веса конструкции;

1.2. Снеговая нагрузка
S0 = CeCtμ0Sg = 9,00 кПа - нормативное значение снеговой нагрузки на горизонтальную проекцию покрытия, в зоне повышенных снегоотложений;
S1 = CeCtμ1Sg = 6,91 кПа - нормативное значение снеговой нагрузки на горизонтальную проекцию покрытия, в зоне пониженных снегоотложений;
Ce = = 1 - коэффициент, учитывающий снос снега с покрытий зданий по действием ветра или иных факторов, принимаемый в соответствии с СП 20.13330.2016 п.10.9;
Ct = 1 - термический коэффициент, принимаемый в соответствии с СП 20.13330.2016 п.10.6;
μ = 1+(m1l1+m2l2)/h = 6,29 - коэффициент перехода от веса снегового покрова земли к снеговой нагрузке на покрытие, принимаемый в соответствии с СП 20.13330.2016 п.10.4;
h = MIN(h1-h2;8м) = 4,60 м - высота перепада, от карниза верхнего покрытия до нижнего покрытия;
l11 = l1*-2h1* = 60,00 м - расчетная длина верхнего покрытия(здания);
m1 = 0.4, если α≤20, 0,3, если α>20 0, если h1п>(0,5Sg или 1м) = 0,40 - доля снега переносимого ветром к перепаду высоты с верхнего покрытия;
m2 = MAX(0,5k1k2k3;0,1) = 0,14 - доля снега переносимого ветром к перепаду высоты с нижнего покрытия;
k1 = √(a/21) = 0,39 - первый коэффициент для определения m2;
k2 = 1-β/35, если β>0 1, если β<0 = 0,71 - второй коэффициент для определения m2;
k3 = MAX(1-φ/30;0,3) = 1,00 - третий коэффициент для определения m2;
μb = 2h/Sg = 6,13 - сравнительный коэффициент перехода от веса снегового покрова земли к снеговой нагрузке на покрытие, для зоны повышенных снегоотложений;
b = MIN(2h; 16м), если μ≤μb; MIN(5h; 16м; 2h(μ-1+2m2)/ (μb-1+2m2)), если μ>μb = 9,47 м - длина зоны повышенных снегоотложений;
μ0 = Если h<Sg/2, то μ0=μ1, Иначе MIN(μ; μb ; 6,если l1>72м) = 6,00 - коэффициент перехода от веса снегового покрова земли к снеговой нагрузке на покрытие, в зоне повышенных снегоотложений, промежуточные значения определяются по интерполяции;
μ1 = 1-2m2, если l21≤b, μ≤μb, h1п=0; 1-m2l21/(l21-h), если l21>b, μ≤μb, h1п>0; (l21-0,5μb)/(l21-0,5b), в остальных случаях = 0,72 - коэффициент перехода от веса снегового покрова земли к снеговой нагрузке на покрытие, в зоне пониженных снегоотложений;



Снеговая нагрузка чрезмерна и интуиция подсказывает, что снос снега с кровли длиной 60м и шириной 15м не будет столь велик. Перерасход по материалам получается крайне невыгодным. Про цельно-стеклянный навес можно вообще забыть и проектировать внушительный стальной каркас.

[mainevent100]

вместо такого количества букв лучше бы рисунок...

[Slowcoach]

без бутылки схемы не разобраться

[Houston]

Сообщение от mainevent100 вместо такого количества букв лучше бы рисунок...

Исправляюсь)

[mainevent100]

нужно было в эту тему писать
можете представить на этом козырьке сугроб высотой 2 метра? по-моему, вполне реально
при плотности снега 200 кг/м3 получится вес 1 т/м2 - это как раз около того самого мю=6

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 можете представить на этом козырьке сугроб высотой 2 метра? по-моему, вполне реально

в продолжении этого вопроса...
Вот 2015 год двускатная крыша сарая. На одном из скатов, "благодаря" ветру такая картина. Не замерял, на глаз не менее 70 см снега. При такой метели, некоторые документы говорят о 300 кг/м3 в максимуме.
Вторая фотка ближе к вашей ситуации....

[eilukha]

Сообщение от yarrus77 мешок.jpg (91.8 Кб, 19 просмотров)

- отличный экспонат для БСК.

[crosandr]

Сообщение от eilukha отличный экспонат для БСК

В части решения навеса или по количеству снега?

[eilukha]

Навеса, конечно. К снегу какие вопросы могут быть?

[mainevent100]

Сообщение от yarrus77 Вторая фотка ближе к вашей ситуации....

yarrus77, классная картинка, сохранил себе, буду заказчикам показывать

[yarrus77]

Сообщение от eilukha - отличный экспонат для БСК.

если честно, я даже не помню откуда она у меня. Этого добра своего и не своего ...надо ж заказчега пугать
Вторая фотка нынешний год в нашем граде... март месяц. Первая тоже у нас но 2009. Эти мои, подписаны мною.

[eilukha]

Сообщение от yarrus77 шапка.jpg (297.0 Кб, 6 просмотров)

- «крыши-убийцы», не меньше. И не надо говорить, что их просто чистить надо.

[Старый Дилетант]

Сообщение от yarrus77 Вторая фотка ближе к вашей ситуации...

Сообщение от yarrus77 *

Здесь еще имеет место сползание снега П. 6.5.2 СП 296.1325800.2017 Здания и сооружения. Особые воздействия

[crosandr]

Сообщение от Старый Дилетант сползание снега П. 6.5.2 СП 296.1325800.2017 Здания и сооружения. Особые воздействия

Улыбнула фраза из этого пункта: "Расчетные значения особой нагрузки от сползания снега и коэффициенты динамичности должны быть указаны в задании на проектирование".

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант Здесь еще имеет место сползание снега П. 6.5.2 СП 296.1325800.2017 Здания и сооружения. Особые воздействия

В домах, где капремонт делали, поменяли шифер на металл (профлист или металлочерепица) поставили снегозадержатели. Но погода нарисовала другую проблему. Снег подтаивал и намерзал в желобах. Ледышки висели над головой мама-не горюй. А на обязательны пункт СП кровли - обогрев, денег не хватило.....

Сообщение от crosandr Улыбнула фраза из этого пункта: "Расчетные значения особой нагрузки от сползания снега и коэффициенты динамичности должны быть указаны в задании на проектирование".

Ага, ща линейкой пойду померяю. Хотя лучше заказчика напрячь
А если серьезно, то в еврокоде кажись картинка была, сколько на свесах нагрузки снеговой бывает...

[Houston]

Сообщение от yarrus77 в продолжении этого вопроса... Вот 2015 год двускатная крыша сарая. На одном из скатов, "благодаря" ветру такая картина. Не замерял, на глаз не менее 70 см снега. При такой метели, некоторые документы говорят о 300 кг/м3 в максимуме. Вторая фотка ближе к вашей ситуации....

Ну, тут да, похоже на 300-400 кг/м. Сложно представить 1000 кг/м, на маленькой площадке козырька.

[yarrus77]

Сообщение от Houston Ну, тут да, похоже на 300-400 кг/м. Сложно представить 1000 кг/м, на маленькой площадке козырька.

Поищите в сети, фоток со снегом достаточно. Я в этом году поленился фотоаппарат таскать. У нас сейчас на тротуарах до 40 см местами слежавшегося снега есть, в среднем 20. В деревне у тетки полметра еще лежит. А снег этот с января подтаивал. В прошлом году на крышах уклоном до 30 градусов лежал лед толщиной до 15 см (на плоских). Это помимо снега, таковы были погодные условия. Расчетная нагрузка по моим подсчетам местами была выбрана полностью...

[TuDim]

Коллеги, помогите найти п. 11.1.12 (коэффициент надежности по ветровой нагрузке). В версии 2011 года он БЫЛ !!!

[eilukha]

Сообщение от TuDim он БЫЛ !!!

- спокуха, см. гл. 11, предпоследний абзац:

Коэффициент надежности по нагрузке для основной и пиковой ветровых нагрузок следует принимать равным 1,4; при расчете на резонансное вихревое возбуждение коэффициент надежности по нагрузке принимается равным 1,0.

[TuDim]

Спасибо, а я ищу п. 11.1.12.

[Mistake]

Господа-инженеры, так что же все таки сейчас использовать ?
В норме пишет что СП 20.13330.2011 заменен на СП 20.13330.2016 Нагрузки и воздействия, но ! в комментарии написано следующее : "Согласно постановлению Правительства РФ от 26.12.2014 г. № 1521 являются обязательными разделы 1 (пункт 1.1), 4, 6 - 15, приложения В - Е.", а это и есть все основные разделы !
То-есть получается он заменен на новый СП, но снеговой район я должен брать по старому ?

[vanAvera]

Берите по худшему. Обязаны обеспечить требования постановления 1521, но остальные нормы тоже должны быть исполнены. Или обосновано применение других норм или методов

[eilukha]

Сообщение от vanAvera Берите по худшему.

- не всех это устраивает, к сожалению.

[yarrus77]

Сообщение от eilukha - не всех это устраивает, к сожалению.

Обычно это не устраивает госэкспертизу. Потому как сметчик считает деньги и ищет способы их срезать. А тут вы с нагрузками выше обязательных требования

[Кореш]

Берем по СП 20.13330.2011, если применение СП 16.13330.2016 не оговорено в ТЗ заказчика.

[Клименко Ярослав]

В СП20.2016 полный снег больше, чем в СП20.2011, зато длительный снег - наоборот. И что хужее?

[Николай Г.]

Клименко Ярослав, нагрузка стала выше, длительность вернулась в привычные СНиПовские значения. Круговорот, чтоб денег отбить

[tankist]

Проект изменения №2.

[mainevent100]

Сообщение от tankist Проект изменения №2.

очередные изменения по снегу - Приложение К со снеговой нагрузкой в конкретных городах... интересненько
по СП 11 года у нас была нагрузка для V района 320 кг/м2, в СП 16 года стала 350 кг/м2, теперь по этому приложению будет 275 кг/м2

думаю, через годик нужно выделить еще пару миллионов для округления, 300 кг/м2 - самое то

[yarrus77]

интересную добавку сделали
было
10.11 Для районов со средней температурой января минус 5 °С и ниже (по таблице 5.1 СП 131.13330) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки (см. 4.1) определяется умножением ее нормативного значения на коэффициент 0,5. При этом коэффициенты се и ct принимаются равными единице.
Для районов со средней температурой января выше минус 5 °С пониженное значение снеговой нагрузки не учитывается.
теперь плюс
Пункт 10.11 дополнить фразой:
«Пониженное нормативное значение следует учитывать для покрытий или их участков, оборудованных системами снеготаяния, при учете кратковременного действия снеговой нагрузки на временные сооружения и в других случаях, установленных в нормах проектирования строительных конструкций».
Обобщая, теперь на плоских кровлях с внутренним водостоком пониженного снега нет.

[tankist]

Изменение №1 приняли. Ждем, когда выложат на сайте Минстроя.

[gorbun]

Сообщение от tankist Изменение №1 приняли. Ждем, когда выложат на сайте Минстроя.

Это капец какой то.
изм. №1 принято 5.07, а 03.08 нам прислали проект изменения №2, на которые надо написать замечания или добавить что то свое.

[Николай Г.]

Сообщение от tankist Изменение №1 приняли.

А нет ссылки на содержание изменения? Не нахожу через гугл

[Slowcoach]

Сообщение от Николай Г. А нет ссылки на содержание изменения?

Нагрузки и воздействия_информация

[yarrus77]

Сообщение от gorbun Это капец какой то.

Добавить новый пункт 10.13:
10.13 Необходимо учитывать горизонтальные нагрузки от сползания снега, действующие на нижележащие конструкции покрытия, выступающие над кровлей элементы ограждающих конструкций, фасадных систем и снегозадерживающие устройства.
это, конечно, хорошо что написали о учете этой нагрузки, но остается вопрос - КАК? Хоть бы словами, что ли, написали. Еще лучше пару рисунков.

[Antonio_v]

Сообщение от yarrus77 Обобщая, теперь на плоских кровлях с внутренним водостоком пониженного снега нет.

И прогибы считаем на полную нормативную, а не на пониженную, как раньше?

[eilukha]

Сообщение от Antonio_v И прогибы считаем на полную нормативную, а не на пониженную, как раньше?

- с чего это?

[Antonio_v]

Сообщение от eilukha - с чего это?

А как понимать теперь этот пункт, с таким дополнением?
Ранее была пониженная снеговая нагрузка (и то для районов со средней температурой января -5 и ниже). Теперь, получается, что пониженная нагрузка возможна только для кровель с системой снеготаяния. А для остальных что выходит, нормативное полное значение?
Речь про пункт 10.11

[eilukha]

С учетом дополнения:

10.11 (...) Для районов со средней температурой января выше минус 5 °С пониженное значение снеговой нагрузки не учитывается. Пониженное нормативное значение следует учитывать для покрытий или их участков, оборудованных системами снеготаяния, (и/или) при учете кратковременного действия снеговой нагрузки на временные сооружения и в других случаях, установленных в нормах проектирования строительных конструкций

- смотря по смыслу запятой «и/или» после слова «снеготаяния». Если «или» - то всё по-старому, если «и» - то смысл предложения под сомнением.

[~NSK~]

так написано же, что не учитывается для -5 и выше

[Бахил]

Сообщение от eilukha - смотря по смыслу запятой «и/или»

Не "и/или", а простое перечисление. Одно из условий, а не все вместе.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Одно из условий, а не все вместе.

- это «или».

[CRISTOFF]

1) В СНиП 2.01.07-85* раздел назывался "Здания, постоянно открытые с одной стороны", в СП 20.13330.2016 "Здания с открывающими и постоянно открытыми проемами". Слух режет.
2) В СНиП 2.01.07-85* рассматривалось два варианта и , а в СП 20.13330.2016 и .

[Бахил]

Скорее всего опечатка.

[Evgeny.pgs]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, в СП 20.. в п.6.6 сказано -
"При учете сочетаний нагрузок в соответствии с 6.3-6.5 за ОДНУ временную нагрузку следует принимать:
а) нагрузку одного вида от одного источника (давление или разрежение в емкости, СНЕГОВУЮ, ВЕТРОВУЮ, гололедные нагрузки, температурные климатические воздействия, нагрузку от одного погрузчика, электрокара, мостового или подвесного крана);
б)...

Означает ли это, что снег и ветер надо считать отдельно друг от друга ?

[JorJe]

Пункты 6.3-6.5 говорят только про использование коэффициентов сочетаний нагрузок, т.е. в зависимости от типа расчета у вас могут нагрузки могут иметь разную степень влияния (статический, устойчивость, пульсация). Вы составляете различные комбинации нагружений с учетом коэффициентов сочетаний по данным пунктам. Другое дело когда вы составляете эти комбинации, то должны учесть п. 6.1: "Расчет конструкций и оснований по предельным состояниям 1-й и 2-й групп следует выполнять с учетом неблагоприятных сочетаний нагрузок или соответствующих им усилий. Эти сочетания устанавливаются из анализа реальных вариантов одновременного действия различных нагрузок для рассматриваемой стадии работы конструкции или основания."

[tankist]

Сообщение от Николай Г. Цитата: Сообщение от tankist Изменение №1 приняли. А нет ссылки на содержание изменения? Не нахожу через гугл

Вот.

На сайте Минстроя.

[Любовь Геннадьевна]

Не подскажите в Санкт-Петербурге какой брать снеговой район III или IV. По карте проходит прямо по городу.

[eilukha]

Сообщение от tankist Вот. На сайте Минстроя.

- сайте сильно приличнее.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Любовь Геннадьевна какой брать

- почему не принять IV?

[Tyhig]

Любовь Геннадьевна, eilukha, в Питере действует местное РМД с уточнёнными районами по городу. На севере Ленобласти и северный краешек города IV район, центр и всё южнее III.

[crosandr]

Сообщение от Tyhig На севере Ленобласти и северный краешек города IV район, центр и всё южнее III

Есть еще "дробные районы" IIIа, IIIб. См. вложение

[crosandr]

Вопрос про юридические тонкости применения СП 20.13330.2016 и СП 20.13330.2011. Прочитал сообщения форума, начиная с сообщения 87 по теме, ссылки из шапки. Сложилось понимание, что по-прежнему формально применяем СП 2011 года, невзирая на наличие новой редакции 2016 года. Кроме того, мне эксперт ГГЭ в замечаниях пишет ссылку на СП 20.13330.2011.
Кто как проходил ГГЭ в этой части?

[Genf]

Сообщение от crosandr Кто как проходил ГГЭ в этой части?

В основном гнут линию 1521, т.е. СП 2011.
Но встречал экспертов, которые говорили "принимать по наихудшему", а там смотря где объект.
Крым - только СП 2016.

[crosandr]

Сообщение от Genf Крым - только СП 2016

Кстати да. Если речь про Крым, то СП 2011 мало пригоден, но де-юре нужно проектировать по постановлению 1521.

[Владимир_Кальчук]

не вижу противоречий - в 1521 указан СП 20.13330.2011, который обновлен до СП 20.13330.2016... поэтому проектируем по актуальной версии СП

[Aragorn]

не вижу противоречий - в 1521 указан СП 20.13330.2011, который обновлен до СП 20.13330.2016... поэтому проектируем по актуальной версии СП

Ошибаетесь.

[bigden]

В этой теме было же письмо с министерства. Смысл такой: что отменены только пункты не входящие в перечень. Приложения с картами не входили в перечень, поэтому отменены. Поэтому нужно пользоваться СП 2016

[tankist]

Сообщение от bigden В этой теме было же письмо с министерства. Смысл такой: что отменены только пункты не входящие в перечень. Приложения с картами не входили в перечень, поэтому отменены. Поэтому нужно пользоваться СП 2016

Росстандарт уже отвечал, что не надо выдумывать. Было письмо в обсуждении СП на normacs.

[bigden]

ну и чьё письмо главней?

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от bigden отменены только пункты

- тут читаем, а тут рыбу заворачивали... .

[Alexandr_27]

Не могу разглядеть, какой снеговой район у г. Петропавловск-Камчатского? По старому СП были хорошие карты, по новому не нашел.

[CRISTOFF]

Сообщение от Alexandr_27 снеговой район у г. Петропавловск-Камчатского

VIII

[Evgeny31]

Возможно кому то будет полезным: https://engineerum.com/karty-po-sp-2...p-20133302016/

[tankist]

Сообщение от Evgeny31 Возможно кому то будет полезным: https://engineerum.com/karty-po-sp-2...p-20133302016/

Неправильная же карта, как и на Минрегионе в хорошем качестве, которая и в норме в тексте.
Сравнение выкладывал.

В типографской карте с Камчаткой вообще напутали.

[tankist]

Сообщение от tankist и в норме в тексте

Опс, неправильно сказал. Не в тексте, а в скане Normacs самовольно вставила неправильный скан.

[eilukha]

tankist, где правильно?

[tankist]

Сообщение от eilukha tankist, где правильно?

Я считаю, где первоначальный скан. Где печать стоит.

[UnAtom]

Чтоб все были в курсе . На сайте Минстроя появилось Изменение 1 к СП 20.13330.2016 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» с датой начала действия 2019-01-06.
Изменение 1 к СП 20.13330.2016

[Houston]

На 6 странице, Пункт Б.8 действительно одна и та же формула для определения u1 повторяется дважды или возможна очередная опечатка? Коряво как-то написано.

[UnAtom]

Houston
Наверное, однозначный ответ скажет тот, кто этот снег своими глазами видел на приведенных участках с заданными условиями.
Интересным также будет это изменение:
Таблица Д.1. Пункт 4. Исключить.
Неужто уходит вспять злободневные "7мм от 100кг"? Сколько людей погорело на этом в своё время

[tankist]

Сообщение от UnAtom Чтоб все были в курсе . На сайте Минстроя появилось Изменение 1 к СП 20.13330.2016 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» с датой начала действия 2019-01-06.

Предыдущая страница, пост #327.

Утверждено изменение № 2 к СП 20.13330.2016 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия».

приказом Минстроя России от 28 января 2019 года № 49/пр утверждено Изменение № 2 к СП 20.13330.2016 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия»... Действует с 29.07.2019.

[bigden]

как вообще на минстрое можно документ найти. на новом гост ру тоже что-нибудь найти нереально

[tankist]

Сообщение от bigden как вообще на минстрое можно документ найти

Ссылки минстроевские есть на faufcc.ru.

Сообщение от bigden на новом гост ру тоже что-нибудь найти нереально

Здесь новое появляется иногда раньше, чем на Минстрое. Обычно, когда цена на СП или изменение стоит на www.standards.ru.

[tankist]

Изменение №2 к СП 20.13330.2016.
Ждем, когда Минстрой выложит изменение №2 с читаемой картой по снегу. На первый взгляд отличий не вижу по карте.

[Akim_1989]

п.8.4.3 Расчётные значения нагрузок от транспорта, указанные в таблице 8.4, допускается уточнять в соответствии с техническими данными автотранспортных средств с учётом заданной схемы их размещения и коэффициента динамичности не менее 1,4
Теперь нагрузку от транспорта нужно брать с коэффициентом динамичности 1,4
А как его посчитать? Вдруг он больше 1,4?

[csp]

Сообщение от Akim_1989 Вдруг он больше 1,4?

См. "Особые нагрузки" ... и "Мосты..."

[tankist]

Сообщение от tankist Ждем, когда Минстрой выложит изменение №2 с читаемой картой по снегу.

Напрасно ждали.
Изменение №2 к СП 20.13330.2016 Минстроя.

[eilukha]

Комментариев никаких нет к этому изменению?

[tankist]

Сообщение от eilukha Комментариев никаких нет к этому изменению?

Прошлогоднее было, других не видел.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=U1BkInzyAVQ
По карте заметил, что изменили границу в районе Набережных Челнов и рядом с городом убрали небольшой IV район.

[ekspert]

Ох, уж, эти нормотворцы! Посмотрел приложение К в изм. 2 и ужаснулся:
- Рубцовск 1 кН/м2 - так он и так во 2 районе, где снег 1 кПа - для чего внести в таблицу???;
- Барнаул 1,55 кН/м2 - находится в местности 3 района, где снег 1,5 кПа - ловля блох что ли???;
- кПа и кН/м2 - это разные единицы измерения, или нет???
Такое ощущение что студенты постарались, а не ученые мужы!!!

[bigden]

Пункт 10.11. Дополнить абзацем...:
"Пониженное нормативное значение следует учитывать при расчёте прогибов покрытий или их участков, оборудованных системами снеготаяния, а также в других случаях, установленных в нормах проектирования строительных конструкций."
Существующий п.5.4. К длительным Pl нагрузкам следует относит:
к) пониженные нагрузки от ... снеговых ... воздействий

так всё-таки пониженную снеговую учитывать только если топить снег? или СП20 в п.5.4 к) нам разрешает учитывать пониженную снеговую?

[Бахил]

Нет. Если снег топить/чистить, то пониженную учитывать как кратковременную. Полное значение не учитывается.
В остальных случаях как длительную.

[eilukha]

Сообщение от bigden Пункт 10.11. Дополнить абзацем..

- где читаете?

[bigden]

eilukha, изм.2 к СП20

Сообщение от Бахил сли снег топить/чистить, то пониженную учитывать как кратковременную. Полное значение не учитывается

ничего не понял

[eilukha]

Значит, только с системами снеготаяния пониженное следует учитывать (т. к. недолго виден будет большой прогиб).

[bigden]

но вторая часть "..а также в других случаях, установленных в нормах проектирования строительных конструкций" отменяет первую. по таблице Д.1 для прогибов надо учитывать постоянную и длительную. лезем в п.5.4 - там длительная - это снеговая пониженная. т.е. нормы проектирования строительных конструкций разрешают использовать пониженное значение. получается формально это новое дополнение вообще ничего не запрещает

[eilukha]

Сообщение от bigden лезем в п.5.4

- не надо торопиться, иначе в следующем изменении писать нечего будет, а проектанты сами догадаются как надо. И они догадываются, принимая худший из возможных вариантов.

[Бахил]

Сообщение от bigden а также в других случаях, установленных в нормах проектирования строительных конструкций

Открываешь, например, бетонный снип и смотришь какая длительность присутствует в нормировании прогибов и трещин. Всё достаточно прозрачно.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Нет. Если снег топить/чистить, то пониженную учитывать как кратковременную. Полное значение не учитывается. В остальных случаях как длительную.

А где об этом сказано?

[bigden]

не могу разгадать ребус: изм.2 к СП20 рисунок Б.14а, как определить мю2. это тот же мю1, но на каком-то расстоянии от центра. если мю2(r1 по варианту 1), а мю3(r1 = l1 / 2), тогда д.б. mu3 > mu2

----- добавлено через ~2 ч. -----
кажется я с ним разобрался. кажется все получается

[СергейД]

наконец-то нормами разрешено моделировать ветер...

https://www.faufcc.ru/technical-regu...on/news-36796/

http://www.minstroyrf.ru/upload/iblo...m2-k-SP-20.pdf

раньше требовалось прямое указание в СТУ.
не зря потратил столько лет.

[Бахил]

Рано радуешься. Там прямая ссылка на п. 4.7. Так что без СТУ не получится.

[СергейД]

это и раньше было.

4.7 Для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности, а также во всех случаях, не указанных в настоящем своде правил, дополнительные требования к нагрузкам и воздействиям на строительные конструкции и основания необходимо устанавливать в нормативных документах на отдельные виды сооружений, строительных конструкций и оснований, а также в заданиях на проектирование с учетом рекомендаций, разработанных в рамках научно-технического сопровождения проектирования.

нет теперь обязанности заказывать испытания.

[fktstv]

В свете изм. 2 к СП 20.13330.2016, какое значение нормативной снеговой нагрузки принимать для города-героя Ленинграда? 1,3 кПа по новому приложению К; 1,5 кПа по СП.20.13330.2016 или 1,8 кПа (расч.) по СП 2011 года и РМД 20-19-2013?

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от fktstv В свете изм. 2 к СП 20.13330.2016, какое значение нормативной снеговой нагрузки принимать для города-героя Ленинграда? 1,3 кПа по новому приложению К; 1,5 кПа по СП.20.13330.2016 или 1,8 кПа (расч.) по СП 2011 года и РМД 20-19-2013?

В соответствии с п. 9 Пост-я Правительства № 1521 раздел 10 СП 20.13330.2011 является обязательным для применения.
Нагрузка для расчета по II ГПС - 1,3 кПа по изм. 2 и нагрузка для расчета по I ГПС по СП 20.133330.2011- 1,8 кПа - одна и та же

[IBZ]

Класс! Вносится уже 2-е изменение в документ, формально по закону не являющимся обязательным к применению . Легитимный же документ никто не правит и новое постановление правительства не пишет - делай проектировщик что хочешь

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от IBZ Класс! Вносится уже 2-е изменение в документ, формально по закону не являющимся обязательным к применению . Легитимный же документ никто не правит и новое постановление правительства не пишет - делай проектировщик что хочешь

Самое смешное, что когда выпустили СП 20.13330.2016 и все "ощутили" рост снеговой нагрузки да еще с учетом пресловутой "чувствительных к локальной неравномерности" то рьяно ринулись брать снег в СПб 231 кгс/м2))), а я тогда уже говорил, что скоро все откатят, проектируйте по ПП 1521. В итоге ЦНИИСК выпускает изм. 2, в котором привязывает снеговую нагрузку - к АДМИНИСТРАТИВНОМУ РАЙОНУ, а не к местности, что абсурдно)). Например сейчас Кудрово - Лен. область, снег для I ГПС - 210 кгс/м2, через полгода Кудрово станет районом Спб и снега станет резко меньше.
В этом году 5 лет ПП № 1521, а это значит, что должно быть принято новое Постановление. Ждем в ужасе.)))

[Natash]

Сообщение от IBZ Класс! Вносится уже 2-е изменение в документ, формально по закону не являющимся обязательным к применению . Легитимный же документ никто не правит и новое постановление правительства не пишет - делай проектировщик что хочешь

По поводу "делай как хочешь". Есть письмо от МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (см. вложение), а также есть ответ от эксперта следующего содержания :"Это воздействия на сооружения уточненные за 50 лет и поэтому нам приказано отслеживать чтобы было по СП 2016 года. Здесь не зависит ни от перечня 1047, ни от чего другого. Брать так и все."

Плюс у АРСС есть достаточно простое объяснение как действовать проектировщику в эпоху постоянно меняющихся перечней и редакций норм (на 12 минуте). https://www.youtube.com/watch?v=-WFkIIaiaPM

Витиевато, конечно, а что делать.

[IBZ]

Сообщение от Natash Есть письмо от МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (см. вложение)

Иерархический статус письма не соизмерим со статусом Постановления Правительства, кроме того, при юридических разборках письма вообще не принимаются во внимание.

Сообщение от Natash есть ответ от эксперта следующего содержания :"Это воздействия на сооружения уточненные за 50 лет и поэтому нам приказано отслеживать чтобы было по СП 2016 года. Здесь не зависит ни от перечня 1047, ни от чего другого. Брать так и все."

А статус этого ответа вообще ничтожен и равен нулю по Кельвину.

[Evgeny31]

Сообщение от Natash По поводу "делай как хочешь". Есть письмо от МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (см. вложение), а также есть ответ от эксперта следующего содержания :"Это воздействия на сооружения уточненные за 50 лет и поэтому нам приказано отслеживать чтобы было по СП 2016 года. Здесь не зависит ни от перечня 1047, ни от чего другого. Брать так и все." Плюс у АРСС есть достаточно простое объяснение как действовать проектировщику в эпоху постоянно меняющихся перечней и редакций норм (на 12 минуте). https://www.youtube.com/watch?v=-WFkIIaiaPM Витиевато, конечно, а что делать.

Вы письмо которое выложили внимательнее прочтите. Там все четко расписано - величину нагрузки принимать по СП 20.13330.2011 (10 раздел данного документа входит в обязательный перечень), а снеговой район назначать по картам 2016 года (приложение с картами не входит в обязательный перечь, а носит статус рекомендуемого).

[DonMof]

Сообщение от Natash а также есть ответ от эксперта "Это воздействия на сооружения уточненные за 50 лет и поэтому нам приказано отслеживать чтобы было по СП 2016 года. Здесь не зависит ни от перечня 1047, ни от чего другого. Брать так и все."

И именно поэтому ЦНИИСК сперва увеличивает снеговые нагрузки выпуском СП 20.13330.2016 относительно СП 20.13330.2011 и потом изменением №2 для местности в ГРАНИЦАХ городов откатывает значения снега на старые, "уточненные". Вот это уровень нормотворца сперва задрать, ссылаясь на уточнение, а потом вернуть не ссылаясь ни на что. Фамилию, должность и место работы этого "долбака" "эксперта" в студию, которому "приказано отслеживать СП 2016", а на ПП 1521 этот "служивый" кладет "болт" вместе с 384-ФЗ.
Поэтому мнение отдельного "эксперта" не разбирающегося в тех. нормировании, как выше указали - ничто, а с очередным бестолковым письмом МинСтроя, коих у меня уже под десяток - в туалет))). Вы реально не понимаете, почему письмо МинСтроя - глупое и с ошибками?

[zenon]

Вот читаю данную тему и не могу отделаться от ощущения что я это уже где то слышал
а вот нашел
https://youtu.be/hOrLrLPsv1k

[Natash]

Сообщение от Evgeny31 Вы письмо которое выложили внимательнее прочтите. Там все четко расписано - величину нагрузки принимать по СП 20.13330.2011 (10 раздел данного документа входит в обязательный перечень), а снеговой район назначать по картам 2016 года (приложение с картами не входит в обязательный перечь, а носит статус рекомендуемого).

Я знаю, что в письме говорится только про карты. Просто у нас перед прохождением ГГЭ был вопрос и по поводу карт и по поводу нагрузок, и нам эксперт ответил что и карты, и значения веса они смотрят по СП2016 года. Было это в рабочей переписке, поэтому силы никакой не имеет, как сказал IBZ, но понимание сути у нас уже было.
Опять же сошлюсь на видео АРСС, в котором доступно сказано, что есть обязательные СП. Но на добровольной основе надо принимать то, что больше и то, чего нет в обязательных. По крайней мере для себя вопрос касательно снеговых нагрузок я закрыла. Случая, чтобы эксперт просил заменить нагрузки на значения ниже (из СП2011 года) я не встречала. Но это, правда, ничего не доказывает.

[yarrus77]

Сообщение от DonMof И именно поэтому ЦНИИСК сперва увеличивает снеговые нагрузки выпуском СП 20.13330.2016 относительно СП 20.13330.2011 и потом изменением №2 для местности в ГРАНИЦАХ городов откатывает значения снега на старые, "уточненные".

Это у кого как. У нас со 100 кг/м2 нормативной (расчетная 140 и 160) подняли до 180 расчетной, в СП20 16 года вернули номативное 150, расчетное 210, теперь 155 и расчетное 220. Только растет.

[vanAvera]

Сообщение от yarrus77 Только растет.

Да и пусть растет, вам как инженеру жалко что ли? Только крепче спать будете.

[IBZ]

Сообщение от Natash пять же сошлюсь на видео АРСС, в котором доступно сказано, что есть обязательные СП. Но на добровольной основе надо принимать то, что больше и то, чего нет в обязательных.

Можно, но при одном условии: это должно быть согласовано письменно с заказчиком. А то, знаете ли, бывают варианты. Знаем, плавали

[eilukha]

Сообщение от IBZ должно быть согласовано письменно с заказчиком

- может сразу в техзадании прописывать?

[IBZ]

Сообщение от eilukha - может сразу в техзадании прописывать?

Как правило, так и делается. Но это может быть и любой другой документ, подписанный заказчиком. У меня конкретно это был протокол, где было прописано, что ветер и снег нужно брать по Краснодарским нормам, дающими меньшее значение, чем СНиП. Когда 2/3 расчёта было выполнено, в экспертизе было заказчику было сказано, что потребуют по СНиП ...

[eilukha]

Сообщение от IBZ в экспертизе было заказчику было сказано, что потребуют по СНиП

- это хотелка заказчика была (с меньшим снегом считать)?

[IBZ]

Сообщение от eilukha это хотелка заказчика была (с меньшим снегом считать)?

Да, причём я его предупреждал, что это может не "прохилять" даже в Краснодарской экспертизе (объект был, кажется. в районе Сочи). На тот период снеговая нагрузка (основная, так как это был навес над зрительным залом) по СНКК 20-303-2002 была 75 кг/м2, а по СНиП 120 кг/см2. Заказчик уверял, что всю ответственность берет на себя и решит все вопросы. Не решил и заплатил лишних ~ 65% денег за расчёт и на столько же отсрочил срок выдачи. А не было бы протокола, ничего бы мы, скорее всего, не получили. "Вы специалисты, должны были взять как положено, а я в проектировании ничего не понимаю"... было и такое

[eilukha]

Сообщение от IBZ заплатил лишних

- повезло. А мог сказать:

Сообщение от IBZ "Вы специалисты, должны были взять как положено, а я в проектировании ничего не понимаю"

- не смотря на подписанные бумажки.

[~NSK~]

Сообщение от yarrus77 Это у кого как. У нас со 100 кг/м2 нормативной (расчетная 140 и 160) подняли до 180 расчетной, в СП20 16 года вернули номативное 150, расчетное 210, теперь 155 и расчетное 220. Только растет.

У кого как, а у нас сменился снеговой район и нагрузка снеговая уменьшилась, потому беру по СП 2011 года.

[yarrus77]

В приложении Б8 с перепадом высот ограничение по высоте перепада в формуле не более 8 м забыли? Если брать больше 8 метров - снега меньше. Или так в действительности?

[DonMof]

Сообщение от ~NSK~ У кого как, а у нас сменился снеговой район и нагрузка снеговая уменьшилась, потому беру по СП 2011 года.

На 12 кгс/м2 меньше))) Было Sg 240, стало 228?

Сообщение от yarrus77 В приложении Б8 с перепадом высот ограничение по высоте перепада в формуле не более 8 м забыли? Если брать больше 8 метров - снега меньше. Или так в действительности?

Да, убрали в изм. 1 о перепаде 8 м. И поменяли за парапеты высотой с "более 1,0 метра" на "более 1,2 метра".

[~NSK~]

Сообщение от DonMof На 12 кгс/м2 меньше))) Было Sg 240, стало 228?

да нет. стало 210. правда в изменении 2 подняли относительно Сп 2016 года, но сколько там, пока не помню.

[DonMof]

Сообщение от ~NSK~ да нет. стало 210. правда в изменении 2 подняли относительно Сп 2016 года, но сколько там, пока не помню.

Ну именно за изм. 2 я и говорю, с 29 июня изменения № 2 к СП 20.13330.2016 в силу вступают и любители-торопыги будут проектировать по ним.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - спокуха...

Какая спокуха??? Типа ляп в СП - это норм?
Где п.11.1.12? Или зачем ссылаться на НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ пункт? Руки бы поотрубать тому, кто правил СП.
Скока можна уже?
А ты говоришь спокуха...

[eilukha]

Люди - везде люди...

[IBZ]

Сообщение от eilukha Люди - везде люди...

Видимо, в Советском Союзе люди были какими-то совсем другими

[eilukha]

Сообщение от IBZ в Советском Союзе люди были какими-то совсем другими

- скорее система другая была, не позволявшая творить нынешнее.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - скорее система другая была, не позволявшая творить нынешнее.

Да, людей воспитывали. А кто не воспитался, расстреливали.

[Ильнур]

Вчера сказали (начальство): "СП 16.13330.2011 и СП 20.13330.2011 не действующие". Правда?
Т.е. применять их нельзя, несмотря на Перечни и прочая лабуду?
Еще проще - какие СП ПРИМЕНЯТЬ по законам сегодняшнего дня (1 июля 2019 г)?

[СергейД]

https://dwg.ru/dnl/14839
в даунлоаде изменения.
но обновленного нового полного файла там нет. с 29июля можно будет моделировать.

[Ильнур]

Сообщение от СергейД https://dwg.ru/dnl/14839 в даунлоаде изменения. но обновленного нового полного файла там нет. с 29июля можно будет моделировать.

Спасибо конечно. Но вопрос изначально был: старые СП (2011) не действующие? А Перечень обязательных можно игнорировать?
И карта к изм2 - там ничего не видно - границы что ли изменились? Где нормальные люди четкие цветные карты в масштабе берут? Или это такой прикол от правительста - размытая ч/б карта???

[crosandr]

Сообщение от Ильнур Но вопрос изначально был: старые СП (2011) не действующие?

Из ГГЭ было требование версию норм брать строго по перечню 1521

[Николай Г.]

Сообщение от crosandr Из ГГЭ было требование

Аналогично. Если новых в ТЗ нет, то все по перечню обязательному

[Ильнур]

Вот именно. Согласно Закону Российской Федерации СП 16.13330.2011 и СП 20.13330.2011 действуют.
Ну там за исключением некоторых неважнецких пунктиков в них.
А мне тут хотят втюхнуть дезу, да..
В последнее время 90% инфы - деза.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Т.е. применять их нельзя, несмотря на Перечни и прочая лабуду?

Уточняйте в экспертизе заранее, какие нормы брать за основу.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Согласно Закону Российской Федерации СП 16.13330.2011 и СП 20.13330.2011 действуют. Ну там за исключением некоторых неважнецких пунктиков в них. А мне тут хотят втюхнуть дезу, да..

Доведите до руководства, что в стране есть проблема. Пусть примут волевое решение. А то скажут потом, ты же специалист, а мы манагеры, переделывай за свой счёт...

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Уточняйте в экспертизе заранее, какие нормы брать за основу..

Экспертиза наперед недоступна по финансово-физическим причинам. Известно лишь, что "они тоже люди".

Доведите до руководства, что в стране есть проблема.

Довел. Началась легкая паника. Чтобы не застрелилсь, я предложил взять новые нормы, и иметь запас. Если что, номера норм перепишем. А за запас не расстреляют.
Но новые нормы усложняют жизнь - снега больше, четкой карты нет, а объект как раз на границе, ветровые схемы сложные, черт ногу сломает...
А хотелось бы жить в стационарно-консервном режиме. Хотя бы лет 5-10. Лучше лет 25...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур четкой карты нет

Такая не подойдёт http://stroit-prosto.ru/proektirovan...20-13330-2011?

Сообщение от Ильнур объект как раз на границе

Если объект в городе, а город есть в таблице К.1 (изм. №2 к СП20...2016), я бы взял район с ближайшим большим значением. Если объект вне города, то по большему району.

Сообщение от Ильнур А хотелось бы жить в стационарно-консервном режиме. Хотя бы лет 5-10. Лучше лет 25...

А если завтра, вдруг, по Еврокоду?

[Akim_1989]

Стоит себе балка покрытия уже лет 20 и не знает, что она теперь не проходит на новый снег по СП

[crosandr]

Сообщение от Ильнур В последнее время 90% инфы - деза

Ильнур, 90% - очень оптимистично

Сообщение от Ильнур я предложил взять новые нормы, и иметь запас. Если что, номера норм перепишем. А за запас не расстреляют

+1. Именно так многие, в т.ч и я, действуют. По огибающей, так сказать.

Сообщение от Ильнур а объект как раз на границе

По согласованию с изыскателями возьмите бОльший район. У нас изыскатели прямым текстом написали, что поскольку на границе районов, то берем по наихудшему. Правда, с этой надписью в ГГЭ еще не ходили.

Сообщение от Tamerlan_MZO А если завтра, вдруг, по Еврокоду?

А по Еврокоду снег как-то иначе падает или ветер под другим углом дует?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от crosandr А по Еврокоду снег как-то иначе падает или ветер под другим углом дует?

Не об этом разговор. А о переменах...

[Akim_1989]

Сообщение от Tamerlan_MZO Не об этом разговор. А о переменах...

С таким качеством отечественных норм и с увеличением размера болта, который кладётся на них самими создателями норм... Думаю, что к Еврокодам в конце концов и прийдём. Уже приходится в них заглядывать, чтобы узнать какие опечатки допустили наши, когда передирали картинки и графики оттуда

[crosandr]

Сообщение от Akim_1989 Думаю, что к Еврокодам в конце концов и прийдём

Это вряд ли. Вспомните различие колеи ж/д путей у нас и у них. А с другой стороны китайские микросхемы в нашей военной технике.
Свое, но говеное, роднее и ближе, чем ихнее забугорное, но хорошее

[Akim_1989]

Сообщение от crosandr Свое, но говеное, роднее и ближе, чем ихнее забугорное, но хорошее

Натыкался уже на национальное приложение к Еврокоду про бункера и силосы. http://srooso.ru/upload/files/doc/pr..._EN_1991-4.pdf

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Такая не подойдёт ...?...

Нет, эти карты до изм1 и изм2. В каком-то изм карты изменены. Как раз на юго-западе Башкирии тронули. Видно что тронули, но не видно что.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур В каком-то изм карты изменены.

И где российские инженеры обычно берут такие карты?

[crosandr]

Сообщение от Tamerlan_MZO И где российские инженеры обычно берут такие карты?

Вы не поверите
Инженеры карты не берут, а достают! Кому-то хурма, а кому-то мясо с косточкой.
В свое время надыбал в формате tiff. Каждая метров от 15 до 60. Но они не по изм. 2

[Konstruktiv54]

Сообщение от Tamerlan_MZO А если завтра, вдруг, по Еврокоду?

ага, Еврокод, мечтайте, это как бы сказать...не по имперски.
https://www.normacs.info/answers/3401
Крутая схема вырисовывается: они дальше будут плодить новые СП, мы и дальше их не сможем применять. Видимость работы есть, правоприменения нет. Профит.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO И где российские инженеры обычно берут такие карты?

В опубликованном государством документе, а именно в изм.2 к новому СП.

[tankist]

Сообщение от Ильнур Как раз на юго-западе Башкирии тронули. Видно что тронули, но не видно что.

Сравниваешь картинки и примерно догадываешься.

[Ильнур]

Сообщение от tankist Сравниваешь картинки и примерно догадываешься. ...

Именно этим я и занимаюсь. И нет конца агонии нашей...

[tankist]

Сообщение от Ильнур Именно этим я и занимаюсь. И нет конца агонии нашей...

Сколько стоит у вас час работы? Может проще за 1 тысячу рублей купить это изменение?

[eilukha]

Да, а потом поделиться со всем миром .

[Akim_1989]

Можно складчину организовать и купить наконец официальное издание СП всем форумом. А то варианты на сайте Минстроя "в набор" это просто убожество. Не удобно работать. Почему они не могут уже нормально свёрстанный файл выложить? При виде этих сп у меня в голове звучит фраза Артемия Лебедева: "Так вестают только м..."

[tankist]

Сообщение от Akim_1989 Почему они не могут уже нормально свёрстанный файл выложить.

Сверстанный лежит, только без изменений №1 и №2. Карты там не типографские, а от разработчика в эл. версии, которые он в фотошопе отредактировал.
Подобную (неофициальную как понял, см. вложение) версию уже выкладывали в теме.

[Бахил]

Сообщение от Akim_1989 Не удобно работать.

А ты в курсе, что контора не может выпускать проекты, если у неё нет печатных СП с голограммой?

[Akim_1989]

Сообщение от Бахил А ты в курсе, что контора не может выпускать проекты, если у неё нет печатных СП с голограммой?

Голограмма не гарантирует отсутствие ошибок и опечаток, соответственно это филькина грамота и отжим бабла. Если бы они отвечали за то, на чём голограмма стоит, то другое дело. А так каждый год покупать официальное издание с новыми официальными ошибками желания нет за 1000 руб.

[Tamerlan_MZO]

Бахил, предлагаешь закрыть 95% проектных фирм?

[tankist]

Сообщение от Бахил А ты в курсе, что контора не может выпускать проекты, если у неё нет печатных СП с голограммой?

Найди в интернете сайт организации, чьи голограммы были и которая это требование писала. Умерла

[Ильнур]

Сообщение от tankist ... Может проще за 1 тысячу рублей купить это изменение?

А так можно было? Точно пришлют с изм 1. и изм.2?
Хотя не согласен - я не должен покупать УК РФ, и покупать место в тюрьме. Мне должны обезпечить свободный доступ к госнормам. Наоборот, граждан-специалистов должны поощрять, штоп они госдокументы изучали и знали.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур граждан-специалистов должны поощрять, штоп они госдокументы изучали и знали.

Во во, пока 100 абзацев из стальных конструкций на память не отчитаешь никаких тебе надбавок к окладу, а если весь СП раскажешь то наградят подарочным изданием УК РСФСР

[tankist]

Сообщение от Ильнур А так можно было? Точно пришлют с изм 1. и изм.2?

За деньги должны прислать. Вот продают изм. №1, изм. №2.
Вопрос-ответ.
В dnl лежит СП, который, как понимаю, куплен и человек поделился со всеми, т.к. на сайте Мистроя РФ другая версия.

[csp]

Цитата

Уважаемые пользователи! Вы приобретаете 1 (одну) копию в электронном виде на 1 (одно) рабочее место. Копировать документ, размещать его во внутренней сети предприятия можно только с разрешения уполномоченной организации по распространению документов по стандартизации (ФГУП «СТАНДАРТИНФОРМ»).

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от tankist т.к. на сайте Мистроя РФ другая версия.

???...Наперсточники?)))

[juri18]

Сообщение от csp ???...Наперсточники?)))

Здравствуйте, я тут нотки принёс...

[Бахил]

Сообщение от tankist Умерла

Умерла, так умерла.

[tankist]

Сообщение от csp ?...Наперсточники?)))

???? Сравнивал файлы, на которые ссылки давал? Сомневаюсь.
Offtop: Скоро докачаю 20 гигов инфы ради одного файла и выложу.

[csp]

Сообщение от tankist ????

Сообщение от tankist на сайте Мистроя РФ другая версия.

Если содержание действующего документа в организации , которое утвердило документ, и организации , которое распостраняет документ , разное - это как называется?

[tankist]

Offtop:

Сообщение от csp Если содержание действующего документа в организации , которое утвердило документ, и организации , которое распостраняет документ , разное - это как называется?

В этой теме называется оффтоп.

[tankist]

По заявкам...
Изменение №2 к СП 20.13330.2016.

[Ильнур]

Сообщение от tankist По заявкам... Изменение №2 к СП 20.13330.2016.

Спасибо конечно, но карта не четкая.
Покупать не буду - этот СП по снегу все равно не в законе. В законе СП-2011.
Жуткий ужос у нас с нормами, просто конвульсии какие-то...что за проклятый народ...

[tankist]

Сообщение от Akim_1989 Можно...организовать...официальное ... СП всем форумом

Вот думаю в каком виде будет лучше. В pdf или djvu, чтоб в тексте скана шли гиперссылки на изм.1 и изм.2, которые будут в конце документа?

[eilukha]

В djvu.

[csp]

Сообщение от tankist в тексте скана шли гиперссылки на изм.1 и изм.2, которые будут в конце документа?

Лучше выделять текст который аннулируется, да хоть типа давать пометку № изм. и дату и сразу новый текст.

[Akim_1989]

Сообщение от tankist Вот думаю в каком виде будет лучше. В pdf или djvu, чтоб в тексте скана шли гиперссылки на изм.1 и изм.2, которые будут в конце документа?

А нет в продаже официальной версии, которая включает уже и изм 1 и изм 2? В смысле, чтобы уже сам текст и картинки были в СП исправлены?

[tankist]

Сообщение от Akim_1989 В смысле, чтобы уже сам текст и картинки были в СП исправлены

На предыдущей странице этой темы ссылку давал, что переиздание 2018 года, без изменений. Но там ещё кроме изменений, были опечатки, вот опечатки вроде исправлены, ( с телефона не могу посмотреть).

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от csp Цитата: Сообщение от tankist т.к. на сайте Мистроя РФ другая версия. ???...Наперсточники?))) *

В отношении СП 20.13330.2016 так и было. Были опечатки, но на сайте продажи уже без опечаток была версия.

[Akim_1989]

Сообщение от tankist В pdf или djvu, чтоб в тексте скана шли гиперссылки на изм.1 и изм.2, которые будут в конце документа?

Тогда хотя бы так.
А аннулированные пункты можно перечеркнуть

Сообщение от tankist На предыдущей странице этой темы ссылку давал, что переиздание 2018 года, без изменений. Но там ещё кроме изменений, были опечатки, вот опечатки вроде исправлены, ( с телефона не могу посмотреть).

Они молодцы конечно. Уже два изменения вышло, а они ни одно ещё не включили

[~NSK~]

Сообщение от tankist Вот думаю в каком виде будет лучше. В pdf или djvu, чтоб в тексте скана шли гиперссылки на изм.1 и изм.2, которые будут в конце документа?

doc тоже был бы не плох

[tankist]

Вот...
В djvu.

[Ильнур]

Вот...

Карты же никакие...
А СП 2011 г отменены? Они не действующие? Перечень обязательных - обязательный? Что гласит закон? Я запутался.
Есть два объекта, соседние месторождения. Один генпроектировщик. Один сделали по новым, ибо уже слышали про "недействующие". Так пришло замечание, что надо рассчитать по СП 2011 года. Переделали. Сделали второй объект тоже по СП 2011 г. Пришло замечание, что СП 2011 неактуальны. Полстраны блюдут закон и считают по СП 2011 г, полстраны решили, что СП 2011 г отменены. Как на деле на 13 июля 2019 г в РФ с этими СП?
Что деется? Кабмин сильно занят возрождением типового проектирования?

[eilukha]

Ильнур, а если делать по варианту с большими нагрузками, а подкручивать только загруженность в расчётах (и усилия в ведомости элементов)?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Что деется?

Offtop: Элементарно. Всё это для того, чтобы ты в любом случае был крайним. А ты как хотел?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Как на деле на 13 июля 2019 г в РФ с этими СП?

На деле составляется задание на проектирование с указанием как снегового района так и конкретной интенсивности снеговой нагрузки. Естественно, заказчик должен быть при этом проинформирован о идиотизме ситуации - ведь переделку документации, в случае непринятия проекта экспертизой, придется оплачивать именно ему.

[eilukha]

Сообщение от IBZ с указанием как снегового района так и конкретной интенсивности снеговой нагрузки

- это фактически указание какой СП использовать.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Ильнур, а если делать по варианту с большими нагрузками, а подкручивать только загруженность в расчётах (и усилия в ведомости элементов)?

Фишка в том, что меняется (в зависимости от года СП) не просто ОДНА и ТА ЖЕ расчетная величина численно. Меняется суть, последовательность. Ну хотя бы например снег расчетный или нормативный - это уже надо в расчете пару компонентов в формуле переставить местами, слова переписать и т.д. Плюс сама величина. Но есть и сложнее - ветер. Схема нагрузок на например здание ПРИНЦИПИАЛЬНО разные - бока и верхние грани поделили на зоны. И т.д. К слову, Вест-скад не может корректно считать теперь ветровую по СП, там глюк какой-то.
По стали - марки, вернее, группы сталей разные. Например С345-1 и С345-3 по-старому и новому - это разные вещи, вернее одно и то же. Ну короче пипец.
Т.е. переключение с СП на СП требует мучительных мучений.
IBZ

На деле составляется задание на проектирование с указанием как снегового района так и конкретной интенсивности снеговой нагрузки. Естественно, заказчик должен быть при этом проинформирован о идиотизме ситуации - ведь переделку документации, в случае непринятия проекта экспертизой, придется оплачивать именно ему.

На деле ТТ, ТЗ и ОЛ от серьезных госкорпораций - это НЕВИДАННАЯ каша чудес, в одном и том же доке ЗАПРОСТО уживаются старый и новый СП! На запрос отвечают по-разному - смотря какая группа людей ведет объект. Заказчику ВООБЩЕ по барабану, как ты там умрешь на проекте - ему подавай проект со снятыми замечаниями и со всеми "оборямс" и баста. Контракты закрытые и цены не пересматриваются.
Идиотизм никто не признает: кто что сказал последним, то и считается правильным. То что проектировщик несет затраты на переделках, никого никак не трогает. Типа "такова карма". Легкий фашизм то бишь. Как везде. "Нет ног, нет и мультиков" (с).
Бахил

А ты как хотел?

Я хотел, чтобы убрали в течение суток двойственность: минстроя или минобороны или кто там приказом отменяет всякие Перечни и старые СП, все самые свежие СП замораживаются от изм на 25 лет, и все - с 15 июля 2019 г начнется ДРУГАЯ жизнь.
Нормотворцам разрешается только исправление опечатков. На 100% устранение опечатков - две недели. Потом - судебное преследование за госизмену.
И т.д. и т.п. в таком же духе...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур И т.д. и т.п. в таком же духе...

Вы же прекрасно понимаете, что так не будет. А шанс что-то исправить был упущен 20 июня.
Формируйте проблему. Чётко, кратко, доходчиво... Спасёте отрасль в следующем году, если повезёт.
Без вынесения в массы эту проблему не решить...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур На деле ТТ, ТЗ и ОЛ от серьезных госкорпораций - это НЕВИДАННАЯ каша чудес, в одном и том же доке ЗАПРОСТО уживаются старый и новый СП! На запрос отвечают по-разному - смотря какая группа людей ведет объект. Заказчику ВООБЩЕ по барабану, как ты там умрешь на проекте - ему подавай проект со снятыми замечаниями и со всеми "оборямс" и баста. Контракты закрытые и цены не пересматриваются.

На деле наши ГИПы давно сами пишут техзалания и отправляют заказчику на согласование

Сообщение от Ильнур То что проектировщик несет затраты на переделках, никого никак не трогает. Типа "такова карма". Легкий фашизм то бишь. Как везде. "Нет ног, нет и мультиков" (с).

А вот не надо обобщать. Платят, причем как организации, так и на "шабашках"

[tankist]

Сообщение от Ильнур Карты же никакие...

Это ты как разглядел? Глаз человека вроде может картинку разглядеть разрешением 300 dpi. Эти карты ( кто-то решил, что должны быть на формате А4) размещены на А4. Глаз у человека не может увидеть более мелкий текст. Соответственно принтеры в основном печатают в dpi 300

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ...Без вынесения в массы эту проблему не решить...

Я не революционер и не воин. А мирный наивный и инженер. Но бы всех бы таки расстрелял, если что...

На деле наши ГИПы давно сами пишут техзалания и отправляют заказчику на согласование

Нам деле наши ГИПы нихрена не пишут, ибо наши Заказчики диктуют свои наиглупейшие решения (от принципов до схем) до деталей все сверху через головной институт, где ГИПы то ли перегружены, то ли перекурены..

А вот не надо обобщать. Платят, причем как организации, так и на "шабашках"

Это хорошо, что где-то платят. На шабашках с трудом, но получается выбить 3 рубля. А организации - какие организации??? Госы управляются с такой высоты, что пересматривать что-то дороже доплаты. Частные - 50/50 или жадные, или бедные. Ну 1 из 99 - богатый и не жадный. Видимо болеет...

Это ты как разглядел? Глаз человека вроде может картинку разглядеть разрешением 300 dpi

Вот именно что ничего не разглядеть - названия пунктов не читаются, линии размыты.
К слову человеческие глаза способны анализировать с разрешением до ~500 Мп.

Формируйте проблему. Чётко, кратко, доходчиво

Дык уже - см. п. 451:
Проблема:

Полстраны блюдут закон и считают по СП 2011 г, полстраны решили, что СП 2011 г отменены.

Что не "доходит"-то?
И даже решение - п.456:

убрали в течение суток двойственность

Это что так сложно??????????
В чем проблема? Сформируйте проблему. Чётко, кратко, доходчиво.
Требую очной ставки с министром. Мне достаточно 5-и минут, штоп довести.

[Ranli]

Сообщение от Ильнур Требую очной ставки с министром. Мне достаточно 5-и минут, штоп довести.

Offtop: "Добрым словом и пистолетом можно переубедить человека легче, чем просто добрым словом" почти(с)

[crosandr]

Сообщение от Ильнур Требую очной ставки с министром. Мне достаточно 5-и минут, штоп довести

Offtop: "Или на этой бумаге появляется ваша подпись, или ваши мозги" (с)

[tankist]

Сообщение от tankist Изменение №2 к СП 20.13330.2016

Город рядом с Питером незаметно отжали. Пора изменение новое делать

[МИНЗДРАВ]

Здравствуйте!
В снипе формула снеговой нагрузки дана для нормативной нагрузки. А как переводить её к расчётной?

И что значит в примечании 3, пункт 10.4 " на схемах приложения Г следует принимать без учета коэффициентов "?

[Ильнур]

Сообщение от МИНЗДРАВ Здравствуйте! В снипе формула снеговой нагрузки дана для нормативной нагрузки. А как переводить её к расчётной?

Здрасьте - путем умножения на коэффициент надежности однако. Вы кто, батенька?

[zenon]

Сообщение от Ильнур Здрасьте - путем умножения на коэффициент надежности однако. Вы кто, батенька?

ну указал ведь -> МИНЗДРАВ

[Andr65]

А были ли отказы от экспертизы при проектировании по старому СП?

[МИНЗДРАВ]

del

[Ayvengo]

Сообщение от Andr65 А были ли отказы от экспертизы при проектировании по старому СП?

По закону не имеют право не принять...

[caspsam]

добрый ...
а у кого нибудь есть таблица К.1 в редактируемом виде?!
спасибо

[Ильнур]

Сообщение от caspsam добрый ... а у кого нибудь есть таблица К.1 в редактируемом виде?! спасибо

Пожалуйста. Нет. Зачем ее редактировать!?

[caspsam]

добрый ...
ее нет желания редактировать ... а вот загонять ручками в программу по расчету для автоматического отслеживания очень не охота ...

[yarrus77]

Сообщение от caspsam а у кого нибудь есть таблица К.1 в редактируемом виде?!

к сожалению в NormaCS эта таблица картинкой

[caspsam]

она везде картинкой ((((

[Ильнур]

Сообщение от caspsam ...программу по расчету для автоматического отслеживания ....

Да там городов - то сотня... Круче было бы ПО КАРТЕ район выслеживать. Любую деревню вбиваешь (лучше в микрофон говоришь), а тебе - районы, по снегу, по ветру и т.д...

[tyuk]

Сообщение от caspsam она везде картинкой ((((

А вчем проблема через распознание пропустить?

[caspsam]

Сообщение от tyuk А вчем проблема через распознание пропустить?

... FineReader'а нет ))) .... спасибо за файлик )))

[Ильнур]

Сообщение от tyuk А в чем проблема ...

Поколение такое...представляешь, а как решаются реальные проблемы?

[МИНЗДРАВ]

В расчёте снеговой нагрузки двухскатной крыши, для коэффициента мю дано три варианта. Какой вариант надо принимать при каких условиях?

[Evgeny31]

Сообщение от МИНЗДРАВ В расчёте снеговой нагрузки двухскатной крыши, для коэффициента мю дано три варианта. Какой вариант надо принимать при каких условиях?

Ниже написано же.

[mmahaev@mail.ru]

Прошёл слух об изменении 3 в СП 20 (я видел только 2), народ кто в в теме поделитесь текстом очень надо, т.к. эксперт ссылается на 3 изменение

[eilukha]

Сообщение от mmahaev@mail.ru эксперт ссылается

-может он поделится?

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Evgeny31 Ниже написано же.

а 45 градусов, какой вариант выбирать первый?

[Ильнур]

Сообщение от МИНЗДРАВ а 45 градусов, какой вариант выбирать первый?

Ты што там куришь? Из написанного же следует, что схема 1 и только 1. Далее написано: при >30 мю=1, при >60 мю=0. Далее линейная интерполяция: при мю=45 мю=1-(1/(60-30))*(45-30)=0,5.
Конец. End.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Конец. End.

Я бы тоже был так категоричен, если бы не был не так категоричен. Схемы из СП - это заговор с целью скрыть настоящие снеговые нагрузки! Вот тут, например, какой пункт норм подходит - тот, что про понижение нагрузки при повышенном тепловыделении?:

[tankist]

Сообщение от Нубий-IV Вот тут, например, какой пункт норм подходит

п.6.5 СП 296.1325800.2017?

В проекте изм. №1:

Пункт 6.5.2. Изложить в новой редакции: «Для покрытий зданий или иных конструктивных элементов (карнизов, балконов и т.п.), примыкающих к более высоким зданиям и сооружениям или их частям с уклоном покрытия более 20, при отсутствии парапетов или ограждений, следует учитывать особую снеговую нагрузку от падения снега. В том случае, если между покрытиями имеется значительный перепад высот, следует учи-тывать динамическое действие падающего снега.».

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Я бы тоже был так категоричен, если бы не был не так категоричен.

В случае с п. 483 - предельно категорично. Школьник разберется: при 30 снега полно, при 60 совсем нет, значит при 45 половина. Конец. End.

Схемы из СП - это заговор с целью скрыть настоящие снеговые нагрузки!

Согласен, но не полностью. Целей там НИКАКИХ нет (потому и абракадавра местами).

Вот тут, например, какой пункт норм подходит

Рис. Б1, вар.2.

Результаты расчета

Это результат безрасчетного самостроя, или неверного расчета - от неверных исходных по району/схеме до неверной проверки консольной части покрытия.
Мне кажется, это от банального КИЛОМЕТРОВОГО консольного выпуска сэндвича. Кто же так дуркует?
tankist, Это не про это. Это при нижнюю кровлю при падении снега с верхней.

[nick.klochkov]

там много есть чего "интересного"), и недосказанного))
очень напрягает постоянное изменение снеговой нагрузки в сторону увеличения)
"черт его знает", климат что ли изменился? (да, конечно, изменения есть), блин, ну не на столько же?!))
к примеру для IV-го, нормативная была:
- до 1980 года - 100;
- теперь - 200! (ага, аж в 2! - раза)
ну, если так будет и дальше, снегом нас завалит по-полной!)))
ребята, только не надо про все понижающие к-ты)

[Ayvengo]

В советском СНиП и СП20...2011 повторяемость была принята раз в 25 лет, а в СП20....2016 - раз в 50 лет, как в еврокоде.

[Ильнур]

Сообщение от Ayvengo ... а в СП20....2016 - раз в 50 лет,..

Так же подвинули границы районов, а так же ввели уточнения численно по городам - приложили конкретный Перечень с городами. Там к слову не все в сторону повышения.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ayvengo В советском СНиП и СП20...2011 повторяемость была принята раз в 25 лет, а в СП20....2016 - раз в 50 лет, как в еврокоде.

вы меня убили!) своей логикой (все нормы строились на основании не менее 50-ти лет), а как еще?
по большому,
может таки-таки опустимся "на землю", и не будем умалять заслуги наших(советских) синоптиков,
тем более, что эти результаты и давались в интервалах статического осреднения временнЫх отрезков 50-ти лет

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov ... эти результаты и давались в .... 50-ти лет

Нет.
Кроме того, меняется не "синоптика" снега, а повышается надежность. За счет удорожания. "Можем теперь позволить." Например раньше пещерные люди строили без касок. Это было дешево. Но сурово. Теперь каждому по каске. Это дороже, но безопаснее. Можем позволить.

[Ayvengo]

Сообщение от nick.klochkov вы меня убили!) своей логикой (все нормы строились на основании не менее 50-ти лет), а как еще?

Это не моя логика, а авторов норм - лично разговаривал по поводу возросшей в СП20...2016 нагрузки. Решили делать по аналогии с EN.

[Ильнур]

Сообщение от Ayvengo ... лично разговаривал...

Зачем? Это в СП НАПИСАНО.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Нет. Кроме того, меняется не "синоптика" снега, а повышается надежность. За счет удорожания. "Можем теперь позволить." Например раньше пещерные люди строили без касок. Это было дешево. Но сурово. Теперь каждому по каске. Это дороже, но безопаснее. Можем позволить.

ильнур, дорогой, я всегда - "за" такие решения, и пытаюсь, как не спорно), следовать им
хотя иной раз они меня "напрягают")
а весь вопрос упирается в металлоемкость, блин)

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov ...как не спорно..

Именно что ничего не спорно. Надо знать суть вещей.

[Ayvengo]

Сообщение от Ильнур Зачем? Это в СП НАПИСАНО.

Я не обратил внимания на то, что данный подход изменился. Вот пошел "разбираться"!)) Благо, идти метров 20...)))

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Именно что ничего не спорно. Надо знать суть вещей.

ну, пардон, значит ты господь! )
ильнур, может воздержимся без апелляции на всех ветках?
мнение твое, мнение - интересно, но, пардон, в пределах эитх. норм

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov ...может воздержимся без апелляции...

Ты сделал ошибочное заявление:

эти результаты и давались в интервалах статического осреднения временнЫх отрезков 50-ти лет

Надо знать предмет. Надо подготовиться, прежде чем публиковать сообщение.
Правильно так: раньше было за 25, теперь за 50. И все. Никаких "..и давались..".
Не давались - открой старый СНиП и сверься:

в качестве расчетного значения Sg следует принимать превышаемый в среднем один раз в 25 лет ежегодный максимум веса снегового покрова

Новые СП:

значение Sgследует вычислять по формуле Sg = Sg,50/1,4, где Sg,50 - превышаемый в среднем один раз в 50 лет ежегодный максимум веса снегового покрова

[Tamerlan_MZO]

Sg100, вероятно, ещё надёжнее и больше раза в 1,5.
Смущает, что некоторые люди до сих пор пользуются советскими показателями металлоёмкости, и никак не хотят признавать увеличение этих показателей.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Sg100, вероятно, ещё надёжнее и больше раза в 1,5. Смущает, что некоторые люди до сих пор пользуются советскими показателями металлоёмкости, и никак не хотят признавать увеличение этих показателей.

Да. Это как в авиации. Там вероятность отказа закладывается (именно так это звучит) на порядок меньше, чем у ползущих. Соответственно все дороже.
По поводу метала - кроме повышенных расходов, цены на мелкий прокат начали сильно опережать цены на крупный. В итоге вылизывание конструкции не приводит к экономии: насколько мельче, настолько и дороже. Думаю, это металлурги и организовали такую зависимость - не дураки.
В-общем, все дорого, все надежно, как и хотели. Как в Америке. Видимо, скоро догоним амеров по уровню в целом.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур В-общем, все дорого, все надежно, как и хотели. Как в Америке. Видимо, скоро догоним амеров по уровню в целом.

эт точно)
как у чехова - "претензии у нас европейские, возможности - азиатские"))

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это дороже, но безопаснее. Можем позволить.

ну буквоед)
твою бы принципиальность) да в расчеты прогонов при сэндвич-панелях)))

или - "так играет, а так - не играет!"?)))

[crosandr]

Сообщение от Ayvengo повторяемость была принята раз в 25 лет, а в СП20....2016 - раз в 50 лет, как в еврокоде

Как влияет повторяемость 25 лет и 50 лет на величину нагрузки?

[Ayvengo]

Сообщение от crosandr Как влияет повторяемость 25 лет и 50 лет на величину нагрузки?

Читаем учебники по теории надежности. На пальцах так - когда больше вероятность, что удастся зафиксировать максимальную нагрузку, когда наблюдения идут 25 лет, или 50?

[crosandr]

По логике за 50 лет можно увидеть бОльшую нагрузку, чем за 25 лет. Я почему поинтересовался. Вот в ПУЭ повторяемость ветра 25 лет, а в СП 50 лет, но ветер по ПУЭ больше, чем по СП для одной и той же местности. Где логика? Может и не по теме, но взгляд зацепился.

[Ayvengo]

ПУЭ - кто она такая?

[Tamerlan_MZO]

crosandr, не знаю как в российском, но украинский ПУЭ переиздавали несколько раз. Значения и методика расчёта совпадают с ДБН.

[Ильнур]

Сообщение от crosandr .. в ПУЭ повторяемость ветра 25 лет, а в СП 50 лет, но ветер по ПУЭ больше, чем по СП для одной и той же местности. Где логика?...

Это, насколько мне известно, разные исходные для разных методик.
Поэтому некорректно сопоставлять эти числа.

[Evgeny31]

Доброго времени суток всем!
В новом СП коэффициент надежности по нагрузке для гололедной нагрузки равен 1,8 (п. 12.5). В старых нормах (СП 20.13330.2011, СНиП 2.01.07-85) данный коэф. был равен 1,3. Может кто в курсе, это опечатка или же он действительно так значительно подрос?

[Ayvengo]

Сообщение от Evgeny31 В новом СП коэффициент надежности по нагрузке для гололедной нагрузки равен 1,8 (п. 12.5). В старых нормах (СП 20.13330.2011, СНиП 2.01.07-85) данный коэф. был равен 1,3. Может кто в курсе, это опечатка или же он действительно так значительно подрос?

Да по тем же причинам, что и снеговые нагрузки - в связи с переходом на повторяемость раз в 50 лет, как в EC.

[Иванычч]

Коллеги, подскажите трактовку следующих моментов:

-табл 8.3 сп20...2016 №9 : Покрытия на участках а)...б)...в) прочих =0.7кпа....что за прочих? с чем их едят?
замечания получил, учесть значение временной равномерно-распр нагрузки на покрытие здания не менее 0.7кпа...

- №4в : полезная нагрузка в акт. залах, зрительные =4кпа, нагрузку от конструкции зрительских мест учитывать дополнительно? (всегда считал что не требуется дополнительно учитывать вес кресел, но эксперт мыслит по другому)

[No M.P.]

Прочих - ну типа технологическая. Вы посмотрите лучше примечания. Второй пункт.

[yarrus77]

Сообщение от Иванычч - №4в : полезная нагрузка в акт. залах, зрительные =4кпа, нагрузку от конструкции зрительских мест учитывать дополнительно? (всегда считал что не требуется дополнительно учитывать вес кресел, но эксперт мыслит по другому)

это смотря какая конструкция. Если у вас "гребенка" амфитеатра железобетонная, а на ней стоят обычные кресла, то они входят в нагрузку. А вот если вы еще сверху трибуны формируете из металла или еще чего, то в постоянной или длительной (я не помню) надо учитывать.

[mainevent100]

Я бы не учитывал, это ж мебель, должна входить в значение временной... если конечно это не самостоятельные высокие тяжелые трибуны )

[Алексий31]

Сообщение от crosandr Из ГГЭ было требование версию норм брать строго по перечню 1521

Сообщение от Николай Г. Аналогично. Если новых в ТЗ нет, то все по перечню обязательному

Поделитесь письмом с этими требованиями?

[crosandr]

Как такового письма нет. Это вытекало из текста замечаний.

Принятые в расчетах снеговой район и вес снегового покрова на 1 м2, а также глубина промерзания не соответствуют результатам инженерно-гидрометеорологических изысканий. Представить результаты перерасчета проектируемых зданий и сооружений с учетом откорректированных по замечаниям государственной экспертизы материалов инженерно-гидрометеорологических изысканий.

А в изысканиях был указан снеговой район по СП 20.13330.2011

[Алексий31]

Сообщение от crosandr А в изысканиях был указан снеговой район по СП 20.13330.2011

А к ИГМИ замечаний не было?
У нас ГГЭ всегда требует по "худшему" принимать. То есть и с учетом требований СП 20 2011 и 2016 годов.
Вы в каком филиале ГГЭ такое замечание получили?

[crosandr]

Метеорология была без замечаний по этой теме. Разговоров принимать по-худшему не было, но так совпало, что снег по 2011 году был больше, чем по 2016. Поэтому спорить причин не было.
ГГЭ проходили в Северо-Кавказском филиале, в Кисловодске.

[tema.colchin]

Коллеги прошу помощи . Считаю ветровые нагрузки на элементы решётчатой башни (вертикальной пространственной фермы) под дымовые трубы. Не понимаю как пользоваться графиками на рисунках В.19 и В.23 в СП20.13330-2016. Может кто-то разъяснить?
1) По граф. на рис. В.23. При коэффициенте λе = ∞ (для горизонтальных распорок параллельных земле и защемлённых между 2х стоек) коэффициент Kλ нужно принимать равным Kλ = 1?
2) По граф. на рис. В.19. (Для подсчёта нагрузки на прямоугольный профиль). На рисунке в правом верхнем углу стрелкой указано направление ветра - V на элемент с размерами l и d. Поперечное сечение горизонтальных распорок принято из прямоугольной трубы 50х100 (bxh)мм, Длина распорки L = 1780мм (распорки длинной стороной параллельны уровню земли).
Как размеры l и d на рисунке, соотнести с размерами горизонтальной распорки?
Если на рисунке задан ветер для поперечного сечения элемента l = 50мм,d = 100мм или l = 100мм, d = 50мм
Если на рисунке задан ветер для элемента расположенного в плане l = 1780мм d = 50мм или l = 1780мм d = 100мм
Какой из этих вариантов правильный?

[SetQ]

Сообщение от tema.colchin 1) По граф. на рис. В.23. При коэффициенте λе = ∞ (для горизонтальных распорок параллельных земле и защемлённых между 2х стоек) коэффициент Kλ нужно принимать равным Kλ = 1?

Да, Kλ = 1 при λе = ∞, только заштрихованные области за пределами обдуваемого тела в таблице В.10 - это укрытие от ветра, а не защемление ригеля, для распорки между двумя стойками λе = λ.

Сообщение от tema.colchin 2) По граф. на рис. В.19. (Для подсчёта нагрузки на прямоугольный профиль). На рисунке в правом верхнем углу стрелкой указано направление ветра - V на элемент с размерами l и d. Поперечное сечение горизонтальных распорок принято из прямоугольной трубы 50х100 (bxh)мм, Длина распорки L = 1780мм (распорки длинной стороной параллельны уровню земли).

Правильно будет:

Сообщение от tema.colchin на рисунке задан ветер для поперечного сечения элемента l = 50мм,d = 100мм или l = 100мм, d = 50мм

что видно из аналогии с таблицей В.7 для многоугольников.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от tema.colchin Какой из этих вариантов правильный?

Принять, как на зашитый стержень и забыть. Кому нужна эта ловля блох для башни 2х2 в плане?

[tema.colchin]

Сообщение от Tamerlan_MZO Кому нужна эта ловля блох для башни 2х2 в плане?

Башня в плане 2*2, но вот высота 25м, что даёт приличные моменты на обрез. Плюс площадка со стеснёнными условиями (в 2,5м сущ. фунд.) и сущ. основание из насыпи с органикой на 3,3м (под замену) с УГВ на 2,5м. Боязно лишнее добавлять

[Cfytrr]

Сообщение от tema.colchin Считаю ветровые нагрузки на элементы решётчатой башни

[yarrus77]

Сообщение от tema.colchin Башня в плане 2*2, но вот высота 25м, что даёт приличные моменты на обрез

Есть ТП 907-2-223см можно сравнить усилия.

[tibul_77]

Доброго всем!
Вопрос по СП пересекается со SCADом и ЛИРА Софт (извините, если не совсем в тему, создам отдельно, если надо)...
Как правильно интерпретировать п 6.2"б" СП 20 - особые сочетания, их сколько? По-моему столько же, сколько и основных сочетаний нагрузок + Ps. Иначе как определить с какой комбинацией "выстрелит" её сочетание с особой нагрузкой?

Если их много, то как тогда задавать особые сочетания в SCAD или ЛИРЕ, с учётом пониженых значений коэффициентов сочетаний кратковременных нагрузок по п. 6.5 СП? В SCAD я этого механизма не нашёл (21.1.9.5), а ЛИРУ (10.6) только начинаю осваивать (знаю, вышла 10.10, но пока лицензию не обновили)?

[ki-ka]

Сообщение от tema.colchin Башня в плане 2*2, но вот высота 25м, что даёт приличные моменты на обрез. Плюс площадка со стеснёнными условиями (в 2,5м сущ. фунд.) и сущ. основание из насыпи с органикой на 3,3м (под замену) с УГВ на 2,5м. Боязно лишнее добавлять

А сама дымовая труба-то какую конструкцию имеет? Самонесущая или навесная поэлементной сборки? В любом случае лучше считать как говорит tamerlan и спать спокойно!

[mainevent100]

Напомните, пожалуйста.
Сейчас ИЗМ.2 к СП 20.13330.2016 - последний актуальный? Третий еще не появлялся? Может, СП 20.13330.2011 корректировался?

[Виkтор]

у 2011 вроде нет измов и видимо уже и не будет, а в 2016 изм.1, 2 вроде пока действуют

[tibul_77]

Сообщение от mainevent100 Напомните, пожалуйста. Сейчас ИЗМ.2 к СП 20.13330.2016 - последний актуальный? Третий еще не появлялся? Может, СП 20.13330.2011 корректировался?

Вообще, NormaCS в аннотации пишет, что с 04.06.2017 заменён в части - не подлежит применению приказом Минстроя России №891/пр от 03.12.2016 г. (с учётом постановления Правительства РФ №1521 от 26.12.2014 г.)
С 20.05.2011 по 03.06.2017 действовал.

СП 20.13330.2016 последнее изм. №2

[tema.colchin]

Сообщение от Cfytrr читаю ветровые нагрузки на элементы решётчатой башни

Пасиб за подсказку. Только вот непонятно зачем в СП 16 года оставили этот коэффициент (Kλ = 1), если выше сразу написали что Cxi = 1.4?

Сообщение от yarrus77 Есть ТП 907-2-223см можно сравнить усилия.

Спасибо, просмотрел

Сообщение от ki-ka А сама дымовая труба-то какую конструкцию имеет?

В башне 4 трубы, ∅500мм-3шт и ∅400мм-1шт, материал труб задан по типу сэндвича, самонесущая.

[Cfytrr]

Сообщение от tema.colchin оставили этот коэффициент (Kλ = 1), если выше сразу написали что Cxi = 1.4?

Cxi = 1.4 это для профилей, для труб и прямоугольником см формулы В.1.12 и В.1.13 и для элементов ферм принимать в этих формулах Kλ = 1

[Cfytrr]

Товарищи подскажите:

[IBZ]

Сообщение от Cfytrr Товарищи подскажите:

Индекс при "w" на картинке четко не вижу, но там должно стоять значение пульсационной составляющей ветровой нагрузки.

[Бахил]

Опечатка. Должно быть "wp" - пульсационная.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Т.е. надо учитывать два направления: резонанс и пониженные средняя+пульсация.

[Cfytrr]

Сообщение от Бахил Опечатка. Должно быть "wp" - пульсационная.

По новым канонам Wg-пульсационная оставляющая, это типа новый дизайн кнопок.

Вопрос состоит в том, при вычислении этой самой пульсационной составляющей (для расчета резонансного возбуждения) логарифмический декремент колебаний принимать 0.05, или 0.15

[Scoody]

Добрый день!
Декременты нужно брать 0,05 или 0,1. Т.к. учитывается совместное действие резонансного вихревого возбуждения и динамической ветровой нагрузки.

[Cfytrr]

Scoody,
Вот спасибо! Я помню что где то видел этот график с диаграммой для 0.05, но найти не смог. Это из какого источника?

[Scoody]

Сообщение от Cfytrr Это из какого источника?

Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра, 1978

[crosandr]

Сообщение от Cfytrr где то видел этот график с диаграммой для 0.05, но найти не смог

До кучи. Оцифровка графиков для расчета в экселе. Где-то стянул, уже не помню где

[Cfytrr]

Вопрос.
Как правильно определять предельную частоту учитываемых колебаний для систем с несколькими собственными частотами?

[eilukha]

Сообщение от Cfytrr для систем с несколькими собственными частотами?

- а причём тут частоты, когда Zэкв подставлять надо?

[Cfytrr]

Сообщение от eilukha когда Zэкв подставлять надо?

Надо подставлять k(Zэкв) по аналогии с формулой 11.8а

[eilukha]

Тогда чём проблема/вопрос, если частоты теперь не нужны?

[Cfytrr]

Может я плохо объяснил, есть некая конструкция "мачта". Надо определить пульсационную составляющую с учетом S форм. Вопрос, как найти предельную частоту с которой надо сравнивать частоты собственных колебаний. Так как система имеет несколько форм колебаний то соответственно имеется несколько значений k(Zэкв), каждая для своего конкретного расчетного участка "мачты"так как:

[andsan]

Вы же сами и ответили: для зданий и сооружений z_эк =0,8h, где h - высота сооружений.

[Cfytrr]

Сообщение от andsan же сами и ответили: для зданий и сооружений z_эк =0,8h, где h - высота сооружений.

Получается что, вот для этих двух сооружений предельная частота будет одинаковой?

[eilukha]

А почему нет?

[andsan]

Нет, не будет. При прочих равных условиях (w0, Tg,lim), в первом случае в ф.11,9а k(z_эк) для z_эк = 0,8*0,8h, во втором для z_эк = 0,8*h. Распределение масс не учитывается. А собственные частоты могут и совпадать.

[Cfytrr]

Сообщение от andsan Нет, не будет. При прочих равных условиях (w0, Tg,lim), в первом случае в ф.11,9а k(z_эк) для z_эк = 0,8*0,8h

Ну тогда, по Вашему получается, что не существует конструкций для которых выполняется требование: "Для конструктивных элементов, а также конструкций, расположенных горизонтально или с малым уклоном (например, переходных или транспортных галерей) z экв - высота z, на которой они расположены"

[andsan]

Не понимаю, откуда такой вывод. Для зданий и сооружений нужно принимать 0,8h. Для конструкций, расположенных горизонтально (переходы, транспортные галереи) - h. Если рассчитываете башню - 0.8h. Не совсем точно выразился, для горизонтальных конструкций - высота, на которой они расположены

[Cfytrr]

Сообщение от andsan Для конструкций, расположенных горизонтально (переходы, транспортные галереи) - h. Если рассчитываете башню - 0.8h.

На мой взгляд, это одинаковые конструкции, а вы предлагаете их считать по разному:

[andsan]

Не предлагаю, это одинаковые конструкции.

[eilukha]

Сообщение от Cfytrr это одинаковые конструкции

- одинаковые в чём? В предельной частоте?

[Митрич]

Новый перечень обязательных видали? Со 2 августа вступает - https://www.garant.ru/hotlaw/federal/1400126/

В перечень не входит пункт 10.2 (с таблицей 10.1) - это снег.
Также в перечень не входит приложение Е - это карты (снег, ветер и пр.)

Внимание вопрос.
Доколе? Нет...
Какого хрена? Нет...

Какой скрытый смысл этого действия? Исключить из обязательных снеговую таблицу, карты приложения Е, и пункт 4.4.
Но при этом оставить весь СП20.13330.2016 в добровольном перечне?
Как принимать снег, если кругом заговор?

[Нубий-IV]

Приложение с коэффициентами мю обязательное, а пункт, требующий мю учитывать - добровольный.

И временные распределенные нагрузки теперь необязательные. Логично, люди на перекрытиях находятся добровольно, а не принудительно. И скот в помещениях для скота теперь загонять не будут, согласно идее об ответственном отношении к животным.

Самый шедевр - пункт 6.8 за исключением первого абзаца: коэффициенты вычислять обязательно, а умножать на них - нет. Отрезать описание формулы от самой формулы - хирургическая точность!

Сообщение от Митрич Какой скрытый смысл этого действия?

Тут в прихожей случилась некая суматоха, давка, толкотня — и дверь распахнулась, явив в проеме того самого посетителя, которому типа хотели акции впарить. Надумал, значит…
— В чём смысл жизни? — выпалил он с порога.
— Чьей?
— Моей!
— Отсутствует. Следующий…
(C) Евгений Лукин. Портрет кудесника в юности

[Бахил]

Сообщение от Митрич Какой скрытый смысл этого действия?

Не надо искать "смысл" там, где его нет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И вообще, не надо читать всякие "перечни". Особенно на ночь.

[Cfytrr]

Сообщение от andsan Для конструкций, расположенных горизонтально (переходы, транспортные галереи) - h. Если рассчитываете башню - 0.8h.

Вот так я правильно понял Вашу мысль?

[Бахил]

Вопрос конечно интересный, надо копать глубже.
Для зданий с распределённой массой 0,8 однозначно.
А вот с точечной массой большой вопрос.

[Tamerlan_MZO]

Cfytrr, берите по максимуму и не парьтесь. Разница в вычислениях что по H, что по 0,8Н незначительная.
Опять-таки, возможен ещё такой подход. Считать конструкцию протяжённой, если
l/b ≥ 3,
тогда z_экв = H.

[andsan]

Сообщение от Cfytrr Вот так

Применительно к Вашим схемам. Если Вы рассчитываете все сооружение, включающее стойки и «прямоугольник», то не важно сколько стоек и какая форма собственных колебаний, в формуле СП для предельной частоты этих факторов нет, только высота сооружения, z_эк = 0,8h. А если вы считаете только горизонтальную конструкцию («прямоугольник»), прикрепленную к неким опорам, то z_эк = h, гле h высота на которой расположена горизонтальная конструкция.

[Cfytrr]

Всем спасибо за ответы.

И до кучи еще тогда 2 вопроса.
1. В свете вышеизложенного возникает вопрос как вычислять коэфф динамичности для систем с несколькими степенями свободы?
Вариант 1. Для каждой массы свой коэфф динамичности в зависимости от частоты текущей формы колебаний и от величины k(ze)
Вариант 2. Для всех массы одинаковый коэфф динамичности зависящий от частоты текущей формы колебаний и от величины k(zэкв)



2. В случае если часть конструкции находится в закрытой от ветра зоне, то как поступать с "затененными" массами?
Вариант 3. "Затененные" массы участвуют в колебаниях системы и при нулевой средней составляющей ветрового давления к ним прикладывается пульсационная составляющая.
Вариант 4. "Затененные" массы участвуют в колебаниях системы, но их смещения (Yk) не учитываются при суммировании, и к ним не прикладывается ни средняя ни пульсационная составляющая ветрового давления

[andsan]

1. Вар.2
2. Вар.4, только для чего суммировать смещения по высоте?

[Cfytrr]

Сообщение от andsan только для чего суммировать смещения по высоте?

Это я "упростил" составляющую формулы (11)

[andsan]

Это Вы по СНиП 2.01.07 считаете?

[Cfytrr]

Сообщение от andsan Это Вы по СНиП 2.01.07 считаете?

А где еще расписана методика расчета по нескольким формам?

[andsan]

Просто немного удивился, в СП20 это убрали.

[Cfytrr]

Сообщение от andsan Просто немного удивился, в СП20 это убрали.

Нет не убрали:



В лучших традициях современного нормотворчества, требования по расчету оставили, а саму методику расчета выкинули.

[andsan]

Динамический расчет - в программах МКЭ.

[Cfytrr]

andsan,
Тогда можно весь СП заменить одной фразой: "Вы там это, все посчитайте вообщем как сможете, в МКЭ или другом что найдете, но тко чтоб все чотко и правильно там у вас получалось."

[Бахил]

Cfytrr, в "Руководстве..." и в справочнике "Динамика сооружений" всё подробно по ветру расписано.
К чему эти вопросы? Законы физики с эпохи Ньютона ни сколько не изменились.

[Liam]

Насколько правомочно требование эксперта принять снеговую нагрузку по СП 2011 года вместо СП 2016 года?
При том, что расчет выполнен на снег по СП 2016 года, расчетная величина которого больше, чем в СП 2011 г.
Объект не бюджетный.

[Tamerlan_MZO]

Вполне правомочно.

[Liam]

Нахрена тогда вообще нужен этот СП 2016?

[Tamerlan_MZO]

Чтобы деньги пилить

[Liam]

Как мне обосновать применение повышенной снеговой нагрузки?
Перечень добровольных СП тоже отменили что ли?

[vasilev666]

теперь - ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ ОТ 4 ИЮЛЯ 2020 Г. N 985

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Liam Как мне обосновать применение повышенной снеговой нагрузки?

Перечень применяемых СП может быть указан в задании на проектирование.

Сообщение от Liam Перечень добровольных СП тоже отменили что ли?

Нет. Можно ответить, что с целью повышения надёжности здания, снеговые нагрузки приняты по добровольному СП, так как их принятые величины не уменьшают величин обязательных СП. Возможно, потребуется письмо от заказчика, что его всё устраивает.

[mainevent100]

Liam, сослаться на ПП РФ 985, в котором СП 20.13330.2016 обязателен для применения

[yarrus77]

Есть еще пистьмо. Вот

[eilukha]

Сообщение от yarrus77 Письмо о применении СП 2016 по СНЕГУ.docx (17.1 Кб, 21 просмотров)

В связи с изложенным при определении снегового района следует руководствоваться Картами СП 20.13330.2016 (Приложение Е).

- а где актуальный вариант карт?

[Liam]

Сообщение от vasilev666 теперь - ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ ОТ 4 ИЮЛЯ 2020 Г. N 985

Сообщение от mainevent100 Liam, сослаться на ПП РФ 985, в котором СП 20.13330.2016 обязателен для применения

Так он вроде только с 1 августа будет действовать.

Сообщение от yarrus77 Есть еще пистьмо. Вот

Так это же письмо по районированию, а не по интенсивности давления.

Сообщение от Tamerlan_MZO Перечень применяемых СП может быть указан в задании на проектирование.

Ну в задании можно все что угодно прописать, типа не учитывать снег и ветер вообще для экономии, но думаю, что это вряд ли будет аргументом перед законом.

Сообщение от Tamerlan_MZO Нет. Можно ответить, что с целью повышения надёжности здания, снеговые нагрузки приняты по добровольному СП, так как их принятые величины не уменьшают величин обязательных СП. Возможно, потребуется письмо от заказчика, что его всё устраивает.

Вроде бы вариант рабочий, попробуем.

[eilukha]

Сообщение от Liam Ну в задании можно все что угодно прописать, типа не учитывать снег и ветер вообще для экономии, но думаю, что это вряд ли будет аргументом перед законом.

- 100 %. Особенно, если разница в нагрузках будет решающей.

[yarrus77]

Сообщение от eilukha - а где актуальный вариант карт?

Вот https://yadi.sk/d/FEDxS2vM7k8-Tg где брал не помню

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Liam Так это же письмо по районированию, а не по интенсивности давления.

Было еще письмо, не могу найти (подальше положишь - поближе возьмешь, не всегда работает). Там было сказано, что использование снеговой нагрузки по СП 2016 не противоречит СП 2011.

[Нубий-IV]

Сообщение от yarrus77 где брал не помню

С минстроевского сайта. Оригинальная ссылка - http://www.minstroyrf.ru/upload/iblock/b6c/sp_20.zip. Но это СП без внесенных изменений. А в изменении 2 уже поменяли карту снеговой нагрузки и таблицу Ж.1. Измененная карта на минстроевском сайте (https://minstroyrf.gov.ru/upload/ibl...m2-k-SP-20.pdf) - в совершенно непотребном виде; в интернете видел цветную копию неизвестного происхождения.

[Demmer]

Сообщение от Liam Ну в задании можно все что угодно прописать, типа не учитывать снег и ветер вообще для экономии, но думаю, что это вряд ли будет аргументом перед законом.

В ТЗ пишут на основании действующих норм, а действующим обязательным до 1 августа СП от 2011 года, если только не укажут сп 16 года

[tankist]

Сообщение от yarrus77 Вот https://yadi.sk/d/FEDxS2vM7k8-Tg где брал не помню

С сайта Минстроя с неактуальной картой по снеговой нагрузке. Саранск не в том снеговом районе. Это карта по снегу была в презентации 2016.04.26. В 2017 уже окончательная была в презентации.

Сообщение от Нубий-IV в совершенно непотребном виде; в интернете видел цветную копию неизвестного происхождения.

Выкладывал. В каком качестве могут напечатать карту на листе А4, чтоб человеческий глаз рассмотрел мелкие названия?

[eilukha]

Там снег только меняли, остальное по-старому?

[tankist]

Сообщение от eilukha Там снег только меняли, остальное по-старому?

По картам только снег. В СП 20.13330.2016.djvu в конце файла оба изменения.

[yarrus77]

Сообщение от tankist В СП 20.13330.2016.djvu в конце файла оба изменения.

там карты были в поганом разрешении раньше, отдельные лучше.

[tankist]

Сообщение от yarrus77 там карты были в поганом разрешении раньше, отдельные лучше.

Прочитать города можно.

[eilukha]

Сайту https://www.faufcc.ru/ можно верить или нет? (Конкретно тут).
Как минимум одно изменение в СП20 внесено неверно. Сравниваем: см. вложения. Т. е. вместо исключения пункта 4 табл. Д.1, исключили прим. 4 табл. Д.1. На сайте техэксперта та же ошибка. В НормеCS всё нормально.
Веселуха.
Ещё косяк: не внесены новые пункты 6.7 и 6.8 согласно изм. 2.

[tankist]

Сообщение от eilukha Веселуха.

Если карты внимательно смотреть, косяков прилично набирается.

[Kykycuk]

Сообщение от eilukha Сайту https://www.faufcc.ru/ можно верить или нет? (Конкретно тут). Как минимум одно изменение в СП20 внесено неверно. Сравниваем: см. вложения. Т. е. вместо исключения пункта 4 табл. Д.1, исключили прим. 4 табл. Д.1. На сайте техэксперта та же ошибка. В НормеCS всё нормально. Веселуха.

Мне 4 пункт таблицы нравится, я посчитал, что техэксперт и https://www.faufcc.ru/ правы, а normaCS ошиблись.

[eilukha]

Сообщение от Kykycuk normaCS ошиблись

- истина в первоисточнике изменения 1, там вариант как в normaCS.

[Kykycuk]

Сообщение от eilukha - истина в первоисточнике изменения 1, там вариант как в normaCS.

Согласен, так было, но теперь есть документ на https://www.faufcc.ru/

[eilukha]

Сообщение от Kykycuk теперь есть документ

- и есть несоответствие очень-очень похожее на ошибку: исключили 4 пункт примечания вместо 4 пункта таблицы той таблицы.

[tankist]

Сообщение от Kykycuk Согласен, так было, но теперь есть документ на https://www.faufcc.ru/

Неправильно у них.
В проекте изменения №3:

Таблица Д.1. Примечание 4. Заменить слова: «2,г» на «2,в».

В проекте изм. №1 было:

Д.2.1 Вертикальные предельные прогибы элементов конструкций Позицию 4 таблицы Д.1 в новой редакции удалить.

Позиция по примечаниям к таблице идет строка в таблице.

[eilukha]

Пульсации и пиковую теперь не надо будет учитывать при определении прогибов:

Раздел Д.1. Определение прогибов и перемещений Подраздел Д.1.1. В конце вставить абзац: «При учете ветровых нагрузок перемещения несущих конструкций определяются от действия ее средней составляющей. При этом действия ее пиковой и пульсационной составляющих не учитываются.»

[eilukha]

Путь один:

1. Качаем с https://www.faufcc.ru/.
2. Качаем само изменения с Минстроя.
3. Сверяем наличие и правильность внесения изменений. Offtop: Надеясь, что новых ошибок не допущено, а ошибки могут быть только относительно изменений.

[tankist]

Сообщение от eilukha Сверяем наличие и правильность внесения изменений

Ну и логику еще включаем.
В конце таблицы Д.2 ссылка на формулу 8.1, которая по тексту отменена изм. №2, а ссылка осталась. Сейчас это формула 6.6.

[eilukha]

Сообщение от tankist и логику еще включаем

- короче, качать с https://www.faufcc.ru/ смысла нет, там сплошные косяки. Качаем всё с минстроя и сами вносим изменения.

[tankist]

По картам, что бросается в глаза. Понятно,что делалось в фотошопе на основе старой снеговой карты.

[tankist]

Еще.

[JaffyKa]

Сообщение от Митрич Новый перечень обязательных видали? Со 2 августа вступает - https://www.garant.ru/hotlaw/federal/1400126/ В перечень не входит пункт 10.2 (с таблицей 10.1) - это снег. Также в перечень не входит приложение Е - это карты (снег, ветер и пр.) Внимание вопрос. Доколе? Нет... Какого хрена? Нет... Какой скрытый смысл этого действия? Исключить из обязательных снеговую таблицу, карты приложения Е, и пункт 4.4. Но при этом оставить весь СП20.13330.2016 в добровольном перечне? Как принимать снег, если кругом заговор?

Коллеги, появилось какое-то разъяснение, как принимать снег? Особенно интересно, что делать при поверочных расчетах существующих зданий.

[crosandr]

Сообщение от JaffyKa Особенно интересно, что делать при поверочных расчетах существующих зданий

Коли вы хоть чуть ковырнули в существующем здании, извольте привести его в соответствие всем действующим нормам. И радуйтесь, если эксперт не станет требовать исполнения пункта 5.1 СП 56!
Ну а дополнительное утепление - это вообще классика жанра. А вы про какой-то снег беспокоитесь.

[Pete]

Сообщение от JaffyKa Коллеги, появилось какое-то разъяснение, как принимать снег? Особенно интересно, что делать при поверочных расчетах существующих зданий.

Здесь надо смотреть соответствующие разделы норм на строительные конструкции. При многолетней эксплуатации объектов и в работоспособном их состоянии допускается не усиливать несущие элементы...
А если проектируете реконструкцию, то извольте привести объект к нормативному состоянию.

[Liam]

С 1 августа СП 16.13330.2011 таки недействующий по всем параметрам и про него можно забыть, правильно?
Т.е. теперь только 2016 и ничего более, в том числе и карты?

[DonMof]

Сообщение от Liam С 1 августа СП 16.13330.2011 таки недействующий по всем параметрам и про него можно забыть, правильно? Т.е. теперь только 2016 и ничего более, в том числе и карты?

Не совсем так. Если ГПЗУ на объект кап. строительства выдан до 1 августа, то по ПП № 1521 и, следовательно, по обязательным частям СП 16.13330.2011 и СП 20.13330.2011 вы должны проектировать и после 1 августа 2020 (если с даты выдачи ГПЗУ прошло не более 1,5 лет).

[Ильнур]

Сообщение от DonMof ... до 1 августа...

Liam как раз про после 1 августа:

Сообщение от Liam С 1 августа...

теперь только 2016 и ничего более, в том числе и карты?

Да, с 1 августа лафа закончилась.

[chon]

Кот нибудь разбирался с определением предельного значения частоты собственных колебаний? по 11.1.10.
По формуле (11.9а) получается размерность корень из Паскаля, но никак не Гц.
Весь вопрос в безразмерности элеметов формулы и в чем задавать W_0. Если в кПа (как приведено в табличке 11.1), то получается полная ерунда - сотые доли Гц. Если в Па, то похоже на правду (для моего случая 1,2Гц - здание 50 м высотой).

ПС: Не люблю такие формулы ... безразмерные. Не ужели сложно указывать для формул чистой эмпирики порядок чисел значений элементов. (Крик души!)

[utrfm]

Сообщение от chon Кот нибудь разбирался с определением предельного значения частоты собственных колебаний? по 11.1.10. По формуле (11.9а) получается размерность корень из Паскаля, но никак не Гц. Весь вопрос в безразмерности элеметов формулы и в чем задавать W_0. Если в кПа (как приведено в табличке 11.1), то получается полная ерунда - сотые доли Гц. Если в Па, то похоже на правду (для моего случая 1,2Гц - здание 50 м высотой). ПС: Не люблю такие формулы ... безразмерные. Не ужели сложно указывать для формул чистой эмпирики порядок чисел значений элементов. (Крик души!)

В пояснениях к формуле 11.8а указано что w0 брать в обычных Паскалях

[chon]

Ёёёёё - стыдоба
utrfm, Спасибо!!!!

[eilukha]

10.11 (...) Пониженное нормативное значение следует учитывать при расчете прогибов покрытий или их участков, оборудованных системами снеготаяния, а также в других случаях, установленных в нормах проектирования строительных конструкций.

- введено изменением 2.
Вопросы:

1. Отныне прогибы считаем от полного значения снеговых нагрузок, а не от пониженного как до изм. 2?
2. Не противоречит ли этому п. 2 табл. Д.1?

[ГОСТ&ОПОКА]

Сообщение от DonMof Если ГПЗУ на объект кап. строительства выдан до 1 августа, то по ПП № 1521 и, следовательно, по обязательным частям СП 16.13330.2011 и СП 20.13330.2011 вы должны проектировать и после 1 августа 2020 (если с даты выдачи ГПЗУ прошло не более 1,5 лет).

Подскажите пожалуйста где это установлено, что применяется нормативка, действующая на дату выдачи ГПЗУ - в каком законе, статье, пункте?

В 384-ФЗ (статья 42, часть 1 пункт 2) сказано

Требования к зданиям и сооружениям... установленные настоящим Федеральным законом, не применяются... к зданиям и сооружениям, строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до вступления в силу таких требований;

То есть я понимаю так, что если на момент подачи в госэкспертизу действует СП 2016-го года, то проверяет экспретиза по СП 2016-го года, и не важно, когда выдан ГПЗУ и даже что записано в задании на проектирование.

[chon]

Сообщение от eilukha Отныне прогибы считаем от полного значения снеговых нагрузок

с учётом п 4.1 -вы правы

При необходимости учета влияния длительности нагрузок, при проверке на выносливость, усталостной прочности и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований, устанавливаются пониженные нормативные значения нагрузок от оборудования, людей, животных и транспортных средств на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий, от мостовых и подвесных кранов, снеговых, температурных климатических воздействий

То есть пониженное значение использовать можно для очень не многих случаев

[DonMof]

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА Подскажите пожалуйста где это установлено, что применяется нормативка, действующая на дату выдачи ГПЗУ - в каком законе, статье, пункте? В 384-ФЗ (статья 42, часть 1 пункт 2) сказано То есть я понимаю так, что если на момент подачи в госэкспертизу действует СП 2016-го года, то проверяет экспретиза по СП 2016-го года, и не важно, когда выдан ГПЗУ и даже что записано в задании на проектирование.

Часть 5.2 статьи 49 Градостроительного кодекса РФ говорит: "При проведении экспертизы проектной документации объекта капитального строительства, не являющегося линейным объектом, осуществляется оценка ее соответствия требованиям, указанным в части 5 настоящей статьи и действовавшим на дату выдачи градостроительного плана земельного участка...." - ясно сказано, что отправная точка для понимания ПП №1521 или ПП №985 с СП 20.13330.2016 - это дата выдачи ГПЗУ.
В статья 42, часть 1 384-ФЗ - говорится о положениях, которые относятся к ВВЕДЕНИЮ ЭТОГО 384-ФЗ в систему права, т.е. времена 2009 года. Там о том, что требования настоящего ФЗ не предъявляется к тем здания и сооружениям которые сданы в эксплуатацию или запроектированы по нормам ДО введения этого 384-ФЗ.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Отныне прогибы считаем от полного значения снеговых нагрузок, а не от пониженного как до изм. 2?

Сообщение от chon То есть пониженное значение использовать можно для очень не многих случаев

Откуда такой вывод?

[eilukha]

Сообщение от IBZ Откуда такой вывод?

- см.:

10.11 (...) Пониженное нормативное значение следует учитывать при расчете прогибов покрытий или их участков, оборудованных системами снеготаяния, а также в других случаях, установленных в нормах проектирования строительных конструкций.

[Виkтор]

Может под "другими требованиями" в этом пункте и подразумевается требование из табл.Д.1 в частности?

[IBZ]

Сообщение от Виkтор Может под "другими требованиями" в этом пункте и подразумевается требование из табл.Д.1 в частности?

Дело в том, что изм.№2 не отменило пункт 10.11 СП 20.13330.2016, а расширило его, дополнив цитируемым выше абзацем (см. точный текст изменения). Теперь кроме пониженного значения для районов с T<=5 градусов можно принимать таковое и в других случаях, например, при наличии систем снеготаяния при любой расчётной температуре. Чего раньше формально делать было нельзя.

[eilukha]

Да, текст не вполне понятен, может быть два варианта затаённого смысла:

1. «Пониженное нормативное значение следует учитывать при расчете прогибов покрытий или их участков, оборудованных системами снеготаяния, при отсутствии таковых (систем снеготаяния), следует принимать полное нормативное значение снеговых нагрузок».
2. «Кроме прочих случаев, указанных в настоящем СП 20, пониженное нормативное значение следует учитывать при расчете прогибов покрытий или их участков, оборудованных системами снеготаяния». (Чтобы дать возможность учитывать пониженное значение для районов, у которых средняя температура выше минус 5 градусов)

Первый - сужает старый вариант СП, второй - дополняет.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Да, текст не вполне понятен, может быть два варианта затаённого смысла:

Ну, не знаю. Мне кажется, что если сформулировать полный пункт с учётом изм.2 дословно, то никаких разночтений не возникает - ведь начало пункта остается неизменным.

[eilukha]

Сообщение от IBZ разночтений не возникает

- именно, иначе есть противоречие с п. 2 табл. Д.1. Версия без противоречий более вероятна.

[Бахил]

Меня мучает вопрос:
Что, по мнению разработчиков, означает "выше минус 5"?
Это 0 или -10?

[eilukha]

0. Хотя, кто знает, что ЕГЭ натворил.

[SetQ]

Сообщение от Бахил Меня мучает вопрос: Что, по мнению разработчиков, означает "выше минус 5"? Это 0 или -10?

Ниже минус 5 - это -10, значит выше - 0. (дедуктивный метод Ш.Х.)

[dik-son]

Сообщение от SetQ Ниже минус 5 - это -10, значит выше - 0. (дедуктивный метод Ш.Х.)

относительно температуры это не так
Прослушайте прогноз погоды, выше 0 - тепло, ниже - заморозки.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Меня мучает вопрос: Что, по мнению разработчиков, означает "выше минус 5"? Это 0 или -10?

А посмотреть на физический смысл записи в нормах ?

[Бахил]

Сообщение от IBZ А посмотреть на физический смысл записи в нормах ?

Таки 0.

----- добавлено через ~6 мин. -----
eilukha, полностью читай:

10.11 Для районов со средней температурой января минус 5 °С и ниже (по таблице 5.1 СП 131.13330) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки (см. 4.1) определяется умножением ее нормативного значения на коэффициент 0,5. При этом коэффициенты се и ct принимаются равными единице. Для районов со средней температурой января выше минус 5 °С пониженное значение снеговой нагрузки не учитывается. Пониженное нормативное значение следует учитывать при расчете прогибов покрытий или их участков, оборудованных системами снеготаяния, а также в других случаях, установленных в нормах проектирования строительных конструкций.

Пониженное, значит длительное. В чём проблема? Полная - кратковременная, пониженная -длительная.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Таки 0.

А то.

[Алексий31]

Сообщение от Ayvengo Цитата: Сообщение от Evgeny31 В новом СП коэффициент надежности по нагрузке для гололедной нагрузки равен 1,8 (п. 12.5). В старых нормах (СП 20.13330.2011, СНиП 2.01.07-85) данный коэф. был равен 1,3. Может кто в курсе, это опечатка или же он действительно так значительно подрос? Да по тем же причинам, что и снеговые нагрузки - в связи с переходом на повторяемость раз в 50 лет, как в EC.

Коллеги, в моей версии СП 20.13330.2016 для гололеда указана повторяемость 5 лет (а не 50 как сказано выше). Если это опечатка, прошу подсказать источник куда посмотреть

[CRISTOFF]

Сообщение от Алексий31 для гололеда указана повторяемость 5 лет

В моей версии тоже. Мы официально покупаем СП. Так что уверен в его легальности.

[eilukha]

Т. е. дешевле провода раз в 5 лет менять/ремонтировать, чем их прочнее сделать?

[Tamerlan_MZO]

Думаю, там опечатка. Должно быть 50 лет

[Бахил]

Да какая вам разница 50 или 5? 50*1,3=5*1.8.
Должны же они показать, что не зря хлеб едят.

[Алексий31]

Сообщение от Бахил Да какая вам разница 50 или 5

Разница есть когда получаешь данные нагрузки в ИГМИ по метеостанциям.

Сообщение от Tamerlan_MZO Думаю, там опечатка. Должно быть 50 лет

Дело в том что в СП 20.13330.2011 тоже 5 лет, в СНиП 2.01.07-85 - тоже 5 лет. Если теперь 50 лет, как утверждает Ayvengo, то мне нужно знать источник.

Сообщение от eilukha Т. е. дешевле провода раз в 5 лет менять/ремонтировать, чем их прочнее сделать?

В ПУЭ 25 лет. ПУЭ 7,п 2.5.38: "Районирование по гололеду производится по максимальной толщине стенки отложения гололеда цилиндрической формы при плотности 0,9 г/см3 на проводе диаметром 10 мм, расположенном на высоте 10 м над поверхностью земли, повторяемостью 1 раз в 25 лет."
Вы считаете, есть в СП опечатка или нет?

Сообщение от Бахил 50*1,3=5*1.8

То есть составители СП заложили интервал превышения 50 лет просто увеличенным коэффициентом надежности по нагрузке (1,8 вместо 1,3)? Есть ссылка убедиться в этом?

[tankist]

Сообщение от Алексий31 То есть составители СП заложили интервал превышения 50 лет просто увеличенным коэффициентом надежности по нагрузке (1,8 вместо 1,3)? Есть ссылка убедиться в этом?

https://youtu.be/9x5w4sgxxqA?t=2204

[Бахил]

Сообщение от Алексий31 Есть ссылка убедиться в этом?

Да они всегда так делают. Вон в ветре вообще против физики пошли, приняв плотность воздуха 0,8 вместо 1,2.

[Алексий31]

Сообщение от tankist https://youtu.be/9x5w4sgxxqA?t=2204

Спасибо огромное!!! Выводы:
1. Переход с 5 лет на 50 заложено в изменении коэффициента с 1,3 на 1,8.
2. В СП 20.13330.2016 по этому вопросу опечаток нет.
3. У метеостанций запрашивать данные о гололедных нагрузках с интервалом превышения 5 лет (по СП) и 25 лет (по ПУЭ).
4. До кучи. Ветровые нагрузки у метеостанций запрашивать с интервалом превышения 50 лет (по СП) и 25 лет (по ПУЭ). Снеговые только 50 лет (по СП).
Если где-то ошибся - поправьте!

[crosandr]

Алексий31, поделитесь опытом, зачем запрашивать у метеостанций снег и ветер? Занимаетесь проектированием в горных и малоизученных районах?

[Алексий31]

Сообщение от crosandr зачем запрашивать у метеостанций снег и ветер? Занимаетесь проектированием в горных и малоизученных районах?

Да, находимся на границах районов, изученных/неизученных, качество карт в СП 20 такое что однозначно не скажешь в каком районе. Плюс изменения в СП 20 постоянно карты перерисовывают, и они не очень соответствуют территориальным нормам.
А взять запас худшее значение потом от ГГЭ не отобъшься: "почему завышаете стоимость".

[Mistake]

Приветствую, возможно уже обсуждалось, но не нашел... Какое постановление сейчас регламентирует обязательные пункты СП по снегу ?

"ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 4 июля 2020 года N 985" Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" СП 20.13330.2016 (за исключением пунктов 10.2, 10.4, 10.7, 10.10)

СП 20.2011 отменен, а 2016 пункты со снегом исключены.

[zenon]

Мне текущее положение по нормированию вот это напоминает
https://youtu.be/hOrLrLPsv1k

[eilukha]

Пора завести тему типа «Помогите сделать СП 20.13330 лучше».

[Бахил]

Offtop: Шутки-шутками, а Рогозин клич кинул: "Помогите сделать орбитальную станцию лучше!" Так что твоё предложение в самую струю.

[tankist]

Хорошее примечание в п. 10.4 добавили в проекте изм. №3.

Добавить примечание 5 в следующей редакции: «5 При эксплуатации существующих зданий, запроектированных на более низкие расчетные значения снеговой нагрузки, чем установлены действующим Сводом правил, до проведения реконструкции зданий необходимо предусмотреть мероприятия по очистке кровли от снега.».

Это кому посыл, службе эксплуатации? Во введении СП написано:

... и содержит общие техниче ские требования по назначению нагрузок, воздействий и их сочетаний при строительстве новых, рас ширении, реконструкции и перевооружении действующих предприятий, зданий и сооружений...

[Komplanar]

Сообщение от tankist Это кому посыл, службе эксплуатации? Во введении СП написано:

Попахивает внедрением электроподогрева кровли при реконструкциях зданий.

[Бахил]

Offtop: Когнитивный диссонанс: в природе снега всё меньше, в СП всё больше.

[yarrus77]

Сообщение от Бахил Offtop: Когнитивный диссонанс: в природе снега всё меньше, в СП всё больше.

Разовые снегопады сейчас выдают снеговую нагрузку. Прошлая зима у нас бесснежная. А пару лет назад за день сыпануло с ветром так, что на скатной крыше с одной стороны снега как "обычно" зимой, а с другой мне (рост 191 см) по плечи. И снег влажный. Да он лежал горкой, но вершина этой горки была посередине пролета стропила. Где-то помнится были нормы Казахской ССР, там в зависимости от ветра плотность снегового покрова была.

[Ильнур]

Диссонанс следующего типа:
По постановлению 985 от 4 июля 2020 в Перечне обязательных норм СП20-2011 нет, а есть СП20-2016.
Но пункты снег и ветер исключены, соответственно и карты тоже.

ПЕРЕЧЕНЬ национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" УТВЕРЖДЕН постановлением Правительства Российской Федерации от 4 июля 2020 г. № 985 11. СП 20.13330.2016 "СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия". Разделы 1 (пункт 1.1), 4 (за исключением пунктов 4.4, 4.6), 6 (за исключением абзаца первого пункта 6.8), 7, 8 (за исключением пунктов 8.1.1, 8.2.2, 8.3.1, 8.4.3), 9 (за исключением абзаца второго пункта 9.3), 10 (за исключением пунктов 10.2, 10.4, 10.7, 10.10), 11 (за исключением пунктов 11.1.2, 11.1.4, 11.1.7, 11.1.8, 11.3.4), 12, 13 (за исключением пунктов 13.3, 13.4, 13.6), 14 - 15, приложения А - В, Д.

Получается, йа не обязан брать снег и ветер из СП20.
Собственно вопрос: где нынче берут снег и ветер приличные проектировщики? Из Гидрометцентра?
Дополнительный вопрос: можно брать снег и ветер из недействующего (почему недействующего?) СП20-2011?
Не действует потому, что:

МИНСТРОЙ..ПРИКАЗ от 3 декабря 2016 г. N 891/пр 2. С момента введения в действие СП 20.13330 ...признать не подлежащим применению СП 20.13330.2011 ...., за исключением пунктов СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия", включенных в Перечень .... до внесения соответствующих изменений в Перечень.

Такой квест.
Спрашиваю потому, что ТЗ разработан до 985 (4 июля 2020), и утвержден как бы навсегда. Там сидят нагрузки чорт знает откуда, но только не из СП20.13330.2016.

[Бахил]

Всё просто. Либо ты применяешь соответствующие пункты на "добровольной основе", либо ты проводишь научные изыскания с привлечением Гидромета и ЦНИИСКа и, в конечном итоге, применяешь те же самые пункты. Но за доп. оплату. Как-то так.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Всё просто. Либо ты применяешь соответствующие пункты на "добровольной основе", либо ты проводишь научные изыскания с привлечением Гидромета и ЦНИИСКа и, в конечном итоге, применяешь те же самые пункты. Но за доп. оплату. Как-то так.

Я бы применил добровольно, но в ТЗ утверждены принудительные значения (даже не из СП-2011).
Высокий Заказчик таким мелким вопросом не будт заниматься - к ТЗ идет лист подписей - штук 20 чел от москвы до югры...попробуй поменяй цифру.
А если эксперт претензии предъявит: " где научные изыскания с привлечением Гидромета и ЦНИИСКа, а? Почему левые значения?"

[crosandr]

Сообщение от Ильнур где научные изыскания с привлечением Гидромета и ЦНИИСКа, а? Почему левые значения?

А направить этот вопрос Высокому Заказчику можно? С высокой вероятностью получить ответ типа ПНХ, мы слишком высоки для такой фигни. А потом жить спокойно
Расчет при этом сделать по условно-добровольным пунктам СП
Такой сценарий пойдет?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур в ТЗ утверждены принудительные значения (даже не из СП-2011).

Могу только посочувствовать. Попал между экспертом и высоким заказчиком.

[Ильнур]

Сообщение от crosandr А направить этот вопрос Высокому Заказчику можно? С высокой вероятностью получить ответ типа ПНХ, мы слишком высоки для такой фигни. А потом жить спокойно Расчет при этом сделать по условно-добровольным пунктам СП Такой сценарий пойдет?

Так уже было пару раз. Хотелось в новом году по-новому как-то...

[crosandr]

Сообщение от Ильнур Хотелось в новом году по-новому как-то...

Оптимизм про светлое будущее и улучшение еще не растрачен?)) Типа, вот вышло новое постановление, ээээх заживем теперь по-новому. Постановление может и новое, только люди прежние, а они если меняются, то гораздо медленнее. Поэтому да, только посочувствовать остается(

[Ильнур]

Сообщение от crosandr Оптимизм про светлое будущее и улучшение еще не растрачен?...

Абсолютно не растрачен.
Все будет замечательно, и даже лучше.

[mainevent100]

Минстрой России готовит Изменение СП 20 «Нагрузки и воздействия», в том числе в части требований к учету снеговых и ветровых нагрузок на здания и сооружения.
https://minstroyrf.gov.ru/press/novy...ase_id=1172961

«Снег, как и любая природная стихия, несет потенциальную опасность. В проекте Изменения СП 20 впервые установлены нормативные значения горизонтальной нагрузки от сползания снега, действующей на выступающие над кровлей парапеты, элементы ограждающих конструкций, фасадных систем и снегозадерживающие устройства. Это также позволяет предотвратить падение снега и льда на примыкающие участки зданий и сооружений, обеспечить безопасность людей в пешеходных зонах и проездах для автотранспорта, а также повысить долговечность элементов фасадных конструкций», – рассказал заместитель министра строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ Дмитрий Волков. В состав документа внедрен новый порядок учета сноса снега с покрытий зданий в зависимости от средней скорости ветра в зимний период и среднемесячной температуры воздуха. Внесенные дополнения и уточнения актуальны для всей территории страны, особенно для территорий Крайнего Севера и некоторых горных районов, для которых были проведены дополнительные исследования. «Учет сноса снега с покрытий зданий в зависимости от средней скорости ветра в зимний период и среднемесячной температуры воздуха в январе позволяет облегчить покрытия зданий, возводимых на Крайнем Севере и в других районах с высокими средними скоростями ветра и низкими температурами в зимний период, что приведет к экономии строительных материалов и позволит получить экономический эффект приблизительно до 10%», – подчеркнул заведующий лабораторий №3 ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко АО «НИЦ «Строительство» Николай Попов. Изменение СП 20 также связано с уточнением: порядка применения пониженных значений нагрузок, критериев динамической комфортности для общественных, административных и офисных зданий, определения высотного коэффициента для горных районов Российской Федерации, который приведен к безразмерному виду, более удобному для использования. Кроме того, дополнены его значения для отдельных горных районов Российской Федерации, которые были получены впервые. «В документе установлены новые требования по учету динамического действия нагрузок при проектировании танцевальных залов, сцен театрально-зрелищных предприятий и трибун спортивных сооружений. Прыжки танцующих и синхронные движения сотен болельщиков могут приводить к резонансу, то есть значительному увеличению амплитуд колебаний трибун, что соответственно может привести к их повреждению. Ранее для таких объектов требовалась разработка специальных технических условий», – уточнил Дмитрий Волков. В состав СП 20 также включено новое приложение, в котором регламентированы значения предельных прогибов и перемещений зданий и их отдельных элементов, ограничиваемые исходя из технологических и конструктивных требований. В целом, Изменение №3 СП 20.13330.2016 «Нагрузки и воздействия», базового нормативного технического документа конструкторов, позволит повысить скорость и качество принимаемых проектных решений, надежность и безопасность проектирования объектов строительства, а также обеспечит практическую реализации экономии строительных ресурсов за счет более точного учета соответствующих нагрузок и воздействий. Работа по Изменению СП 20 организована ФАУ «ФЦС» и выполнена авторским коллективом ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко АО «НИЦ «Строительство». В настоящее время документ завершил экспертизу ТК 465 «Строительство» и готовится к утверждению.

[qwer18]

Сообщение от Ильнур Так уже было пару раз. Хотелось в новом году по-новому как-то...

Постоянно такие ситуации, считаю на максимальную нагрузку, в записке пишу, то что хочет либо заказчик, либо эксперт, в зависимости от ситуации. Если кто-то из них говорит исправить - исправляю записку

[eilukha]

Изм. 3:

«4 При расчете прогонов покрытий на снеговую равномерно распределенную нагрузку следует учесть локальную неравномерность снегоотложений введением дополнительного коэффициента μ = 1,1.».

Из этого следует:

1. В зонах мешков μ = 1,1 применять не следует.
2. Если рассматривать шахматное загружение неразрезных прогонов, то μ = 1,1 применять не следует.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...рассматривать шахматное загружение ...

"Ху из зет, Дринкинс?"
В каких случаях снег выпадает в шахматно-шашечном порядке? В период мирового чемпионата по шахматам?

[bigden]

Сообщение от eilukha Изм. 3:

не знаю, есть ли окончательная версия. в проекте, который тут скидывали, убрали все упоминания пониженной нормативной нагрузки. наверное, чтобы не конфликтовал с железобетонным снипом

[Ильнур]

Сообщение от bigden ... пониженной ...

По-моему здесь не о "пониженном". А о локальной неравномерности.

[bigden]

Сообщение от Ильнур По-моему здесь не о "пониженном". А о локальной неравномерности

я не по теме снега. я сейчас пролистал проект изменений и увидел вот такое глобальное изменение

[Ильнур]

Этот изм.3 по-моему благополучно почил в бозе еще в 1919-м.
Где вы выковыриваете изм.3?

[bigden]

а кто-то в какой-то теме выложил тут

----- добавлено через ~2 мин. -----
на сайте по метрологии вот что-то есть https://rst.gov.ru/portal/gost/home/...4AB19fRU9GX18*

----- добавлено через ~13 мин. -----
и пониженное значение снеговой при температуре минус 5 градусов убрали

----- добавлено через ~16 мин. -----
а как вам такое - п.10.4 прим 5: "При эксплуатации существующих зданий, запроектированных на более низкие расчетные значения снеговой нагрузки, чем установлены действующим Сводом правил, до проведения реконструкции зданий необходимо предусмотреть мероприятия по очистке кровли от сне-га.»."

[eilukha]

Сообщение от bigden убрали все упоминания пониженной нормативной нагрузки

- ничего не убрали. В каком месте увидели?

[bigden]

Сообщение от eilukha - ничего не убрали. В каком месте увидели?

Пункт 4.1. Исключить второй абзац.
Исключить пункт 8.2.3.
Исключить пункт 10.11.

[eilukha]

Исключили само понятие «пониженное значение», но по факту для вычисления прогибов всё осталось по прежнему, т. к. коэффициент снижения снеговой нагрузки перетащили в табл. Д.1. Неясна причина перетасовки (неужели опять видимость работы создать).

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур снег выпадает в шахматно-шашечном порядке?

- дождёмся и этого, начатки уже есть, см. в том же изм. 3:

Пункт 10.4. Четвертый абзац изложить в новой редакции: «В тех случаях, когда более неблагоприятные условия работы элементов конструкций возникают при частичном загружении покрытия, следует рассматривать дополнительные схемы приложения снеговых нагрузок: дополнительные схемы приложения снеговых нагрузок: на одном скате двускатных покрытий и половине площади (в поперечном направлении) сводчатых покрытий, указанных в подразделах Б.1. и Б.2 Приложения Б, имеющих наибольший уклон более 20; на одном скате в каждом пролете двух и многопролетных зданий с двускатными покрытиями (подраздел Б.5) при уклоне ската более 20; на половине площади свода многопролетных сводчатых покрытий (подраздел Б.6) при наибольшем уклоне поверхности свода более 20; на половине или четверти площади покрытий, указанных в подразделах Б.10, Б.11 и Б.12 Приложения Б, имеющих наибольший уклон более 20; для покрытий с фонарями (подраздел Б.3) – на одном из участков шириной b».

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ..., начатки уже есть, см. в том же изм. 3:

Где можно безпладно скачать актульнейше-свежайший текст СП20?
Понаизменяли без спросу...

[eilukha]

С внесёнными изм. 1 и 2 тут, там же или в посте 666 есть отдельно изм. 3 (в посте 666 с пояснительной запиской).

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от Ильнур без спросу

- можно ли где-то подписаться на новые измы?

[Бахил]

Сообщение от eilukha Исключили само понятие «пониженное значение»

И это правильно.

Сообщение от Ильнур Понаизменяли без спросу...

Так целый год обсуждали.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Так целый год обсуждали.

Я не о смысле изменений, а об обновлении СП в доступных базах.

[bigden]

в нормаксе можно поставить документ на контроль.
на сайте минстроя можно подписаться на рассылку по новым документам. но по документам не приходят почему то

[eilukha]

Сообщение от bigden по документам не приходят почему то

- именно!

Сообщение от bigden в нормакс

- это что?

[eilukha]

СП 20.13330.2016_Изм. 1, 2 отсюда.

[bigden]

Сообщение от eilukha - это что?

NormaCS

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...СП 20.13330.2016_Изм. 1, 2..

Премного благодарен.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Премного благодарен.

- обольщаться не надо, неоднократно наблюдал кривость внесения измов. С оригиналами измов от их автора (Минстроя) надо тоже знакомиться.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha -..наблюдал кривость...

Хотя бы так.
На "кривость" проверяющий укажет, если что.

[dallaev]

Предполагаю будет интересно посмотреть. Материал скопирован из сообщества в Контакте "Инженер-КМ"

[Ильнур]

Сообщение от dallaev Предполагаю будет интересно посмотреть. ...

Интересно конечно...но там 30 страниц...от предыдущих изм еще голова не отошла.

[mainevent100]

неожиданно обнаружил, что в ИЗМ.2 исключили пункты о снижении временной нагрузки на колонны и фундаменты в зависимости от грузовой площади и количества этажей.
интересно, зачем?

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 неожиданно обнаружил, что в ИЗМ.2 исключили пункты о снижении временной нагрузки на колонны и фундаменты в зависимости от грузовой площади и количества этажей. интересно, зачем?

Ничего там особо не исключили п.6.7 и 6.8. в 6.7 пропало слово ПОЛНЫЕ. Где нашел изменения?

[mainevent100]

Сообщение от yarrus77 Ничего там особо не исключили п.6.7 и 6.8. в 6.7 пропало слово ПОЛНЫЕ. Где нашел изменения?

yarrus77, спасибо
я подзапутался немного. кажется, в исходном СП они были в пунктах 8.2.4, 8.2.5.
потом эти пункты исключили, а пункты 6.7 и 6.8 дополнили той же самой информацией
вредительство, одним словом.

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 а пункты 6.7 и 6.8 дополнили той же самой информацией вредительство, одним словом.

журнал мурзилка найди десять отличий
ну ничего, зато третье изменение полезное

[eilukha]

СП 20_Изм 3_Принято с 2021.07.01.

[Akim_1989]

Сообщение от eilukha СП 20_Изм 3_Принято с 2021.07.01.

Теперь перемещения каркаса можно от нормативного ветра проверять

[crosandr]

Сообщение от eilukha СП 20_Изм 3_Принято с 2021.07.01.

Сообщение от Akim_1989 Теперь перемещения каркаса можно от нормативного ветра проверять

Может да, а может и нет. Как приняли, так и отменят. Изм. 1 к СП 14 тому пример. Не обольщайтесь.

[СергейД]

для зданий даже в 200м перемещения с учетом пульсаций больше вдвое минимум,
не учитывать пульсации (как предлагают) это неправильно.
разрешать увеличить ускорения верхних этажей в офисах (130 мм/с2, даже больше чем за границей). тоже неверно.
снова запретить моделирввание ветра (что разрешило изменение 2) неразумно.

[eilukha]

Дождёмся и пульсации отменят.

[Akim_1989]

Сообщение от СергейД для зданий даже в 200м перемещения с учетом пульсаций больше вдвое минимум, не учитывать пульсации (как предлагают) это неправильно. разрешать увеличить ускорения верхних этажей в офисах (130 мм/с2, даже больше чем за границей). тоже неверно. снова запретить моделирввание ветра (что разрешило изменение 2) неразумно.

Не все же здания по 200 м.
Для одноэтажных зданий со стальным каркасом перемещения от пульсации очень актуальны. И часто по ним колонны подбираются. Хотя в реальности куча зданий посчитанных вообще без пульсации и катастроф с ними не происходит.

[СергейД]

когда то тестировал. вот что получилось.
lдо 50 м я пульсации оценил бы как 50% средней
для 100м - как 80%
для 150 как 110%
для 200 как 140%
дл 300 как 200%

[CIE-engineer]

Сообщение от СергейД когда то тестировал. вот что получилось. lдо 50 м я пульсации оценил бы как 50% средней для 100м - как 80% для 150 как 110% для 200 как 140% дл 300 как 200%

Странно, если смотреть СП, то средняя с высотой увеличивается (Kze), а пульсация уменьшается (ζ e), т.е. зависимость напрашивается обратная..

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha Дождёмся и пульсации отменят.

Давно пора. Лишние телодвижения при расчете

[СергейД]

2 сте.
сделайте модель и увеличивайте этажность. сами увидите в скаде или лире.

дело в том, что
c высотой у вас скорость ветра увеличивается...
а нагрузки пропорциональны квадрату скорости.
а перемещения здания-консоли пропорциональны длине в степени примерно 2.4(по памяти)
(степень 3 при приложении силы к концу, здесь нагрузка распределена сложнее)

в общем высоткам разрешили раскачиваться при пульсациях
(которых никаким СП не запретишь) на несколько метров.
будет время- просчитаю точнее.

[tigra-18]

Сообщение от СергейД в общем высоткам разрешили раскачиваться при пульсациях (которых никаким СП не запретишь) на несколько метров.

- ну это ваша персональная боль, для большей части РФ это совсем не актуально, за отсутствием потребности в таких высотках. имхо, даже амплитуду перемещений от ветра в 20-25 см на обычной, для замкадья, 25-ти этажке тяжело добиться, а усложнить расчет и поводов докапаться учет этой пульсации добавляет немало.

[wvovanw]

Сообщение от Akim_1989 Теперь перемещения каркаса можно от нормативного ветра проверять

а это в каком пункте написано?

[СергейД]

не моя это боль будет, а жильцов. головная минимум.

[CIE-engineer]

Сообщение от СергейД c высотой у вас скорость ветра увеличивается... а нагрузки пропорциональны квадрату скорости.

да, верно. Как и то, что чем длиннее консоль, тем перемещение её конца больше. Вопрос вызывало утверждение, что с увеличением высоты увеличивается вклад пульсации в перемещение по отношению к средней. Во вложениях пример из старой инструкции с определением ветровой нагрузки для дымовой трубы h=100м. В таблице отражено, что с увеличением высоты вклад пульсации в суммарную нагрузку наоборот уменьшается, коэффициент β становиться меньше. Следовательно, чем выше здание, тем вклад пульсации в перемещения его верха меньше.

[Бахил]

Как правило, чем выше сооружение, тем ниже частота, следовательно больший вклад пульсации.
Прямой зависимости нет.

[СергейД]

не могу анализировать эти беты.. я вам предложил провести расчет...

я (лет 13-15 назад, когда занимался Сити)
увеличивал высоту здания (не меняя его схемы)
и смотрел частоты, ветровые нагрузки (статику и пульсации) и перемещения.
а также ускорения верхних этажей.

просто
заказчик интересовался , до какой высоты можно увеличить, чтобы разрешили строить.
не превысив ограничения перемещений и ускорений. тогда 40 этажей (кажется) получилось.

думаю, по этому СП он бы смог построить этажей под 70...

[crosandr]

Сообщение от СергейД заказчик интересовался , до какой высоты можно увеличить, чтобы разрешили строить

Бурдж-Халифа? ))

[СергейД]

нет.
я же сказал, в Москве-Сити...
даже 40 этажей ему все равно невыгодно оказалось (с учетом всех обременений)
отказался.
сейчас на этом месте квартал "Камешки" (так, кажется, называется)
как раз 40+ этажей. туда переселяли из сносимых хрущевок

[Akim_1989]

Сообщение от wvovanw а это в каком пункте написано?

п.Д.1.1.

[Виkтор]

судя по всему, под нормативным ветром имелась в виду средняя составляющая. меня тоже сообщение про нормативный ветер смутило, но я понял о чем речь

[СергейД]

в п.Д.1.1 изменения 3
говорится о том, что перемещения определяются от средней составляющей.
без учета пульсационной и пиковой составляющей (это теперь добавлено)

видимо, для нормативного (а не расчетного) ветра. это в самом изменении не указано.
надо перечитать полный текст с учетом изменений и удалений.

2 CIE-
в таблице про трубу
(неясно откуда она взята и насколько компетентен источник и нет расшифровки коэффициентов)
пульсации характеризует не бета, а коэффициент m
и он как раз возрастает.с высотой. доведен ваш график лишь до 100м.
и труба с конической частью это несколько иной случай.
пульсации на цилиндре как "хорошо обтекаемом" теле (сy=+-0.2 по памяти)
меньше В разы чем на "сечениях с острыми кромками", которые соответствуют зданиям.
(cy=+-1 обычно можно считать, но +-2 для идеального квадрата, а то и больше для некоторых сечений).

[CIE-engineer]

Сообщение от СергейД пульсации характеризует не бета, а коэффициент m и он как раз возрастает.с высотой. доведен ваш график лишь до 100м.

Источник тут https://dwg.ru/dnl/3822. Рассматриваемый пример на стр. 12, таблица на стр.17. Насколько я вижу m, напротив, уменьшается с высотой, принят по таблице на стр.5, которая идентична снип 62 года.

Сообщение от СергейД и труба с конической частью это несколько иной случай.

это да, хотя затрудняюсь сказать насколько сильно это влияет

Сообщение от СергейД я вам предложил провести расчет...

к сожалению нет необходимого времени, старая расчетная схема факела не открывается новой лире, восстанавливать долго...
Если у вас есть сформированный материал выложите, если можете. Я бы с удовольствием заочно изучил, поскольку человек вы, очевидно, компетентный.

[СергейД]

я вам написал, почему для трубы ситуация совершенно иная. меньше пульсации в принципе.
именно про это отчет давнишний. и выслать не могу в принципе. конфи...
пишите в личку. пришлю диссертацию. но там про высотки
и отвечу на вопросы. в свободное время.

[Smartboy]

Сообщение от СергейД в п.Д.1.1 изменения 3 говорится о том, что перемещения определяются от средней составляющей. без учета пульсационной и пиковой составляющей (это теперь добавлено)

Интересно, на АМС связи это будет распространяться. Формально вроде нет, есть фраза в СП.
Но с другой стороны, других норм для расчета ветровой нагрузки нет.

Взять те же столбы сотовой связи понатыканные в каждом городе. Большинство не проходят по перемещениям, при больших запасах по прочности. Если считать перемещения для них только от средней составляющей, то прошли бы)

[СергейД]

для АМС пульсации невелики. из за решетчатости.
и резонансы на разных участках будут раскоррелированы.

но это важнейшая проблема для высотных зданий призматической формы.

[Бахил]

Перемещения от динамики никогда не нормировались.
Нормируется только ускорение для людей.

[СергейД]

ну во все темы высказаться хочешь.
только перемещения с учетом пульсаций нормировались раньше. читай внимательнее.

[Бахил]

Сообщение от СергейД только перемещения с учетом пульсаций нормировались раньше. читай внимательнее.

Какой конкретно пункт?
Это дополнение включили специально для таких "умников" как ты, которые и от пиковой перемещения считали.

[yarrus77]

Сообщение от СергейД видимо, для нормативного (а не расчетного) ветра. это в самом изменении не указано. надо перечитать полный текст с учетом изменений и удалений.

в СНиПе был пункт 10.5 Коэфф. надежности по нагрузке для всех учитываемых нагрузок и коэфф. динамичности для нагрузок от погрузчиков, электрокаров, мостовых и подвесных кранов следует принимать равными единице.
теперь это в разных концах документа
в СП 20.13330.2016
4.2 Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке , соответствующий рассматриваемому предельному состоянию. Минимальные значения коэффициента надежности в основных и особых сочетаниях нагрузок определяются следующим образом:
а) при расчете по предельным состояниям 1-й группы - в соответствии с 7.2-7.4, 8.1.4, 8.2.7, 8.3.5, 8.4.5, 9.8, 10.12, разделом 11, 12.5 и 13.8;
б) при расчете по предельным состояниям 2-й группы - принимаются равными единице, если в нормах проектирования конструкций и оснований не установлены другие значения.

15.1.5 Коэффициент динамичности для нагрузок от погрузчиков, электрокаров, мостовых и подвесных кранов следует принимать равным единице.

[CIE-engineer]

Сообщение от Бахил Перемещения от динамики никогда не нормировались. Нормируется только ускорение для людей.

А как их нормировать, чем обусловлены условные h/500...h/100 для, скажем, упомянутых башен АМС.... Если какое-то оборудование требует ограничения конкретных перемещений, тогда надо ими и задаваться. Иначе непонятно, что ограничивается, да еще с динамикой.

[Бахил]

Сообщение от CIE-engineer Если какое-то оборудование требует ограничения конкретных перемещений, тогда надо ими и задаваться.

Ну так и смотри соответствующие паспорта. Причём тут СП20?

[CIE-engineer]

Сообщение от Бахил Причём тут СП20?

С момента введения изм.3 - не причем

[vedinzhener]

Д.2.4.2 Для 2-го предельного состояния горизонтальные перемещения бескаркасных зданий от ветровых нагрузок не ограничиваются.


А для каркасных зданий от ветровых нагрузок ограничение теперь где найти? я в этом изм. к СП ничего не нашел

[eilukha]

См. прил. Л.

[get_up]

добрый день!
это как понимать?

10.11 Для районов со средней температурой января минус 5°С и ниже (по таблице 5.1 СП 131.13330.2018) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки устанавливают в нормах проектирования строительных конструкций и оснований в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации. При этом коэффициенты и принимают равными единице.

Как теперь принимать долю длительности для снега? Раньше было 0.5.

[eilukha]

Сообщение от get_up Раньше было 0.5

- теперь 1,000.

[IBZ]

Сообщение от eilukha теперь 1,000.

Не согласен. Теперь, в случае отсутствия особых указаний для отдельных конструкций коэффициент длительности равен нулю, т.е. снег в обычных случаях учитывается исключительно как кратковременная нагрузка.

[eilukha]

Иногда Вы шутите.

[Бахил]

Сообщение от get_up Как теперь принимать

Вот так и понимай. Нет указаний - значит весь кратковременный.

[bigden]

Если по прогибам, то получается - наоборот ослабили требования

Сообщение от eilukha Исключили само понятие «пониженное значение», но по факту для вычисления прогибов всё осталось по прежнему, т. к. коэффициент снижения снеговой нагрузки перетащили в табл. Д.1

[vanAvera]

Сообщение от Бахил Вот так и понимай. Нет указаний - значит весь кратковременный.

Раз длительная часть не установлена, значит - по мнению эксперта. Как с учетом ветра при расчете фундаментов ситуация получается.
Но тут забавно выходит с шириной раскрытия трещин - получается весь бетон начал сразу не проходить

[IBZ]

Сообщение от eilukha Иногда Вы шутите.

Не в этот раз.

Сообщение от Бахил Нет указаний - значит весь кратковременный.

Дык и я об том же

Сообщение от bigden Если по прогибам, то получается - наоборот ослабили требования

Отнюдь. Смотрим пункт 2 таблицы Д.1.

Сообщение от vanAvera Раз длительная часть не установлена, значит - по мнению эксперта.

Это ещё почему? Если в нормах на конструкции ничего не сказано - значит весь снег кратковременная нагрузка. Если этот вопрос освещен, то принимать так, как там написано.

[eilukha]

В нормах не сказали, что доля длительности стала ноль, а сказали, что её искать следует в другом месте. Поэтому либо брать по-старому, либо по худшему из возможных вариантов, т. е. 1,000 и уж точно не ноль (т. к. возможная ошибка должна быть только в запас надёжности).

[bigden]

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от bigden Если по прогибам, то получается - наоборот ослабили требования Отнюдь. Смотрим пункт 2 таблицы Д.1.

А что не так? К снегу коэффициент 0,5. И то может к нормативному 0,5. И было только ниже минус 5, а теперь и выше минус пяти.
Ну а для колонн и фундаментов единица теперь

[eilukha]

Если скажут, что отныне снеговую искать в другом СП, а в другом она не появилась, то это не значит, что снеговую отныне учитывать не следует.

[IBZ]

Сообщение от bigden А что не так? К снегу коэффициент 0,5. И то может к нормативному 0,5. И было только ниже минус 5, а теперь и выше минус пяти.

Ну так это по-вашему ослабление требований?

Сообщение от eilukha Если скажут, что отныне снеговую искать в другом СП, а в другом она не появилась, то это не значит, что снеговую отныне учитывать не следует.

Зачем фантазировать на пустом месте? К СП много вопросов, но с этим-то всё как раз вполне понятно.

[vanAvera]

Сообщение от IBZ Это ещё почему? Если в нормах на конструкции ничего не сказано - значит весь снег кратковременная нагрузка. Если этот вопрос освещен, то принимать так, как там написано.

Это обсуждали в теме про фундаменты: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=105223
Получается, если длительная часть равна нулю, то расчет по длительным трещинам стал почти необязательным, а осадка фундаментов сильно уменьшилась.
А если единице - то наоборот, расчет по длительным трещинам стал определяющим, фундаменты подросли.

С сейсмикой тоже интересно получается: пока у снега была длительная часть - по табл.5.1 СП 14 коэффициент шел 0,8; сама длительная 0,5. Итого 0,4 к полной. Если все кратковременное - то 0,5 к полной. Еще хуже ситуация с полезными нагрузками.

[v.psk]

Это какая редакция СП20? По-старому то еще можно считать? Вроде от 2016г. действующий, там такого нет.... может быть через одну редакцию и из нового уберут.

[vanAvera]

Сообщение от v.psk Это какая редакция СП20? По-старому то еще можно считать? Вроде от 2016г. действующий, там такого нет....

Это изм.3, вступило в силу 01.07.2021.

[crossing]

Сообщение от IBZ К СП много вопросов, но с этим-то всё как раз вполне понятно.

Не совсем. Какую долю брать для пульсационной составляющей ветра?

[IBZ]

Сообщение от crossing Не совсем. Какую долю брать для пульсационной составляющей ветра?

А при чем тут доля? При сборе масс для определения пульсации принимается коэффициент, с которым снег войдет в расчётное сочетание: 1,0; 0.9 или 0,7. Иногда это проанализировать легко, иногда нет. В последнем случае я задаю в запас - массы влияют на пульсационную составляющую далеко не впрямую.

[crossing]

Сообщение от IBZ А при чем тут доля?

Я снег всегда принимал 0.8 длительной составляющей.

Сообщение от IBZ для определения пульсации принимается коэффициент, с которым снег войдет в расчётное сочетание: 1,0; 0.9 или 0,7

Т.е. Вы всегда принимаете полную кратковременную с коэффицинтом сочетания?
Вопрос в том числе и в общем смысле - длительную или кратковременную брать для пульсации.

[IBZ]

Сообщение от crossing Я снег всегда принимал 0.8 длительной составляющей.

На основании чего?

Сообщение от crossing Т.е. Вы всегда принимаете полную кратковременную с коэффицинтом сочетания?

Да.

Сообщение от crossing Вопрос в том числе и в общем смысле - длительную или кратковременную брать для пульсации.

Откуда сомнения? Не знаю как для Ж/Б, а для металла однозначно в сочетание войдет полная снеговая с коэффициентом сочетания. От неё же будут и массы - вполне логично .

[crossing]

Сообщение от IBZ От неё же будут и массы - вполне логично. Откуда сомнения?

А для сейсмики? Суть же одна - колебания. Причём сейсмика и "тяжёлый" снег - это вероятно возможное, а вот максимальный ветер и максимальный снег - не предусматривается. Ну как для проводов ЛЭП. Т.е. при ветре снег не максимален

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ На основании чего?

Откровенно говоря брал 1, но дл.составляющую снега. А основание как не основную в сочетании с коэф. 0.7.
Коэффициент понижения до длительной гулял то 0.7, то 0.5. Но я брал 1 и коэф. сочетания 0.7.
И хрен разберёшься. А сейчас с новыми измами опять голову ломать.

[IBZ]

Сообщение от crossing А для сейсмики? Суть же одна - колебания.

До изменения №3 ситуация была такая: можно была приложить длительный снег с коэффициентом 0.8 или полный снег с k=0.5. В первом случае общий коэффициент k1=0.5*0.8=0.4, а во втором k2=0.5. Очевидно, что второй вариант хуже как по массе, так и по нагрузке. Был один период, когда доля длительности для снега была 0,7 и тогда первый случай был хуже k1=0.7*0.8=0.56, но период был очень кратким и о нем пока можно забыть.

Сообщение от crossing а вот максимальный ветер и максимальный снег - не предусматривается.

Ну да, применяются коэффициенты сочетаний, а чем я уже говорил выше. Есть, правда, сдувание снега, но учесть его чаще всего бывает весьма проблематично. Никаких других снижений СП 20 не предусматривает.

[crossing]

Сообщение от IBZ Никаких других снижений СП 20 не предусматривает.

Но и о кратковременной с коэф.сочетания 1 тоже не сказано. На память 0.7.

Сообщение от IBZ можно была приложить длительный снег с коэффициентом 0.8

Я считаю, что принимать доли из СП 14 к ветру от снега не верно.

Сообщение от IBZ или полный снег с k=0.5

Я и говорю, что так и делал.

[IBZ]

Сообщение от crossing Но и о кратковременной с коэф.сочетания 1 тоже не сказано. На память 0.7.

Пусть мы считаем ферму навеса (где есть прижимной ветер). Есть снег V района, ветер V района и подвесной кран Q=1 (т). Так вот для пульсации коэффициенты будут: - снег k=1.0; кран k=0,7. А вот если ветер будет первого района, а кран Q=5 (т), то коэффициенты: снег k=1.0; кран k=0,9.

[crossing]

Сообщение от IBZ Пусть мы считаем ферму навеса

Вы ферму считаете на кран и ветер отдельно от всего здания? И что значит навес с краном?

[CRISTOFF]

Сообщение от crossing навес с краном

Значит, кран подвешен к нижнему поясу ферм навеса. На газоизмерительных станциях это распространённое сооружение. Причём кран будет работать раз в несколько лет.

[IBZ]

Сообщение от crossing Вы ферму считаете на кран и ветер отдельно от всего здания?

Да, в подавляющем большинстве случаев.

Сообщение от crossing И что значит навес с краном?

Это, например, открытые крановые эстакады с крышей . Широко применяются в качестве складов песка, щебня, гравия, металлолома и других материалов, для которых прямое попадание воды нежелательно, а влажность безразлична.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Теперь, в случае отсутствия особых указаний для отдельных конструкций коэффициент длительности равен нулю, т.е. снег в обычных случаях учитывается исключительно как кратковременная нагрузка.

Сообщение от eilukha В нормах не сказали, что доля длительности стала ноль, а сказали, что её искать следует в другом месте. Поэтому либо брать по-старому, либо по худшему из возможных вариантов, т. е. 1,000 и уж точно не ноль (т. к. возможная ошибка должна быть только в запас надёжности).

Опять в нормах ерунда получилась.
В Д.1 сказано, что прогибы определять от постоянных и длительных, а также ... снег с коэффициентом 0,5. При этом, в понятие "длительные" (5.4) входит пониженное значение кратковременных, которое для снега (10.11) четко не определено и нужно искать в каких-то нормах в зависимости от расчётных ситуаций. И вроде как понятно, что это 0,5 для снега и есть искомое пониженное значение, но стилистика написанного, говорит обратное
В результате, у одних в прогибе будет 0,5 снега, а у других 1,5 снега

[vanAvera]

Сообщение от Tamerlan_MZO Опять в нормах ерунда получилась.

Offtop: Никогда такого не было - и вот опять!
В общем, как обычно - в любой непонятной ситуации бери коэффициенты 1, запас карман не тянет

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO В результате, у одних в прогибе будет 0,5 снега, а у других 1,5 снега

- понятие «длительная» с прогибами никак (теперь) не связано.

[crossing]

Сообщение от IBZ Это, например, открытые крановые эстакады с крышей . Широко применяются в качестве складов песка, щебня, гравия, металлолома и других материалов, для которых прямое попадание воды нежелательно, а влажность безразлична.

Я знаю что такое открытые крановые эстакады. Потому и расчёт без ветровой нагрузки на здание, а не "в подавляющем большинстве".

[IBZ]

Сообщение от crossing Я знаю что такое открытые крановые эстакады. Потому и расчёт без ветровой нагрузки на здание, а не "в подавляющем большинстве".

Я, признаться, ничего не понял . Скажу только что такой навес с подвесным краном стоит на территории небольшого предприятия, принадлежащего моему приятелю. Предприятие выпускает строительные пигменты и хранит под этим навесом сырьё. А как эту конструкции назвать - в данном случае абсолютно без разницы

[ASЪ]

https://docs.cntd.ru/document/456044...N&section=text
в п. 8.2.3, 10.11 теперь нет коэффициентов пониженных нагрузок для расчета длительных временных нагрузок
в п. 5.4 коэффициенты указаны только на прогрессирующее обрушение
Прогибы и трещины теперь считать только от нормативных значений без понижений?

[eilukha]

Может быть три подхода:

1. Длительных нагрузок теперь нет, т. к. для их вычисления дана не вся информация, соответственно проверки на длительные нагрузки не требуются.
2. Длительные нагрузки есть, но т. к. для их вычисления дана не вся информация, то ошибаясь в запас надёжности, принимается коэффициент длительности 1,000.
3. Длительные нагрузки есть, но т. к. для их вычисления дана не вся информация, то беря риски снижения надёжности (от бОльших значений доли длительности после появления их в нормах) на себя, принимаются коэффициенты длительности со старыми значениями.

Считаю верным 2 подход.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ASЪ Прогибы и трещины теперь считать только от нормативных значений без понижений?

- прогибы см. табл. по ним в СП 20.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - понятие «длительная» с прогибами никак (теперь) не связано.

Сообщение от eilukha Может быть три подхода: Длительных нагрузок теперь нет, т. к. для их вычисления дана не вся информация, соответственно проверки на длительные нагрузки не требуются. Длительные нагрузки есть, но т. к. для их вычисления дана не вся информация, то ошибаясь в запас надёжности, принимается коэффициент длительности 1,000. Длительные нагрузки есть, но т. к. для их вычисления дана не вся информация, то беря риски снижения надёжности (от бОльших значений доли длительности после появления их в нормах) на себя, принимаются коэффициенты длительности со старыми значениями. Считаю верным 2 подход.

То есть в прогибе прогона будет 1,5 снега против 0,5 ранее?
Ну, больше не меньше...

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO То есть в прогибе прогона будет 1,5 снега против 0,5 ранее?

- с прогибами от снега сейчас полная определённость. Неопределённость с длительными трещинами от снега.

[ASЪ]

Сообщение от eilukha Длительные нагрузки есть, но т. к. для их вычисления дана не вся информация, то ошибаясь в запас надёжности, принимается коэффициент длительности 1,000.

Думаю также, лучше в запас.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO То есть в прогибе прогона будет 1,5 снега против 0,5 ранее? Ну, больше не меньше...

Только, если в неких нормах Вы найдете, что для прогонов снег принимается в какой-то части как длительная нагрузка. В СП 16,13330.2017 такого нет .

[ASЪ]

Сообщение от eilukha - прогибы см. табл. по ним в СП 20.

Нашел. Спасибо. Перекинули теперь в таблицу Д.1 п. 2

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO будет 1,5 снега против 0,5 ранее?

- откуда 1,5?

[olf_]

Народ какие-то глупости пишет.
Ничего в части длительности и ее учета не изменилось. Яйца вид с другого бока.
Авторы последнего изменения иначе структурировали, изложили информацию.

[IBZ]

Сообщение от olf_ Ничего в части длительности и ее учета не изменилось

Да не совсем так. Снег по текущей редакции СП 20.13330.2016 с учетом изм. №3 относится целиком исключительно к кратковременной нагрузке (пункты 5.4 и 5.5). Для деформаций согласно таблице Д.1 используется конкретное значение без уточнения, что это длительно-действующая часть. При этом пункт 10.11 говорит о возможности установления пониженного значения в других нормах, не слова не говоря опять, что это длительно-действующая часть. И если с металлом по-существу ничего не изменилось, то с другими конструкциями (например с ж/б) могут до корректировки соответствующих норм возникать коллизии .

[olf_]

IBZ не давайте повод думать о вас плохо ))
К вашим пунктам добавить, изучить
пункт 4.1
пункт 5.4,и
6 абзац пункта Д.1.5
2-ой и 4-й столбики табл. Д.1
И все становится идентичным сути СП 20 до изм.3

Чуть не забыл
2-ой и 4-й столбики табл. Л.1

[eilukha]

olf_, какой коэффициент к снегу для проверки длительных трещин? И где он написан?

[olf_]

Почему потребовалось столь непростое (даже для профессионалов) изложение материала - вопрос к авторам.

Есть версия о связи изм.3 к СП 20 с "гильотинированием" перечня из приказа 985 до 815

[eilukha]

Сообщение от olf_ пункт 5.4,и

- примечание там только для прогресса.

[IBZ]

Сообщение от olf_ пункт 4.1

Говорит о том, что длительность действия снега может быть установлена в нормах проектирования конструкций или оснований.

Сообщение от olf_ пункт 5.4

Тут отсылка к тому же пункту 4.1, говорящая о том что длительность снеговых нагрузок может быть установлена в других нормах. При этом пункт 5.5е впрямую относит снег к кратковременным нагрузкам.

Сообщение от olf_ 6 абзац пункта Д.1.5

Сообщение от olf_ 2-ой и 4-й столбики табл. Д.1

... и? Снег по СП 20 нагрузка кратковременная, учитываемая в особо-оговоренном порядке с коэффициентом 0,5. А кроме снега, да, надо ещё учесть длительные нагрузки, например, технологические.

С металлом, по цифрам, действительно, ничего не поменялось, а вот в других нормах, как тут писали, возникли проблемы. Но тут я не компетентен и спорить не буду.

[drumbasser]

Сообщение от IBZ С металлом, по цифрам, действительно, ничего не поменялось, а вот в других нормах, как тут писали, возникли проблемы. Но тут я не компетентен и спорить не буду.

Все верно говорите. Те кто рассказывают про то что они в запас делают потом в экспертизе в томе расчетов будут объяснять откуда коэффициент 1 берут превращая кратковременные в длительные(в запас для себя на рабочке втихую никто не запрещает, но нафига тогда нормы). Для жб по факту с точки зрения длительного раскрытия трещин ситуация улучшилась, я не говорю о том плохо это или хорошо, но имеем то что имеем.

[eilukha]

Сообщение от drumbasser удут объяснять откуда коэффициент 1

- это вряд ли, иначе им придётся указать своё значение. И вообще, не представляю эксперта возмущающегося против сверхнорматиной надёжности.

[Бахил]

То что "длительность" перенесли в конструкционные СНиПы вполне логично.
Например, в ж/б длительная часть учитывается при расчётах устойчивости, деформаций и трещин. Вопрос: для всех расчётов принимать одну и ту же "долю длительности"? Я был свидетелем, когда при монтаже хватило 3-х дней для потери устойчивости.
Для металлистов все эти "доли длительности" только вносят сумятицу в расчёты. И правильно сделали, что убрали из СП 20.

[olf_]

Закидайте меня камнями
Если
СП 20.13330 не является НТД устанавливающим нормы проектирования строительных конструкций и оснований.
Если камней нет, то читать 5.4,и СП 20. В нем СП 20 указывает в том числе на себя (в третьем лице).

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от drumbasser Те кто рассказывают про то что они в запас делают потом в экспертизе в томе расчетов будут объяснять откуда коэффициент 1 берут превращая кратковременные в длительные(в запас для себя на рабочке втихую никто не запрещает, но нафига тогда нормы). Для жб по факту с точки зрения длительного раскрытия трещин ситуация улучшилась, я не говорю о том плохо это или хорошо, но имеем то что имеем.

- вопрос из любопытства - а что реально есть эксперты которые проверяют расчеты до такой детализации? а не просто наличие томика расчетов потолще.
- насколько мне известно, расчет раскрытия трещин возможен только после задания арматуры - это считают все в нелинейном расчете? а как задают арматуру - на глаз, по принципу много арматуры не мало, или как то увязывают с рабочкой, или просто расчет делается ради факта расчета?
Читаю темы форума для самообразования и не очень понимаю - люди проектируют ради соблюдения текущих быстроменяющихся норм, или для обеспечения надежности здания? В какую сторону податься современному проектировщику?

[IBZ]

Сообщение от olf_ Если СП 20.13330 не является НТД устанавливающим нормы проектирования строительных конструкций и оснований. Если камней нет, то читать 5.4,и СП 20. В нем СП 20 указывает в том числе на себя (в третьем лице).

СП 20 устанавливает далеко не полный перечень требований к конструкциям, а касается лишь некоторой части по виду и величине устанавливаемых нагрузок и деформаций от них. Вы же это и сами прекрасно понимаете, но спорите ради спора . И, кстати, есть есть ссылка на себя в 3-м лице, то где соответствующий пункт, на который она, собственно, ведет??

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha И вообще, не представляю эксперта возмущающегося против сверхнорматиной надёжности.

В "моей" экспертизе была негласная установка: отмечать сверхнормативный расход по бюджетным объектам, а по другим - на усмотрение эксперта.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от tigra-18 расчет раскрытия трещин возможен только после задания арматуры - это считают все в нелинейном расчете?

- за несколько итераций. Прочность сечения - в нелине, усилие в элементах - в лине.

[drumbasser]

Сообщение от tigra-18 - вопрос из любопытства - а что реально есть эксперты которые проверяют расчеты до такой детализации? а не просто наличие томика расчетов потолще.

Как и везде эксперты бывают разные, один не спросит другой спросит. Для заказчиков излишняя надежность это перерасход материалов, проектирование должно быть рациональным.

Сообщение от tigra-18 Читаю темы форума для самообразования и не очень понимаю - люди проектируют ради соблюдения текущих быстроменяющихся норм, или для обеспечения надежности здания? В какую сторону податься современному проектировщику?

Нормы обеспечивают надежность в том числе коэффициентами надежности по нагрузке, по материалам , а не одной долей длительности кратковременных нагрузок. Проектируйте по нормам, если нормы чего-то не оговаривают вы можете писать официальные письма разработчикам и копию в Минстрой и добавляйте в письме , что отсутствие таких то пунктов и указаний влияет на безопасность зданий и сооружений и начнут шевелиться, а потом в прокуратуру если требует денег за ответ. Это их прямая обязанность как разработчиков давать однозначную трактовку.

Сообщение от IBZ сверхнормативный расход по бюджетным объектам

у нас в явном виде за это не дергают, в идеале хочется сделать экономично, но может увеличивать трудомкость строительства, так что зачастую это компромисс.

[ГОСТ&ОПОКА]

Сообщение от tigra-18 а что реально есть эксперты которые проверяют расчеты до такой детализации?

Сообщение от eilukha И вообще, не представляю эксперта возмущающегося против сверхнорматиной надёжности.

Простите что влезаю и рекламирую свою тему (с опросом между прочим), но - Нет, нет таких экспертов! Иначе множество расчетов, сделанных с помощью Лиры-САПР возвращались бы с просьбой обосновать выбранные коэффициенты сочетаний временных нагрузок...

[eilukha]

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА нет таких экспертов!

- это даже не заметят, какие-то там тонкости с РСУ...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА с опросом

- демократия.

[ГОСТ&ОПОКА]

Ага. А вопрос пониженных нагрузок и того тоньше, на мой взгляд

[Бахил]

Насчёт "пониженной" может быть два толкования.
1. принимать две взаимоисключающие нагрузки: полная кратковременная и пониженная длительная.
2. делить всю нагрузку на 2 части - кратковременную и длительную и принимать как объединённую.
На мой взгляд второй путь более логичный.

[ГОСТ&ОПОКА]

Второй путь - расхожее заблуждение. Напротив, идет против логики. Логично так: Полное значение нагрузки действует короткое время - например максимальный снег лежит (навскидку) несколько дней за зиму. Максимальная полезная нагрузка - когда новоселье и пришли все соседи в гости танцевать, или когда переклеивают обои и всю мебель выдвинули на середину комнаты - несколько часов или дней. А все остальное время - длительное время - действует пониженная нагрузка. И их совершенно не логично складывать или сумму эту делить на две части.
=
Удачно объяснено в "Руководстве по проектированию..." Насонова рвздел I.8

То есть, когда вы несете мешок картошки - это полное значение нагрузки (на пол, а не на вас! :-) И она действует короткий промежуток времени.. Когда вы один, без мешка картошки - это пониженное значение нагрузки, и оно в основном и действует - то есть длительно.

Offtop: Про снег и соседей пример там же, на той же странице разжеван (а думал из головы пример взял)

[eilukha]

Сами понятия «полная», «составляющие» в отношении временных нагрузок - неверные. Есть две разные нагрузки длительные и кратковременные. Км и кг не суммируют.

[ГОСТ&ОПОКА]

Да, слишком запутано. Но нормативы, литература, те же расчетные комплексы сквозят этими "длительно-действующими частями", "составляющими", "долями длительности" и без примера с картошкой хоть стреляйся.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Только, если в неких нормах Вы найдете, что для прогонов снег принимается в какой-то части как длительная нагрузка. В СП 16,13330.2017 такого нет

Как же нет? Всё там есть

[ltnchik1405]

Я со снегом не парюсь. Длительная и всё. Доля длительности 1.

[Бахил]

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА "Руководстве по проектированию..." Насонова

Повесь эту глупость на гвоздик!
Снег лежит 9 месяцев. И в течении этих месяцев он либо длительный либо кратковременный. Блеск.
А пример с мужиком и мешком это вообще шедевр.

[РастОК]

Offtop: Раз уж такая пьянка полша, вот такой оффтопный вопрос: вы нагрузку пирога пола принимаете как постоянную или длительную?

[eilukha]

Сообщение от РастОК нагрузку пирога пола принимаете как постоянную или длительную?

- как постоянную с возможностью изменения в меньшую сторону. (Например, слой бетона может быть не только 100 мм как в АР, но 40 мм, если экономисты попадутся, а к этим 40 мм, ещё гамма_f = 0,9, при необходимости). Благо, что скад позволяет легко это делать в РСУ.

[Бахил]

Постоянные - собственный вес несущих конструкций, всё остальное - временные. Но есть исключения.
Что касается "пониженной", то возможны 2 варианта учёта. №778.

[olf_]

Сообщение от Бахил Снег лежит 9 месяцев. И в течении этих месяцев он либо длительный либо кратковременный. Блеск.

9 мес. он длительный. В этот период могут быть кратковременные пики (мега снегопад раз в 20-50 лет, умельцы расчищающие покрытие складируя все в почти в одну кучу).
И вообще нельзя рассматривать дуализм кратковременная-длительная от одного источника в отрыве от методики предельных состояний.

[IBZ]

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА Нет, нет таких экспертов! Иначе множество расчетов, сделанных с помощью Лиры-САПР возвращались бы с просьбой обосновать выбранные коэффициенты сочетаний временных нагрузок...

Отчего же нет, есть . Я вот неоднократно такие замечания писал, если это влияло на конечные сечения. Тут, правда, ситуация такая: если заказчик давал добро на завышенные нагрузки и сечения, я замечания снимал, а не давал - так извольте переделать.

[ltnchik1405]

Сообщение от eilukha как постоянную с возможностью изменения в меньшую сторону.

Видел бетонный пол на плите перекрытия толщиной 230 мм.

[Бахил]

Сообщение от olf_ И вообще нельзя рассматривать дуализм кратковременная-длительная от одного источника в отрыве от методики предельных состояний.

Ясен пень. Поэтому эту фигню из СП 20 и убрали.

[Armin]

Распространенной ошибкой является отнесение снеговой нагрузки к длительным временным нагрузкам. Эта ошибка проистекает от представления о долгой зиме, а между тем наблюдения показывают, что максимум веса снегового покрова в течение данной зимы имеет место только в течение одной-двух недель, при этом зима с расчетным значением веса снегового покрова появляется раз в двадцать-тридцать лет.

Более полная информация
В.Н. Гордеев, А.И. Лантух-Лященко, В.А. Пашинский, А.В. Перельмутер, С.Ф. Пичугин
"НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ НА ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ"
Глава 6. СНЕГОВЫЕ НАГРУЗКИ

[olf_]

Сообщение от Бахил Поэтому эту фигню из СП 20 и убрали.

см. #760
Авторы раздербанили информацию и раскидали ее от начала до конца текста СП 20.
Хотели как лучше, а получат мешки песем с вопросами разъяснить. На письма все ж проще отвечать и всегда при деле. Почтальйоны из ЦНИИСКа блин..
Для поржать загляните в проект изменения N3 СП 16 пункт 15.4.6 подрихтовали. Так и с СП 20 подрихтуют через год другой.

[eilukha]

Сообщение от olf_ изменения N3 СП 16 пункт 15.4.6

- где взять? Глянул у себя в скачанном файле нет такого пункта.

[Бахил]

Offtop: Это секретный пункт... Виден только в ультрафиолете.
olf_, скинь скрин, будь добр.

[eilukha]

Сообщение от Бахил секретный пункт

- само собой, он удваивает вес прогонов.

[olf_]

ПроектИзм3СП16
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/h...1-a7d403577940

[yarrus77]

Сообщение от olf_ https://www.rst.gov.ru/portal/gost/h...1-a7d403577940

блин как у них сайт криво сделан. и поиск тоже. Я 10 вариантов перепробовал. СП 16 показывает, а проект изменений нет. Благодарю.

[eilukha]

Мудрёно:
Сейчас:

15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рационально совмещать в плане. Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

Станет:

Пункт 15.4.6. Второй абзац. Изложить в следующей редакции: «Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху (когда один конец балки на опорном сечении не имеет возможности поступательного перемещения, а другой конец балки на опорном сечении его допускает) нельзя считать элементом связи или распоркой.». Пункт 15.4.6. Между вторым и третьим абзацем вставить абзац: «Включение прогонов в связевую систему осуществляется в проектных решениях по результатам проверочных расчетов, учитывающих работу прогонов на восприятие продольных сил с торцов здания, и при выполнении соответствующих конструктивных мероприятий по креплению прогонов к несущим конструкциям покрытия.»

[olf_]

Записали - ШАРНИР, а имелся в виду - ЛИНЕЙНЫЙ шарнир (ползун).

----- добавлено через ~1 мин. -----
Вот оно чё Михалыч..

----- добавлено через ~6 мин. -----
а ОН сказал - СНиПы-ХРиПы панимаш.. старые совсем, неэффективные и мешают снижать издержки

[eilukha]

Сообщение от olf_ Записали - ШАРНИР, а имелся в виду - ЛИНЕЙНЫЙ шарнир (ползун).

- вангуете?

[olf_]

Сообщение от eilukha вангуете

в проекте изм.3 открытым текстом написано

[eilukha]

Похоже на то. Только где бывают ползуны в стыке прогон-ферма, а если бывают, то кто их будет считать раскреплением?

[olf_]

Обратитесь в ЦНИИСК палата номер 6

[Ильнур]

1.

наблюдения показывают, что максимум веса снегового покрова в течение данной зимы имеет место только в течение одной-двух недель, при этом зима с расчетным значением веса снегового покрова появляется раз в двадцать-тридцать лет

Коэффициенты сочетаний зависят от продолжительности нагрузок - если вероятность сочетания двух постоянных 100%, то двух кратковременных - намного меньше. В этом плане полный снег не очень-то и кратковременный, например как ветер. Тем не менее, нормы относят снег к кратковременным, и это бесспорный факт.
В плане длительности снежной зимы (явлений ползучестей и т.д.) снег наоборот не очень-то длительный, поэтому для желающих считать, что снег "лежит долго, нудно и тянет бетон" и потому он таки длительный, особенно на фоне наличия исторической памяти о пониженных (длительных) значениях, конкретно написано что-то типа "ищите возможности изощрения с длительностями в соответствующих СП, но только не тут".
Думается, в СП20 постепенно вернут таки понятия "пониженные/длительные", т.к. классификация/нормирование воздействий изначально все же должно рассматриваться в СП20, или хотя бы должна быть немедленная синхронизация с другими СП, раз уж в эти СП перенесена часть компетенций.
Это как и с особыми и т.д. Пункты СП должны гармонировать друг с другом, а не противоречить/обрываться/вести в тупик.
2. Насчет толщин пирогов перекрытий непонятна постановка вопроса - пирог постоянен по проекту. Мало ли кто/что там додумывает про "жизненные инварианты" пирогов.
Даже если бы было специально задано, что пирог X через время Y подлежит замене на пирог Z, и рассматриваются две ситуации, то все ровно каждый пирог постоянен. Не меняют же пироги кажный день...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Мало ли кто/что там додумывает про "жизненные инварианты" пирогов.

- с другой стороны, в СП есть вариант гамма_f=0,9 для постоянных. Разница с гамма_f=1,2 для подготовки 30 %.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - с другой стороны, в СП есть вариант гамма_f=0,9 для постоянных. Разница с гамма_f=1,2 для подготовки 30 %.

Недопонял Вашу кашу: "вариант 0,9" - это для расчетов на опрокидывание и т.д, когда минимальная масса не есть наиблагоприятнейшая, а наоборот. Какое ЭТО имеет отношение к гаммаf из табл.7.1? В табл. 7.1 гаммыf от 1,05 до 1,3 - выбирай ОДИН подходящий для пирога для ОДНОГО расчета.
А фсякий ДРУГОЙ 0,9 берем для ДРУГОГО расчета.
Зачем сравнивать горячее с твердым?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур для расчетов на опрокидывание

- и анкеров.
Иногда нет конкретного состава пирога, поэтому надо ванговать (в разумных пределах).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - и анкеров..

Умно, не скажешь...Однако я мог бы отпарировать так: никакие СП не велят анкера и прочий конструктив считать на прочность и даже на устойчивость формы с гаммаf=0,9. В СП велено так считать именно на опрокидывание (и т.д.).
Если говорить про физическую сущность анкера, то устойчивость положения подразумевает именно ЦЕЛОСТНОЕ опрокидывание ВСЕГО СООРУЖЕНИЯ (например башни с фундаментом), без разрушения анкера. Кто сказал, что анкер КАК-ТО перенапрягается при расчете с 0,9? Например берем массу фундамента с 0,9 вместо допустим 1,1 - да, упало все, однако анкер не оборвался. Я хочу сказать, вопрос надуманный, от каши в голове. Попроще надо

Сообщение от eilukha Иногда нет конкретного состава пирога, поэтому надо ванговать (в разумных пределах).

Это совсем другой вопрос. Отсутствие исходных (по нагрузкам) не имеет отношения к СП20. В СП20 нет понятий типа "несовсемопределенныетребующиевангования" нагрузки. Или есть, Или нет.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур никакие СП не велят анкера и прочий конструктив

- см. СП 20:

7.3 При проверке конструкций на устойчивость положения против опрокидывания, а также в других случаях, когда уменьшение веса конструкций и грунтов может ухудшить условия работы конструкций, следует произвести расчёт, принимая для веса конструкции или ее части коэффициент надёжности по нагрузке 0,9, если иное значение не указано в нормах проектирования этих конструкций.

Впрочем, какие 0,9, иные ветер на кровлю не прикладывают (типа «колонны разружает», хотя анкера нехило догружает)...

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Ильнур Кто сказал, что анкер КАК-ТО перенапрягается при расчете с 0,9?

- СП 43, см. как продольная сила влияет на усилия в анкерах.

[nick.klochkov]

eilukha,
вы уж слишком все драматизируете(, что по снегу, что во всем остальном)
тупо следовать чему то, не понятно чему, как то не логично
тем более нормы не дают конкретного ответа, а уводят куда то в туман)
сами посудите, по тому же самому снегу - чтобы добиться жесткости, стандартный профиль должен использоваться по прочности на 50-60%%(, это как?, или "каком" к верху?)
наверное, по моему мнению), все-таки надо учитывать не 100-процентную часть длительности, здесь логика на стороне ibz и ильнура
хотя не плохо посмотреть как прогибы повлияют, к примеру, на герметичность кровли или отделку, критично это или нет
ну а при расчете фундаментов и основания, кто мешает взять "единицу"?)

[eilukha]

nick.klochkov, о прогибах речи нет, т. к. по ним ясность в нормах 100 %.

Сообщение от nick.klochkov а при расчете фундаментов и основания, кто мешает взять "единицу"?

- и я про то же. Непонятно почему некоторые обрадовались и говорят «Длительного снега теперь нет».

[vanAvera]

Сообщение от nick.klochkov ну а при расчете фундаментов и основания, кто мешает взять "единицу"?)

Мешает расчет по раскрытию трещин от длительной нагрузки в грунтах с коррозионной активностью, который даст неприличные диаметры. А при этом расчет на кратковременные - нужно выкинуть совсем, потому что он перестал на что-то влиять

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А фсякий ДРУГОЙ 0,9 берем для ДРУГОГО расчета.

Это что ещё за новости? И раньше (СНиП 2,01,07-85*) и теперь в качестве коэффициента надежности для постоянных нагрузок следовало применять коэффициент 0,9, если это создавало для той или иной конструкции более неблагоприятную расчётную ситуацию. Сюда, конечно, относятся анкера и необходимость другого расчёта мне совершенно не понятна. Скад, так тот вообще всё это делает сам, деля на указанный коэффициент и умножая на 0,9 при выборе критерия максимальных растягивающих напряжений.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Скад, так тот вообще всё это делает сам

- не совсем сам, надо задать это в параметрах РСУ.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от IBZ Сюда, конечно, относятся анкера

- и нагрузки на фундаменты.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha "...а также в других случаях, когда уменьшение веса конструкций и грунтов может ухудшить условия работы конструкций..."

может/не может...не может анкер ИЗ-ЗА -10% веса лопнуть, или Вы делаете неправильные проекты с хилыми болтами. В т.ч. применяя хрупкую ж/б методику определения усилия в болтах, вместо надежной классической методики. Перекроет любые 0,9.
С Вашей мнительностью можно бесконечно висеть на инвариантных расчетах, перебирая 100% возможных (в т.ч. невозможных) ситуаций. Усушка бетона, ветер в форточку и т.д.

Впрочем, какие 0,9, иные ветер на кровлю не прикладывают (типа «колонны разружает», хотя анкера нехило догружает)...

Ветер на кровлю всуе прикладывать, значит волков бояться. Есть время камни прикладывать, а есть время не прикладывать. Неумно с умным видом прикладывать ветер к кровле, если результат не меняется.

.. как продольная сила влияет на усилия в анкерах.

-10% продольной - мизерно. То бишь никак. Кроме случаев, когда болт рассчитан на пределе, по неверной методике. Болт надо потолще назначать - сколько можно говорить. Ну или сиди считай с "усушенным" весом...

Это что ещё за новости?

Это свежие новости.

Скад, так тот вообще всё это делает сам, деля на указанный коэффициент и умножая на 0,9 при выборе критерия максимальных растягивающих напряжений.

СКАД способен перебрать ЛЮБОЕ количество РСУ.
Однако мне неизвестно, где как скад фундаментные болты рассчитывает.

надо задать это в параметрах РСУ.

Для болта?

нагрузки на фундаменты.

Можно выдать на листе ЗПФ талицу 1мх1м мелким шрифтом с 100500 сочетаниями нагрузок на каждый фундамент. Причем и это будет все равно НЕПОЛНОЙ информацией, если не заданы ветра во ВСЕВОЗМОЖНЫХ направлениях, сейсмика то же, краны ВО ВСЕВОЗМОЖНЫХ положениях кранов и кареток, торможения во все стороны и т.д. и т.п. Абсолютно правильной будет таблица 1 км на 1км.
Т.е. стремление к абсолютизации (с очень вумным лицом конечно) заведет в тупик. Такая таблица уместна, если она без анализа (анализ человеком невозможен) передается в другую программу для фундаментов и т.д.
Но наверно надо знать меру ...

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур Можно выдать на листе ЗПФ талицу 1мх1м мелким шрифтом с 100500 сочетаниями нагрузок на каждый фундамент.

Это не нужно, а вот нагрузок от отдельных загружений - вполне достаточно. И с указанием длительности/кратковременности
Потому что стандартная ГОСТовская таблица для расчета фундаментов не годится - там как минимум теряются отрывы в угловых фундаментах каркасов, а фундаменты эстакад с приличными горизонтальными нагрузками и вовсе невозможно нормально сделать. Потому что у металлистов критерии свои, а для фундаментов нужно другое - поперечная сила в базе, к примеру

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera Это не нужно, а вот нагрузок от отдельных загружений - вполне достаточно. И с указанием длительности/кратковременности

Да-да, с этим-с тем, а в итоге сочетания. Причем по 1ГПС и по 2ГПС.

стандартная ГОСТовская таблица

Я не о той таблице, а распечатанной из СКАД (например) реакции на связи от сочетаний. Можно по загружениям, но хрен редьки не слаще.

фундаменты эстакад с приличными горизонтальными нагрузками и вовсе невозможно нормально сделать. Потому что у металлистов критерии свои

Все можно нормально сделать, но это очень громоздко. Плюс eilukha велит 0,9 усушки не забыть...
К слову критерии - в СП фундаменты (или свайные), да и в других СП, сочетания для 1ГПС/2ГПС формируются со своими нюансами.
По большому, нынче в СП нет разрешения считать раздельно от ОиФ. Какие-такие ЗПФ?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Можно выдать на листе ЗПФ талицу 1мх1м мелким шрифтом с 100500 сочетаниями нагрузок на каждый фундамент. Причем и это будет все равно НЕПОЛНОЙ информацией, если не заданы ветра во ВСЕВОЗМОЖНЫХ направлениях, сейсмика то же, краны ВО ВСЕВОЗМОЖНЫХ положениях кранов и кареток, торможения во все стороны и т.д. и т.п. Абсолютно правильной будет таблица 1 км на 1км.

Если некому не очень грамотному (мягко говоря) инженеру придет в голову и вправду задать 100500 таких загружений, то количество строк в таблице РСУ будет 15-20 (ну пусть 32). Причина - все такие загружения взаимоисключаемые .

Сообщение от vanAvera Это не нужно, а вот нагрузок от отдельных загружений - вполне достаточно. И с указанием длительности/кратковременности Потому что стандартная ГОСТовская таблица для расчета фундаментов не годится - там как минимум теряются отрывы в угловых фундаментах каркасов, а фундаменты эстакад с приличными горизонтальными нагрузками и вовсе невозможно нормально сделать. Потому что у металлистов критерии свои, а для фундаментов нужно другое - поперечная сила в базе, к примеру

Последние лет 10 мы выдаем нагрузки на фундаменты как в виде загружений, так и в виде РСУ (изредка для плит РСН), причем, берем таблицы непосредственно из Скада. При этом пишем стандартное примечание: "РСУ/РСН определены для расчётов металлоконструкций. Их пригодность для расчёта фундаментов определяется соответствующим разработчиком". Вообще никаких вопросов со стороны "фундистов".

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Перекроет любые 0,9

Сообщение от Ильнур прикладывать ветер к кровле, если результат не меняется

- необоснованное самоуспокоение. Ветер на кровлю кроме прочего меняет необходимость упоров на рядовых колоннах.

Сообщение от Ильнур 100500 сочетаниями нагрузок на каждый фундамент

- это не от ветра на кровлю зависит.

Сообщение от Ильнур нынче в СП нет разрешения считать раздельно от ОиФ

- так Вы за простоту или сложноту? Или просто поспорить охота?

Сообщение от IBZ как в виде загружений, так и в виде РСУ

- не думаю, что первым кто-то пользуется.

[IBZ]

Сообщение от eilukha необоснованное самоуспокоение. Ветер на кровлю кроме прочего меняет необходимость упоров на рядовых колоннах.

А еще в совокупности с частичным загружением снегом (подвесными смещенными к краям кранами) приводит подчас к смене знаков в некоторых раскосах. А может и вовсе сменить все знаки в элементах фермы. Особенно, если учесть K=0.9 на постоянную нагрузку .

Сообщение от eilukha не думаю, что первым кто-то пользуется.

Лишние минуты для формирования таблиц, но все потенциальные вопросы снимаются .

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - необоснованное самоуспокоение. Ветер на кровлю кроме прочего меняет необходимость упоров на рядовых колоннах.

Какие простите упоры?

это не от ветра на кровлю зависит.

Это ложка дегтя туда же. И так-то ветровые схемы по СП суперсложные даже по стенам, теперь еще и по кровле (около десятка зон!!!) надо заморачиваться.

так Вы за простоту или сложноту? Или просто поспорить охота?

Я за то, чтобы каждый до конца - если уж все 100500 сочетаний вводим, то и не делаем раздельных расчетов.
Лично я за простоту и надежность. Например болт не М24 (по ращоту видите ли), а М30. А если кто не согласен с М30, то М36.

А еще в совокупности с частичным загружением снегом (подвесными смещенными к краям кранами) приводит подчас к смене знаков в некоторых раскосах. А может и вовсе сменить все знаки в элементах фермы. Особенно, если учесть K=0.9 на постоянную нагрузку

А еще есть засекреченные материалы про НЛО.
Хорош стращать...замена знака 101% не приведет ни к чему (сжатие будет около смешного), разве что гибкость будет 190 вместо 180), до вас стояло и после будет стоять.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур еще есть засекреченные материалы про НЛО. Хорош стращать...замена знака 101% не приведет ни к чему (сжатие будет около смешного), разве что гибкость будет 190 вместо 180), до вас стояло и после будет стоять.

Холодное здание высотой 20 метров в 3-м ветровом районе, разница ветра с пульсацией и постоянной нагрузки порядка 55 (кг/м2). Сжатие в нижнем поясе более 10 (т) . Это реальная ситуация , за которую с проектировщика требовали более 2,0 млн рублей штрафняков. Около полугода отбивались .Хотите попасть в такую ситуация, тогда не учитывайте . А ещё бывает прижимной ветер на кровлю...

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Холодное здание высотой 20 метров в 3-м ветровом районе, разница ветра с пульсацией и постоянной нагрузки порядка 55 (кг/м2). Сжатие в нижнем поясе более 10 (т) . Это реальная ситуация , за которую с проектировщика требовали более 2,0 млн рублей штрафняков. Около полугода отбивались .Хотите попасть в такую ситуация, тогда не учитывайте . А ещё бывает прижимной ветер на кровлю...

Ой да ладно про мельоны "штрафняков" и прочие страсти. Мы что дураки не различать слона от мухи? Ужасное "сжатие 10 тн" - ни о чем, без сечения и расчетной длины. Если уж такие жуткие ураганы, там и ферма соответствующая.

[eilukha]

Сообщение от IBZ прижимной ветер на кровлю

- при больших уклонах.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Ужасное "сжатие 10 тн" - ни о чем, без сечения и расчетной длины.

Любое сжатие вместо запланированного растяжения это практически всегда превышение предельной гибкости и неверная расстановка "сухарей".

Сообщение от Ильнур Если уж такие жуткие ураганы, там и ферма соответствующая.

Повторяю - это всего лишь третий ветровой район на высоте 20 (м) при продольном ветре и с учетом пульсации: q~1.25*0.7*53*2=93 (кг/м2) при постоянной (без коэффициента 0,9 ) 30 (кг/м2).

Сообщение от Ильнур Ой да ладно про мельоны "штрафняков" и прочие страсти

Не хотите не верьте, "грабель" на всех хватит .

Сообщение от eilukha при больших уклонах.

Ну не таких уж и больших. Но вот есть еще навесы, для которых при их достаточных габаритах (например, склады угля, щебня и т.д.) Ветер может стать вообще основной нагрузкой. Реальный пример - такой склад в Находке.

[vanAvera]

Сообщение от eilukha Сообщение от IBZ как в виде загружений, так и в виде РСУ - не думаю, что первым кто-то пользуется.

Пользуемся, чего и вам советую. РСУ по КМ-каркасу для расчета фундаментов не годится от слова совсем.

[eilukha]

Сообщение от vanAvera Пользуемся

- как собираете готовые РСУ? Вручную в иксель?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Лично я за простоту и надежность. Например болт не М24 (по ращоту видите ли), а М30. А если кто не согласен с М30, то М36.

Лично я тоже, но за последние несколько лет заказчики многие поменяли своё отношение в плане экономии и теперь дрючат проектировщиков за каждый мало-мальский перерасход. А дрючить там зачастую есть кому - нанимают спецов.

[eilukha]

Сообщение от wvovanw нанимают спецов

- вот это провокация! Лучше всякой экспертизы проверят.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - вот это провокация!

eilukha, реально, несколько объектов каждый болтик проверяют расчетами

Сообщение от eilukha Лучше всякой экспертизы проверят.

это да, но только на экономию

[vanAvera]

Сообщение от eilukha как собираете готовые РСУ? Вручную в иксель

Таблица по загружениям на фундамент из Скада выгружаю в эксель, дальше минимальный анализ по трем формулам. Критические места - угловые фундаменты, иногда торцевые. Почти всегда проблема со связевыми фундаментами - большая горизонталка критичнее сильного момента, особенно с 0,9 к собственному весу. Это всё стандартными сочетаниями (Nmax+Mсоот и Mmax+Nсоот) не ловится.

[eilukha]

А логические связи не сложно организовывать?

Сообщение от vanAvera всегда проблема со связевыми фундаментами - большая горизонталка критичнее сильного момента

- эти сочетания не совпадают с готовыми РСУ из скада?

[crosandr]

Сообщение от vanAvera Это всё стандартными сочетаниями (Nmax+Mсоот и Mmax+Nсоот) не ловится

А чем ловится?

[eilukha]

Что-то я не уверен, что скад что-то пропускает. Вот если проектант из выдаваемого скадом списка РСУ что-то «лишнее» выкинет при формировании нагрузок на фундаменты - это да, возможно.
Имхо: если загнать все РСУ в расчёт фундамента выдаваемые скадом, то ничего не пропустится и всё корректно будет.

[IBZ]

Сообщение от wvovanw это да, но только на экономию

Да бросьте, нормальный спец в любом случае сообщит заказчику о выявленной недостаточности несущей способности или грубых ошибках в конструировании. Оплату в таких случаях оговаривают заранее.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от vanAvera Это всё стандартными сочетаниями (Nmax+Mсоот и Mmax+Nсоот) не ловится.

Да лет 30 уже как, что этими критериями нормальные расчётчики ни для каких конструкций не пользуются. А если кто-то ещё этого не усвоил, то никто не виноват. Хотя, если фундамент не задан в составе рамы (в виде стержня определенной высоты и жесткости), то и другие стандартные критерии - а их тридцать с чем-то - могут не сработать .

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от eilukha всё корректно будет

Скад выбирает критерии по заданному сечению в том числе и через ядра сечения. И если фундамент в расчётной схеме отсутствует, то и корректности работы в общем случае ожидать не стоит. Хотя, по правде, очень часто совпадает и без этого

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Да бросьте, нормальный спец в любом случае сообщит заказчику о выявленной недостаточности несущей способности или грубых ошибках в конструировании. Оплату в таких случаях оговаривают заранее.

Что бросить? Я ж говорю - сечения подобраны с запасом. Вот эти нормальные спецы и вылизывают каждый элемент до 5-ти % запаса, не более.

[eilukha]

Сообщение от wvovanw сечения подобраны с запасом

- с каким?

Сообщение от IBZ часто совпадает

- были ли обнаруженные несоответствия?

[vanAvera]

Сообщение от eilukha эти сочетания не совпадают с готовыми РСУ из скада?

Нет, РСУ составляется по критериям для поперечного сечения КЭ.

Сообщение от crosandr А чем ловится?

Отдельным расчетом фундаментов на заданные сочетания. Возможно какой-нибудь ФОК это может, я в основном или в экселе или в "Фундаменте"(выбирая пару-тройку сочетаний через эксель)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Да лет 30 уже как, что этими критериями нормальные расчётчики ни для каких конструкций не пользуются. А если кто-то ещё этого не усвоил, то никто не виноват.

А нагрузки на фундаменты почему-то выдают до сих пор именно в таком виде в 90% случаев.

[eilukha]

Сообщение от vanAvera Нет, РСУ составляется по критериям для поперечного сечения КЭ.

- дайте пример, если нетрудно.

[IBZ]

Сообщение от wvovanw Я ж говорю - сечения подобраны с запасом. Вот эти нормальные спецы и вылизывают каждый элемент до 5-ти % запаса, не более.

Там запас, тут наоборот. Вот реальная ситуация: я как эксперт по расчётам пишу о двукратном запасе сечений, а конструктор об аварийной ситуации. И, что самое интересное, оба мы правы .

Сообщение от eilukha были ли обнаруженные несоответствия?

Не знаю, я расчётчик МК, фундаментами не занимаюсь.

Сообщение от vanAvera А нагрузки на фундаменты почему-то выдают до сих пор именно в таком виде в 90% случаев.

Как делаем мы, я написал, а как другие - не знаю.

[vanAvera]

Сообщение от eilukha - дайте пример, если нетрудно.

С оф.сайта:
https://scadsoft.com/help/SCAD/ru/SC..._numbering.htm
https://scadsoft.com/help/SCAD/ru/SC...r_criteria.htm

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Как делаем мы, я написал, а как другие - не знаю.

Ваш подход - то, что доктор прописал. Кому надо (или для экспресс анализа) - РСУ, если нужно детализировать - все загружения на виду, любой коэффициент фундаментер сможет взять самостоятельно

[eilukha]

Сообщение от vanAvera С оф.сайта: https://scadsoft.com/help/SCAD/ru/SC..._numbering.htm https://scadsoft.com/help/SCAD/ru/SC...r_criteria.htm

- как получаются РСУ понятно. Нужен пример, когда РСУ взятые для низа колонн оказались менее критичными нежели полученные вручную на основе отдельных загружений. Или такого сравнения не делалось Вами?

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - с каким?

Обычно делаю запас 10-20%

[eilukha]

На один номер профиль может увеличится.

[wvovanw]

eilukha, из 100 элементов

Сообщение от eilukha На один номер профиль может увеличится

максимум 10
унификация
будут сроки проектирования адекватные и оплата труда, будет и каждый элемент подобран с 5-10% запасом.

[vanAvera]

Offtop:

Сообщение от eilukha - как получаются РСУ понятно. Нужен пример, когда РСУ взятые для низа колонн оказались менее критичными нежели полученные вручную на основе отдельных загружений. Или такого сравнения не делалось Вами?

Нет под рукой, выложу как найду

[fktstv]

Добрый день.
Как теперь определять предельное значение частоты собственных колебаний по ф. 11.9а? Чтобы значение хоть как-то билось с табл. 8 СНиП 2.01.07-85*, нормативное значение ветрового давления следует подставлять в формулу в Па, но указаний об этом в СП нет. Может у кого-нибудь есть разъяснения по этому поводу?

[Алексий31]

Сообщение от fktstv Добрый день. Как теперь определять предельное значение частоты собственных колебаний по ф. 11.9а? Чтобы значение хоть как-то билось с табл. 8 СНиП 2.01.07-85*, нормативное значение ветрового давления следует подставлять в формулу в Па, но указаний об этом в СП нет. Может у кого-нибудь есть разъяснения по этому поводу?

Посмотрите формулу 11.8 а), там указано что w0 в "Па".

[fktstv]

Сообщение от Алексий31 там указано что w0 в "Па"

Да, видел. И вы считаете, это нормальным подходом?

[Алексий31]

Сообщение от fktstv Да, видел. И вы считаете, это нормальным подходом?

Имеем что имеем...
Насчет w0, там другой размерности (кроме как "Па") и быть не может, иначе получится ерунда в предельных частотах. Поэтому мы никаких писем не писали и считаем что здесь ситуация ясная.

[bartus]

Может здесь вопрос уже упоминался, не вспомню.
А что получается, теперь предельные горизонтальные перемещения от силовых факторов (например, ветровая нагрузка) каркасных бескрановых зданий или отдельных его колонн численно никак не регламентируются? Только на глазок и "по совести"? Пункт Д.2.4 порезали под корень.

[~NSK~]

Сообщение от bartus Может здесь вопрос уже упоминался, не вспомню. А что получается, теперь предельные горизонтальные перемещения от силовых факторов (например, ветровая нагрузка) каркасных бескрановых зданий или отдельных его колонн численно никак не регламентируются? Только на глазок и "по совести"? Пункт Д.2.4 порезали под корень.

Они теперь в приложении Л

[PoTaS]

Не подскажите существует ли полный СП с учетом всех изменений? И где его можно скачать?

В первую очередь интересует таблица снеговых нагрузок для населенных пунктов. ( приложение К)
Отдельно Изменение 2, если что у меня есть.

[yarrus77]

Сообщение от PoTaS Не подскажите существует ли полный СП с учетом всех изменений? И где его можно скачать?

в Нормакс уже давно есть. Бросил бы его (СП) сюда но он весит благодаря картинкам 64 МБ, архивация бесполезна.

[crosandr]

Сообщение от PoTaS полный СП с учетом всех изменений?

во вложении, но без карт

Сообщение от PoTaS И где его можно скачать?

тут: https://www.faufcc.ru/technical-regu...ly&tags_words=

[yarrus77]

Сообщение от crosandr во вложении, но без карт

о наконец третье изм в нормаксе тоже появился, а я сплю

[v.psk]

Сообщение от crosandr тут:

подскажите пожалуйста, для чего там выделения по тексту? я было вначале обрадовался, что так отражены изменения, но нет.....

[tankist]

Сообщение от v.psk подскажите пожалуйста, для чего там выделения по тексту?

Смотря какую версию СП открыли. В одной пункты из ПП № 985 выделены, в другой из ПП № 815.

[PoTaS]

Сообщение от crosandr во вложении, но без карт тут: https://www.faufcc.ru/technical-regu...ly&tags_words=

То что нужно. Спасибо!

[~NSK~]

Сообщение от PoTaS Не подскажите существует ли полный СП с учетом всех изменений? И где его можно скачать? В первую очередь интересует таблица снеговых нагрузок для населенных пунктов. ( приложение К) Отдельно Изменение 2, если что у меня есть.

https://docs.cntd.ru/document/456044318 я тут смотрю в большинстве случаев. все изменения + карты

[tankist]

Сообщение от ~NSK~ + карты

По карте снеговой города плохо видно.

[vokcel]

Приветствую всех. Получили ответ по обращению в связи с противоречием положений СП 20.13330.2016 и положений СП 468.1325800.2019 о коэффициентах надежности для особых сочетаний. По последней редакции СП20.13330 (п. 4.2) мы вынуждены теперь и для особых сочетаний применять расчётные нагрузки, тогда как в СП468 прописаны нормативные нагрузки. По итогу всё-таки огнестойкость допускается считать на сочетание нормативных нагрузок, пусть это и особое сочетание. Может быть кому-нибудь пригодится этот ответ.

[Tamerlan_MZO]

Ничего себе ответ
В лучших традициях

[crosandr]

Offtop:

Сообщение от vokcel Может быть кому-нибудь пригодится этот ответ

"Все хорошо, прекрасная маркиза..."
"У нас все свежее" (с)

[Ильнур]

Сообщение от vokcel ... Получили ответ ...

противоречия между...положениями СП 20.13330.2016 и положениями СП 468.1325800.2019... отсутствуют

Правильный ответ. Нечего надумывать противоречия и самозамучиваться.
Есть общие СП, там всеобщее, и есть узкие СП, там полокальней. Идти от общего к частному, и назад не оглядываться.
Так и прописано:

дополнительные требования...допускается устанавливать в нормативных документах на отдельные виды...

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур Есть общие СП, там всеобщее, и есть узкие СП, там полокальней. Идти от общего к частному, и назад не оглядываться.

Пока эта ходьба выходит не очень. Потому что то, что из общих выкинуто - пока никуда больше не вкинуто.

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera Пока эта ходьба выходит не очень. Потому что то, что из общих выкинуто - пока никуда больше не вкинуто.

Это да, разрывы образовались, раны кровоточат, пустоты зияют...
Но нам что - дошли до первого разрыва и остановились. И стоим как телята.

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур Но нам что - дошли до первого разрыва и остановились. И стоим как телята.

Стоим, ага. Трещины не считаются, коэффициенты для опасных не сходятся, осадка фундаментов вообще провальное дело. Offtop: Я, собственно, не очень расстраиваюсь - авторы модифицированных СП активно ищут и находят себе работу на ближайшие годы, радостно за них.

[lazybones]

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, для чего ввели в изм. 3 приложение Л? Ни один пункт на него не ссылается. В каких случаях оно нужно?

[Ильнур]

Сообщение от lazybones Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, для чего ввели в изм. 3 приложение Л? Ни один пункт на него не ссылается. В каких случаях оно нужно?

Это разделили традиционную таблицу СП на две - см. скан - но об этом забыли указать в разделе 15.
А так - все это всегда нужно - прогибы/перемесчения же не только для красоты ограничиваются, но и еще по делу. Это упрощенно говоря.
Зря разделили наверно.

[Ильнур]

Опять проектирую арочник, и снова смотрю схему/диаграмму ветровой нагрузки в СП - так и не вернули утерянное при копировании - см. красным.

[Бахил]

Можешь смело брать для 0,5 без всяких заморочек с "интерполяцией".
Offtop: Неофиты понятия не имеют об "интерполяции". Особенно "линейной".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Можешь смело брать для 0,5 без всяких заморочек с "интерполяцией". Offtop: Неофиты понятия не имеют об "интерполяции". Особенно "линейной".

Да уж, без 0,5 не разобраться со СП. К слову, там неофиты еще кое-что из EN подпортили при переносе в СП - арка на зоны в EN делится на 4 ровно, а в СП через "0,7". Видимо, разбирались сразу с 0,7.
А так - нет, "0,5 смело" не канает, там если смотреть на диаграмму, видно что может быть от 0,1 до 0,8. Ты давай не учи молодежь грубой "смелости".