[elokhim]

Доброго времени суток!

Возник серьезный спор по следующей теме, а именно:

2-х этажное здание АБК. III степени огнестойкости. Связевый каркас - колонны, связи, балки перекрытия и покрытия - сортамент (несущий элемент). Перекрытие - монолитное по несъемной опалубке 150мм (несущий элемент). Покрытие - кровельные прогоны (элемент бесчердачного покрытия) из тонкостенного гнутого профиля (Z-образный профиль, высотой 250 и толщина полки/стенки 2мм, ПТМ<1мм, при обогреве с 3-х сторон), утеплитель, мембрана.

Одноэтажное производственное здание. III степени огнестойкости. Рамно-связевый каркас. Рамы 27м пролет в поперечнике - колонна и ригель сплошного сечения (несущий элемент). Ригель раскреплен распорками по нижним и верхним поясам (несущий элемент). Вертикальные связи в продольном направлении (несущий элемент). Горизонтальные связи покрытия (несущий элемент). Покрытие - кровельные прогоны (элемент бесчердачного покрытия) из тонкостенного гнутого профиля из тонкостенного гнутого профиля (Z-образный профиль, высотой 250 и толщина полки/стенки 2мм, ПТМ<1мм, при обогреве с 3-х сторон), утеплитель, мембрана.

По АБК:
Колонны 1 и 2 этажа с 3-х/4-х сторон, балки перекрытия с 3-х сторон, перекрытие (профлист) снизу - покрытие огнезащитой до R45.
Балки покрытия под кровельные прогоны и связи покрытия - покрытие огнезащитой до R45.
Кровельные прогоны из тонкостенного гнутого профиля - покрытие огнезащитой до R15.

По Производственному зданию:
Рама - покрытие огнезащитой до R45.
Связи вертикальные, горизонтальные, распорки по нижним и верхним поясам - покрытие огнезащитой до R45.
Кровельные прогоны из тонкостенного гнутого профиля - покрытие огнезащитой до R15.

Вопрос первый:
- Нужно ли покрывать огнезащитой прогоны, ведь ПТМ этого профиля далека от R15 без огнезащиты. По факту получается, с учетом обогрева с 3-х сторон, 1мм ПТМ.
Вопрос второй:
- Пункт 5.18* СНиПа 21-01-97* "В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 (RЕ 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8."
- Пункт 5.4.3 СП2.13130.2012 "Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.) по результатам испытаний составляет менее R 8."

Правильно ли я понимаю, СНиП дает послабление режима в плане элементов бесчердачного покрытия - R15. Т.е. можно не покрывать прогоны, если несущие элементы здания не менее R8...это без огнезащиты или с ней? В среднем ПТМ сечений рамы от 3-4мм т.е. R7-R8. Если СНиП имеет ввиду R8 без огнезащиты, то прогоны ОДНОЗНАЧНО покрывать?

В СП по сути написано то же самое, но в скобках "несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.)" это просто более подробно и разъясняет СНиП?

[иваниваныч]

Сообщение от elokhim не менее R8...это без огнезащиты или с ней?

Это без огнезащиты.

Сообщение от elokhim Если СНиП имеет ввиду R8 без огнезащиты, то прогоны ОДНОЗНАЧНО покрывать?

Да.

Сообщение от elokhim В СП по сути написано то же самое, но в скобках "несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.)" это просто более подробно и разъясняет СНиП?

Да.

[elokhim]

Спасибо за участие!

Если я правильно понимаю, то если хотя бы 1 несущий элемент каркаса, будь то колонна, ригель(балка/ферма) или связь будет иметь степень огнестойкости менее R8 без огнезащиты, то прогоны должны покрываться?
Т.е. при проектировании можно это учесть и закладывать профиль с ПТМ>4мм?

[Veliking]

Если прогоны не участвуют в обеспечении устойчивости несущих элементов, то не нужно никакой огнезащиты.

[elokhim]

Сообщение от Veliking Если прогоны не участвуют в обеспечении устойчивости несущих элементов, то не нужно никакой огнезащиты.

Я специально акцентировал внимание на всех элементах в 1 посте. Речь не о несущих элементах здания с R45, а об элементах бесчердачных покрытий с R15.
Как Вы правильно написали "если прогон не участвует в общей устойчивости и геом. неизм. здания, то прогон уходит из столбца 4 таблицы снипа 21-01-97 "несущие конструкции" и переходит в стобец "элементы бесчердачных покрытий".
Давайте отделим мух от котлет!

[иваниваныч]

Сообщение от elokhim Если я правильно понимаю, то если хотя бы 1 несущий элемент каркаса, будь то колонна, ригель(балка/ферма) или связь будет иметь степень огнестойкости менее R8 без огнезащиты, то прогоны должны покрываться?

Я думаю, что прогоны должны покрываться в любом случае, поскольку у них менее R8. И они, как ни странно звучит в данном случае, являются для покрытия несущими конструкциями (ну не ограждающими же). Т.е., если прогон прогорит, то говорить об огнестойкости покрытия даже в R8 не приходится. Поэтому, конечно,

Сообщение от elokhim при проектировании можно это учесть и закладывать профиль с ПТМ>4мм

[Veliking]

Сообщение от иваниваныч Я думаю, что прогоны должны покрываться в любом случае, поскольку у них менее R8. И они, как ни странно звучит в данном случае, являются для покрытия несущими конструкциями (ну не ограждающими же). Т.е., если прогон прогорит, то говорить об огнестойкости покрытия даже в R8 не приходится.

А профлист нужно огнезащищать? Он несущая конструкция или ограждающая?

А утеплитель нужно огнезащищать? Например, в полистовой сборке утеплитель на фольгированной основе? Он несущая конструкция или ограждающая?

[иваниваныч]

Сообщение от Veliking А профлист нужно огнезащищать? Он несущая конструкция или ограждающая? А утеплитель нужно огнезащищать? Например, в полистовой сборке утеплитель на фольгированной основе? Он несущая конструкция или ограждающая?

Профлист вместе с утеплителем рассматривается как одна конструкция (настил с утеплителем), для которой и нормируется огнестойкость (в данном случае RE 15). Утеплитель только повышает огнестойкость профлиста. И огневые испытания проводятся для всей конструкции настила в целом. Не было бы утеплителя - пришлось бы и профлист огнезащищать. Что касается прогонов, то они в табл.21 ФЗ 123 отнесены в отдельную категорию (явно не ограждающую ) - фермы, балки, прогоны.

[kent1924]

Сообщение от иваниваныч Профлист вместе с утеплителем рассматривается как одна конструкция (настил с утеплителем), для которой и нормируется огнестойкость (в данном случае RE 15). Утеплитель только повышает огнестойкость профлиста. И огневые испытания проводятся для всей конструкции настила в целом. Не было бы утеплителя - пришлось бы и профлист огнезащищать. Что касается прогонов, то они в табл.21 ФЗ 123 отнесены в отдельную категорию (явно не ограждающую ) - фермы, балки, прогоны.

Полностью с этим согласен. Более того, такими фирмами как "ТЕХНОНИКОЛЬ", "КНАУФ" и "РОКВУЛ" такие испытания проведены. Есть протоколы этих испытаний и заключения с различными вариантами кровельных материалов, которые утверждены ВНИИПО МЧС России. Кроме того там указывается шаг прогонов и предельно допустимая нагрузка, а также сечение профлиста (или толщина 0,7 мм, я точно не помню).

По поводу прогонов - действительно они д.б. R8 минимум, а для этого они в случае отсутствия огнезащитного покрытия иметь ПТМ не менее 4 мм (это так и прописано в заключении от ТЕХНОНИКОЛЯ) или иметь ПТМ менее 4 мм и быть обязательно защищенными. Для справки ближайшие профиля, имеющие ПТМ более 4 мм - это Швеллер №30 или балка 30Б1.

По факту всю "подноготную" этого всего вопроса знают единицы (но встречаются, в том числе и в экспертизе и в среде МЧС) и строят по принципу "ну вон там-то и там то так же построили, а ты что умнее всех что ли?".

[Veliking]

kent1924, можно увидеть эти протоколы этих испытаний? О чем они?

[kent1924]

Сообщение от Veliking kent1924, можно увидеть эти протоколы этих испытаний? О чем они?

Вот

[kent1924]

Или вот, более свежее, понятное и подробное заключение.

[MercatorNSK]

Если требуемый предел огнестойкости конструкций R 15, при фактическом пределе огнестойкости незащищенной конструкции менее R 8 (фактический предел огнестойкости - Пособие к СНиП II-2-80 Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов, ЦНИИСК им.Кучеренко) - обработку проводить нужно.

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от kent1924 По факту всю "подноготную" этого всего вопроса знают единицы (но встречаются, в том числе и в экспертизе и в среде МЧС) и строят по принципу "ну вон там-то и там то так же построили, а ты что умнее всех что ли?".

Приемка иногда осуществляется по принципу - "почему не покрашено?"

[Tyhig]

Так тонкостенные профили это не R8. Это R1, наверное.

Пути два.
1) Прогон - несущий элемент. В результате мутости норм никто не докажет, что это не так. Красить надо до несущих элементов R45.
2) Прогон - не участвует в устойчивости каркаса. Красить надо до R15 до балок бесчердачного перекрытия.

[elokhim]

Сообщение от Tyhig Так тонкостенные профили это не R8. Это R1, наверное. Пути два. 1) Прогон - несущий элемент. В результате мутости норм никто не докажет, что это не так. Красить надо до несущих элементов R45. 2) Прогон - не участвует в устойчивости каркаса. Красить надо до R15 до балок бесчердачного перекрытия.

С этими гнутым профилем получается ПТМ=0,8мм.
Проектировщик доказал, что прогоны это не несущий элемент и так был рад этому, но не учел тот момент, что R15 никто не отменял...привет тонкостенным профилям!

Сообщение от MercatorNSK Приемка иногда осуществляется по принципу - "почему не покрашено?"

У нас так и будет, потому что этот прогон очень бросается в глаза своим оцинкованным покрытием).

Сообщение от kent1924 Для справки ближайшие профиля, имеющие ПТМ более 4 мм - это Швеллер №30 или балка 30Б1.

Мы иногда используем квадратную трубу 100х4 и при обогреве с 3-х сторон огнезащита не требуется. А еще видел хороший вариант с опиранием профлиста на ВП фермы из ГСП т.е. при устройстве каркаса, можно уйти от огнезащиты всех элементов кровли...остаются только колонны.

kent1924, спасибо за заключения, много интересного нашел!

И все таки меня смущает формулировка пункта 5.18 или 5.4.3
"...когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.) по результатам испытаний составляет менее R 8"
R8 относится же не к прогонам а к несущим элементам здания. Т.е. если хотя бы одна связь или хлипкая распорка будет меньше R8, то все, приплыли R15 для прогонов, так?
Или R8 относится непосредственно к прогонам, к их фактическому пределу огнестойкости? Тогда я вообще не понимаю эти пункты

[102030]

Об огнестойкости незащищенных стальных конструкций"

Пунктом 5.18* СНиП 21-01-97* установлено, что "в случаях, когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкций указан R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8". Аналогичное требование содержалось и в СНиП 2.01.02-85*, п.1.1.
По вопросу уточнения конструкций, имеющих предел огнестойкости менее R 8, разъясняется следующее:
"Как показывает практика и результаты испытаний, предел огнестойкости менее R 8 имеют конструкции, выполненные из тонкостенных гнутых профилей, изготавливаемых из стального листа толщиной менее 1-1,2 мм, а также алюминиевые конструкции. Стальные конструкции, выполненные из обычных прокатных профилей (двутавры, швеллеры, уголки) или из сварных профилей при толщине листа 0,5 см и более имеют предел огнестойкости заведомо более R 8 и для них дополнительных испытаний не требуется. При этом также можно ориентироваться на показатели огнестойкости, приведенные в "Пособии по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов. ЦНИИСК им. Кучеренко (к СНиП II-2-80), Москва, Стройиздат, 1985 г."

[elokhim]

Спасибо за выкладку, но Вы вчитайтесь внимательно в этот пункт, заранее прошу прощение за дотошность, но спать не могу пока не выясню))
Мы тут говорим а прогонах и вдруг резко перескакиваем на несущие конструкции здания, я подчеркнул специально. Поэтому я и задаю этот вопрос, R8 это относится к несущим конструкциям или к прогонам, как тут многие говорят.

[Николай Г.]

Сто раз вроде обсуждалось - решите, являются ли ваши прогоны "несущим элементом" в соответствии с пожарными нормами. Потом смотрите нужно ли защищать и насколько, и потом применяете меры.

[elokhim]

Поставлю вопрос по другому. Таблица 4 снипа, она распространяется только для несущих конструкций?
Понятно, что прогоны могут быть как несущими(раскреплять пояс фермы) так и просто держать пирог кровли, но тогда по моему мнению в СНиПе должно быть примечание к таблице 4 типо "если ваш прогон, балка и т.п. не является несущими, то покрывать не надо".
Проектировщик доказал, что данные прогоны НЕ несущие. Как быть дальше, закрыть СНиП и забыть?

[Tyhig]

elokhim, местами этот СНиП вроде бы ещё действовал не так давно. Но с тех пор много поменялось. Тут лень ковыряться, поищите сами.

Физический смысл тут такой.
При пожаре прогон кровли упадёт, но именно от этого никто не умрёт. По кровле !скорее всего! у вас путей эвакуации нет, все сети висят на фермах, путь сквозь упавший прогон и без него будет закрыт огнём. То есть людей потом посадят, но просто формально из-за несовершенства норм.
Чтобы не посадили надо делать R15 огнезащитным покрытием (окрасить огнезащитной краской или выполнить конструктивную огнезащиту).

Сообщение от elokhim Проектировщик доказал, что данные прогоны НЕ несущие.

он так доказал, что не R45. Но R15 всё равно надо.
Рекомендую заменить сечения прогонов с ЛСТК на швеллеры или трубы. Дороже сейчас, но дешевле на покраске потом.

Можно под свою ответственность сделать по проекту, в котором проектировщик под свою ответственность не применил огнезащитную окраску.
Если прогоны высоко, то огонь до них не достанет.
Или один раз покрасить и забыть. А остальное красить чаще. Кстати, да. Вариант. Скорродирует правда...

[elokhim]

Эх, если бы там были фермы...там в поперечнике рамы с переменным сплошным сечением и прогоны по рамам, есть распорки по ВП и НП Ригеля рамы. Прогоны да, упадут вместе с профлистом и надеюсь никого не зашибет. Но этотж не значит, что прогоны вообще не надо покрывать?
"Мы мол сто объектов сделали и гпн все принял"

[kent1924]

Сообщение от elokhim Поставлю вопрос по другому. Таблица 4 снипа, она распространяется только для несущих конструкций? Понятно, что прогоны могут быть как несущими(раскреплять пояс фермы) так и просто держать пирог кровли, но тогда по моему мнению в СНиПе должно быть примечание к таблице 4 типо "если ваш прогон, балка и т.п. не является несущими, то покрывать не надо". Проектировщик доказал, что данные прогоны НЕ несущие. Как быть дальше, закрыть СНиП и забыть?

Сама фраза в СП выполнена с нарушением норм русского языка и с нарушением причинно-следственной связи. Такое ощущение, что авторы этого СП умышленно не хотели однозначно решить этот вопрос.

Единственное, может быть существуют иные документы от МЧС-ников, как - то проливающие свет на вторую часть предложения в СП.

В большинстве же проектировщики, глядя на эту ситуацию, для прогонов принимают минимум R8.

По поводу трубы 100х4, прогреваемой с трех сторон не согласен - профлист имеет гофры, соответственно прилегающая к профлисту плоскость наполовину обогревается. Исключение только для кровельных панелей, они вплотную прилегают.

[elokhim]

Сообщение от Tyhig Рекомендую заменить сечения прогонов с ЛСТК на швеллеры или трубы. Дороже сейчас, но дешевле на покраске потом.

Проблема в том, что прогоны уже купили и монтируют. Присели заказчику на ухо, мол, металлоемкость ниже и покрывать не надо огнезащитой. Сто проектов сделали и все стоит...
Более того, много воздуховодов крепятся к проходкам, которые в свою очередь крепятся к прогонам, а там масса доходит до 150кг. И я сильно сомневаюсь, что если такой прогон и все эта байда упадет, то никого не заденет...

Сообщение от kent1924 По поводу трубы 100х4

Это при кровельных сендвичах.

Сообщение от kent1924 Единственное, может быть существуют иные документы от МЧС-ников, как - то проливающие свет на вторую часть предложения в СП.

Вот я и пытаюсь найти хоть какое-то разъяснение, т.к. проектировщики трактуют таблицу 4 СНиПа 21-01-97* так, что якобы прогон вообще не сидит в этой таблице, а вся таблица применительна только к несущим элементам...

[kent1924]

Ну, тут уже надо включать фразу "проект прошел экспертизу" как последний аргумент)) а вообще сейчас очень модно делать беспрогонную кровлю с 114 или 153 листом и шагом ферм 4...6 м. Очень экономно. И самое удивительное, что никто не лезет с 8 минутами что по профлист у, что по прогонам. Или за это кому то хорошо платят, чтоб не лезли.

По пожарке вообще много что просто невозможно выполнить по нормам в области ОВ и АР.

[elokhim]

Сообщение от kent1924 а вообще сейчас очень модно делать беспрогонную кровлю с 114 или 153 листом и шагом ферм 4...6 м

Ну тут все просто и понятно, а главное все по нормам) настил+утепл. - R15 по испытаниям(привет от ВНИИПО). У фермы профили явно больше чем R8, даже у самого маленького элемента решетки...все гуд).


А вот интересно, связи (гор./верт.)для ферм покрытия это несущий элемент с R45, который соединяет фермы, являющиеся элементами кровли с R15(R8)...хде логика?))

[kent1924]

Сообщение от elokhim Ну тут все просто и понятно, а главное все по нормам) настил+утепл. - R15 по испытаниям(привет от ВНИИПО). У фермы профили явно больше чем R8, даже у самого маленького элемента решетки...все гуд). А вот интересно, связи (гор./верт.)для ферм покрытия это несущий элемент с R45, который соединяет фермы, являющиеся элементами кровли с R15(R8)...хде логика?))

Для фермы из гсп толщина стенки д. Быть 5 мм минимум, чтоб она 8 минут тянула. Да и по заключению вниипо есть ограничения по пред. Нагрузкам и пролетали.

Вcе, что выше колонн (фермы, связи все, прогоны), и не уменьшает их расчетную длину, считается не несущие. Элементами. Про это тут куча тем на форуме.

[Zezza]

Сообщение от 102030 По вопросу уточнения конструкций, имеющих предел огнестойкости менее R 8, разъясняется следующее: "Как показывает практика и результаты испытаний, предел огнестойкости менее R 8 имеют конструкции, выполненные из тонкостенных гнутых профилей, изготавливаемых из стального листа толщиной менее 1-1,2 мм, а также алюминиевые конструкции. Стальные конструкции, выполненные из обычных прокатных профилей (двутавры, швеллеры, уголки) или из сварных профилей при толщине листа 0,5 см и более имеют предел огнестойкости заведомо более R 8 и для них дополнительных испытаний не требуется. При этом также можно ориентироваться на показатели огнестойкости, приведенные в "Пособии по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов. ЦНИИСК им. Кучеренко (к СНиП II-2-80), Москва, Стройиздат, 1985 г."

102030, подскажите пожалуйста откуда это взято?
Сам нашёл, отсюда: http://base.garant.ru/2322989/

[kent1924]

Пунктом 5.18* СНиП 21-01-97* установлено, что "в случаях, когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкций указан R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8". Аналогичное требование содержалось и в СНиП 2.01.02-85*, п.1.1.


Так-то оно так, но почему по второй части предложения присутствует определение "несущие конструкции", а в первой части предложения такое понятие отсутствует, то есть охватывается все конструкции, в том числе и не несущие. Этого "разъяснения" не разъясняют, а в этом и есть главный вопрос.

[elokhim]

Сообщение от kent1924 когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8

Вот об этом я и пытаюсь сказать!
Я понял буквально, как сказано в этом пункте, но это абсурд! Бла бла бла прогоны R15...бла бла бла несущие конструкции...
Либо несущие во всем предложении, либо не несущие во всем предложении...но вот чудо и смотрим таблицу 21 №123-ФЗ:

[kent1924]

Сообщение от elokhim Вот об этом я и пытаюсь сказать! Я понял буквально, как сказано в этом пункте, но это абсурд! Бла бла бла прогоны R15...бла бла бла несущие конструкции... Либо несущие во всем предложении, либо не несущие во всем предложении...но вот чудо и смотрим таблицу 21 №123-ФЗ:

R8 снимает все вопросы и недоговорки. Иное есть субъективное мнение отдельной личности, некоторые личности могут воспользоваться и трактовать в свою сторону.

[elokhim]

Что я считаю абсолютно недопустимым! Нормы должны давать прямые однозначные дерективы. А трактовки типа "кто как понял, так и сделал" это про СНиП 21-01-97*. Но слава богу логику никто не отменял!

[kent1924]

Сообщение от elokhim Что я считаю абсолютно недопустимым! Нормы должны давать прямые однозначные дерективы. А трактовки типа "кто как понял, так и сделал" это про СНиП 21-01-97*. Но слава богу логику никто не отменял!

Таких недоговорок и "вилок" очень много. Как правило в непонятной ситуации все выбирают худший вариант.

[Ильнур]

Сообщение от kent1924 Таких недоговорок и "вилок" очень много. Как правило в непонятной ситуации все выбирают худший вариант.

Такая вилка есть и около 5 мм. Если труба ГСП 140х140 стенкой 5 мм, то приведенная толщина 4,86 мм. Значит уже надо не 5, а следующий. А следующий - 6 мм. Кроме того, эти 5 мм - не про ГСП, а про открытые профили, если читать "Разъяснения.." правильно. Для ГСП остается актуальным tred=10 мм для R15.
Таким образом, выбирая все худшее, мы для R15 должны назначить трубу 140х140х12.

[elokhim]

"...или из сварных профилей при толщине листа 0.5 см"
Вроде ГСП сюда попадает)

[Ильнур]

Сообщение от elokhim "...или из сварных профилей при толщине листа 0.5 см" Вроде ГСП сюда попадает)

Отлично. А на оригинал не дадите ссылку?
Я тут одно модульное здание IV степени из труб 140х4 запилил, считая, что 140х5 все равно не проходит. Типа все равно красить (огнезащита) надо, а сколько тонн стаи в кармане остается...Может назначить 140х5 и не красить? Или требуется таки 140х6 (140х5,5 нет в сортаменте)?
Речь о порядка 100 тоннах труб.

[kent1924]

Сообщение от Ильнур Такая вилка есть и около 5 мм. Если труба ГСП 140х140 стенкой 5 мм, то приведенная толщина 4,86 мм. Значит уже надо не 5, а следующий. А следующий - 6 мм. Кроме того, эти 5 мм - не про ГСП, а про открытые профили, если читать "Разъяснения.." правильно. Для ГСП остается актуальным tred=10 мм для R15. Таким образом, выбирая все худшее, мы для R15 должны назначить трубу 140х140х12.

Да ну, в серии 1.460.3-23.98 пункт 3.4.4 ПЗ указана огнестойкость 0,25 часа=15 минут, хоть и по отмененному ГОСТУ, но все же. А вообще 8 минут надо как правило, по уже не к ночи упомянутому пункту пожарного СП.

[elokhim]

Сообщение от Ильнур Отлично. А на оригинал не дадите ссылку?

http://base.garant.ru/2322989/ (листайте чуть ниже до пункта "Об огнестойкости...")
Но мы же с вами не забываем, что эти все разъяснения и СНиП трактуются как душе угодно)) Я уже с осторожностью Вам даю эту ссылку, т.к. это бывший ГОССТРОЙ.
Я решил пойти по пути такому, доказываю, что прогон все таки является строительной конструкцией по таблице 21 123-ФЗ, а далее идем в СНиП 21-01-97* пункт 5.18* и говорим, что фактический предел огнестойкости прогона 120х5 имеет ПТМ 4.8мм при обогреве с 4-х сторон, что заведомо больше чем R8 (ПТМ=4мм). Поэтому ничего не огнезащитим.
ссылка в помощь:http://xn--80abkaeyzwdt.xn--p1ai/ras...tnyh-sostavov/

даже 100х5 труба проходит)

[Ильнур]

Сообщение от elokhim ... является строительной конструкцией по таблице 21 123-ФЗ, а далее идем в СНиП 21-01-97* пункт 5.18* и говорим, что фактический предел огнестойкости прогона 120х5 имеет ПТМ 4.8мм при обогреве с 4-х сторон, что заведомо больше чем R8 (ПТМ=4мм). Поэтому ничего не огнезащитим....

Умно-то как! И я тоже так же "не защитим"!
Еще раз почитал про:

"...или из сварных профилей при толщине листа 0.5 см" Вроде ГСП сюда попадает)

Здесь явно пишут про открытые профили. Т .е. сварные двутавры. Трубы более стойкие, т.к. изнутри не греются. А полки - с двух сторон. Так ведь?

R8 (ПТМ=4мм)

- это почему?

серии 1.460.3-23.98 пункт 3.4.4 ПЗ указана огнестойкость 0,25 часа=15 минут, хоть и по отмененному ГОСТУ, но все же.

Этот ГОСТ отсылает на СНиП 2.01.02-85.
Все это зыбко.

R8 (ПТМ=4мм)

- вот это интересно. Откуда таки это?

[иваниваныч]

Сообщение от Ильнур Здесь явно пишут про открытые профили. Т .е. сварные двутавры.

Ильнур, здесь с Вами не могу согласиться. В тексте нет четкого указания на именно открытые профили. Т.е. сюда, на мой взгляд, вполне попадают и ГСП. Самого этот вопрос сильно интересует - постоянно металл проектируем. Даже, если рассуждать логически, то ГСП со стенкой 5 мм будет ничуть не менее огнестоек, чем уголок 5 мм.

Сообщение от Ильнур Трубы более стойкие, т.к. изнутри не греются. А полки - с двух сторон. Так ведь?

А здесь полностью согласен . Основное здесь - поверхность обогрева и, соответственно, приведенная толщина. Поэтому, применив ГСП, можно уйти от огнезащиты (определенных ее видов).

[elokhim]

Сообщение от Ильнур это почему?

из таблицы 11 пособия к СНиПу II-2-80. Только там с 3-х сторон получается для ПТМ 4мм R13.5
если возьмете с 4-х сторон, то и получится где-то R8.
А есть еще таблица, ее прикладывают обычно к проектам огнезащиты, не смог найти.

Сообщение от Ильнур Здесь явно пишут про открытые профили

Тут явно об этом ничего нет)

Вот таблица из проекта огнезащиты

[иваниваныч]

Сообщение от elokhim А есть еще таблица, ее прикладывают обычно к проектам огнезащиты

Таблица хорошая, еще бы нормативное (или расчетное) подтверждение для нее...

[elokhim]

Наша компания готовит запрос в ВНИИПО МЧС, буду держать Вас в курсе, в течении месяца ответят.
Запрос был следующего характера: разъяснить, необходимо или нет доводить не несущий прогон до R15 (дабы заказчик перестал трактовать СНиПы по своему).
В случае необходимости покрытие огнезащитой, мы предлагаем альтернативный вариант замены прогона на профиль другого сечения по ГОСТ 30245-2003 труба квадратная 120х120х5мм без применения огнезащиты.
Как-то так, посмотрим что скажут.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Таблица хорошая, еще бы нормативное (или расчетное) подтверждение для нее...

я пробовал посчитать по пособию, получается где-то R8,2.
Я так думаю, что данная таблица имеет корни именно с этого старого пособия, мне говорили что пожарники его по сей день уважают и чуть ли не с собой носят)

[Ильнур]

Сообщение от иваниваныч ... В тексте нет четкого указания на именно открытые профили.

Там есть четкое перечисление открытых профилей. Прокатных. А потом добавка - а так же сварных. Понимаете, сварной/несварной пофег с точки зрения огнестойкости. А вот перечисление видов, куда попали ТОЛЬКО открытые - это ЯВНОе разделение. Вот в чем явность.

сюда, на мой взгляд, вполне попадают и ГСП.

ГСП - это принципиально замкнутое сечение, есть трубы И НЕ СВАРНОЙ технологии. Поэтому когда говорят "так же сварные" после "прокатные", то русскоязычный чел должен однозначно ассоциировать сие.
Труба и в Африке труба, сварным макаром она труба или катаньем.

из таблицы 11 пособия к СНиПу II-2-80.

Нет там случая с замкнутым профилем. Более того, там русскими словами говорится об полках. Не согласные мы, в корне причем...

Тут явно об этом ничего нет

Наоборот, явно НИЧЕГО нет про замкнутые! Как это у Вас "сварное" ассоциируется с "Труба"?

Вот таблица из проекта огнезащиты

Устраивающая по цифрам таблица. Но опять же что за статус...

Наша компания готовит запрос в ВНИИПО МЧС, буду держать Вас в курсе, в течении месяца ответят.

Весьма спасибо. В смысле заранее.

[elokhim]

Сообщение от Ильнур Понимаете, сварной/несварной пофег с точки зрения огнестойкости.

Ну так мы тут об огнестойкости и говорим) Мне кажется, что гнутосварная или прокатная труба не особо отличается по физ.-мех. св-ам. Вопрос цены изготовления и гибкости в типоразмерах.

Сообщение от Ильнур Нет там случая с замкнутым профилем. Более того, там русскими словами говорится об полках. Не согласные мы, в корне причем...

Там и швеллера нету...речь о ПТМ любого профиля при разных сечениях и исполнениях.

Сообщение от Ильнур Наоборот, явно НИЧЕГО нет про замкнутые! Как это у Вас "сварное" ассоциируется с "Труба"?

Ну в 95% случаях да, труба. Фермы ,прогоны, связи в последнее время проектируют именно из труб а их в свою очередь либо прокатывают, либо сваривают)

[иваниваныч]

Сообщение от Ильнур ГСП - это принципиально замкнутое сечение, есть трубы И НЕ СВАРНОЙ технологии. Поэтому когда говорят "так же сварные" после "прокатные", то русскоязычный чел должен однозначно ассоциировать сие.

Мы тоже в корне не согласные с такой трактовкой . Хоть и русскоязычные. Если следовать Вашей логике, то речь может идти только о тех видах проката, которые прямо перечислены в тексте, т.е. только "двутавры, швеллеры, уголки". Тавр - прокатный профиль? А его, значит, применять уже ни-ни? Та же труба прокатная бывает? А стальной лист? Или стальной лист в первозданном виде использовать можно, а, если его согнуть в трубу и сварить - уже нельзя?
То есть, как Вы сами заметили, разделение идет по способу получения конечного продукта - прокат или сварка. Труба может быть прокатной, а может сварной. Двутавр - тоже, как и все остальное. Причем текст разъяснения писали явно не металлисты, а, в лучшем случае, пожарные. Или, вообще, извиняюсь за выражение, чиновники. Которые не сильно разбираются в терминологических тонкостях металлистов. А про 3D-принтеры они вообще не знают (к счастью). Но общий смысл вполне ясен: все металлическое, что можно прокатать или сварить, и имеющее толщину не менее 5 мм, обладает огнестойкостью более R8. А открытый или закрытый профиль - им параллельно, не волнует вовсе. Именно потому это там и не упоминается прямым текстом. А мы уже сами тут сидим и додумываем то, чего нет в тексте.

[elokhim]

Полностью соглашусь с иваниваныч и добавлю от себя...я хочу спать спокойно и знать, что не нарушил нормы и более того пользовался здравым смыслом и различными пособиями и разъяснениями дабы обеспечить надежность и долговечность конструкции. А "экономия" 5-7 млн. рублей на огнезащите при так называемом "своем" понимании СНиПов и фразами "ну соседи же наши не покрывали"- для меня не аргумент заказчика. К чему и Вас призываю!

[Ильнур]

Сообщение от elokhim Ну так мы тут об огнестойкости и говорим

Да нет, мы тут уже о лингивистке.

Мне кажется, что гнутосварная или прокатная труба не особо отличается по физ.-мех. св-ам.

Они ВООБЩЕ не отличаются с точки зрения огнетойкости! Вот я говорю: как можно из "сварной" прийти к "Труба"?

речь о ПТМ любого профиля при разных сечениях и исполнениях.

Даже из этого и не следует, что у трубы 4 мм огнестойкость более 8 минут! Вы обосновываете свое "Не защитим" неправильным образом. Ваши трубы не подпадают в схемы, из которых Вы берете >8 минут.

Ну в 95% случаях да, труба.

Спиралешовная? Так-то в строительстве двутавр рулит. Сварной в т.ч. Есть целые страны, где двутавр вообще не катают, а только варят.

Фермы ,прогоны, связи в последнее время проектируют именно из труб а их в свою очередь либо прокатывают, либо сваривают)

ГСП не катают безшовно. Их катают и варят из штрипсов. И в последнее время потребление ГСП не опередило потребление горячего проката в виде двутавров, швеллеров и иных уголков. Это Вы так, для красного словца. Правда ведь?
Но главное - говоря "сварные", КОНЕЧНО же в норме не имели ввиду ГСП - это же дитю понятно. Если бы хотели писать про ГСП, то подчеркнули бы не их ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ ОСОБЕННОСТЬ, которая в данном случае ПОФЕГ, а подчеркнули бы их ЗАМКНУТОСТЬ, что НЕСОМНЕННО важнее с точки зрения огнестойкости.

Сообщение от иваниваныч Если следовать Вашей логике, то..

..то все логично - см. выше. Вы же не следуете моей логике. Например Вы говорите:

А стальной лист?

Из листа варят двутавры. Они и является объектом описания. Так же объектом описания не является технология ГСП (сварка). Речь о профилях, а не об разных там "сырье, технология..".

общий смысл вполне ясен: все металлическое, что можно прокатать или сварить, и имеющее толщину не менее 5 мм, обладает огнестойкостью более R8. А открытый или закрытый профиль - им параллельно, не волнует вовсе.

Пусть так, влияние замкнутости пусть мало. Согласен.
Однако мне непонятно - с Одной стороны, Вы говорите:

Я решил пойти по пути такому, доказываю, .... Поэтому ничего не огнезащитим.

С другой:

я хочу спать спокойно и знать, что не нарушил нормы и более того пользовался здравым смыслом и различными пособиями и разъяснениями дабы обеспечить надежность и долговечность конструкции.

Я подвергаю сомнению Ваше обоснование, т.к. в эскизах Пособий и т.д. нарисованы двутавры, и выделены их уголки. И все. Нет там труб. А Вы "здравым смыслом" и т.д....
С третьей стороны:

А "экономия" 5-7 млн. рублей на огнезащите при так называемом "своем" понимании СНиПов и фразами "ну соседи же наши не покрывали"- для меня не аргумент заказчика. К чему и Вас призываю!

Так я не понял: Вы "Не защитим" или "экономия 5-7 млн не аргумент"? Вы уже с самим собой спорите получается.
Я пока не увидел нормативной схемы с трубой, из которой следует, что R>8. Только словеса....

[elokhim]

Сообщение от Ильнур Пусть так, влияние замкнутости мало. Согласен. Однако мне непонятно - с Одной стороны, Вы говорите: Цитата: Я решил пойти по пути такому, доказываю, .... Поэтому ничего не огнезащитим. С другой: Цитата: я хочу спать спокойно и знать, что не нарушил нормы и более того пользовался здравым смыслом и различными пособиями и разъяснениями дабы обеспечить надежность и долговечность конструкции.

Ильнур, это не противоречие, речь о двух разных проектах. Не "огнезащитим" это про проект, где применяются НОРМАЛЬНЫЕ прокатные профили с собственным фактическим пределом огнестойкости более R8 и где по нормам не требуется огнезащита.
А второе высказывание связано со вторым проектом, где проектировщик применил прогоны из ЛСТК и говорит, что огнезащита не нужна. Тут я не согласен с ним и считаю, что покрывать надо. Тут речь про спокойный сон.
А есть еще заказчик, которые вообще не понимает что такое приведенная толщина металла и мне приходится это ему объяснять. ЛСТК+огнезащита обойдется дороже чем прокатный профиль без огнезащиты.

[kent1924]

Сообщение от elokhim из таблицы 11 пособия к СНиПу II-2-80. Только там с 3-х сторон получается для ПТМ 4мм R13.5 если возьмете с 4-х сторон, то и получится где-то R8. А есть еще таблица, ее прикладывают обычно к проектам огнезащиты, не смог найти. Тут явно об этом ничего нет) Вот таблица из проекта огнезащиты

Есть такое пособие по определению "Огнестойкости" им. Кучеренко, там есть методика определения ПТМ. Также там есть таблица соотношения ПТМ, из которой вытекает, что при ПТМ >4 мм R8 гарантированно.

Да и вообще много чего есть (заключения ВНИИПО, СП, кмментарии) про R8 и ПТМ4. Ильнур, про эти R8 и ПТМ 4 мм много уже сказано на форуме. Даже достаточно этой ветки.

[elokhim]

Сообщение от Ильнур Цитата: Фермы ,прогоны, связи в последнее время проектируют именно из труб а их в свою очередь либо прокатывают, либо сваривают) ГСП не катают безшовно. Их катают и варят из штрипсов. И в последнее время потребление ГСП не опередило потребление горячего проката в виде двутавров, швеллеров и иных уголков. Это Вы так, для красного словца. Правда ведь? Но главное - говоря "сварные", КОНЕЧНО же в норме не имели ввиду ГСП - это же дитю понятно. Если бы хотели писать про ГСП, то подчеркнули бы не их ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ ОСОБЕННОСТЬ, которая в данном случае ПОФЕГ, а подчеркнули бы их ЗАМКНУТОСТЬ, что НЕСОМНЕННО важнее с точки зрения огнестойкости.

Я специально написал "труб" бывают и круглые и квадратные же) а их вроде бы катают, нет?
В Вас умер учитель русского языка, без обид)

[Ильнур]

Сообщение от elokhim .. ЛСТК+огнезащита обойдется дороже чем прокатный профиль без огнезащиты.

Это же известный фактор. Во "взрослых" делах ЛСТК не применяют.
Про трубы - есть например бесшовные, их типа "проталкивают" с одновременным кручением (как-то так).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kent1924 ...про эти R8 и ПТМ 4 мм много уже сказано на форуме. Даже достаточно этой ветки.

Дык я это все просмотрел только что. И говорю: ничего такого не проистекает: схемы же нет НИГДЕ! Т.е. НЕ ИСПЫТАНО!

[elokhim]

Сообщение от Ильнур Это же известный фактор. Во "взрослых" делах ЛСТК не применяют.

Рад ,что по этому пункту вы разделяете мое мнение)

[Ильнур]

Так труба 140х4 сойдет при требуемых R15?
Если нет, то 5?
Кто даст голову на отсечение?

[elokhim]

4,5

[kent1924]

Сообщение от Ильнур Так труба 140х4 сойдет при требуемых R15? Если нет, то 5? Кто даст голову на отсечение?

R8!!!

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от elokhim 4,5

Я с вами морально и технически, просто у Ильнура такой стиль ведения дискуссии.

[elokhim]

Ну без сомневающихся людей истина бы не нашлась)

[tankist]

Сообщение от иваниваныч Таблица хорошая, еще бы нормативное (или расчетное) подтверждение для нее..

Пособие по определению пределов огнестойкости, где ссылка на А.И. Яковлев "Расчет огнестойкости строительных конструкций", 1988 г.

[elokhim]

Tankist, спасибо за ссылку!!

[иваниваныч]

Сообщение от tankist Пособие по определению пределов огнестойкости, где ссылка на А.И. Яковлев "Расчет огнестойкости строительных конструкций", 1988 г.

Вот в этом пособии сразу же засада в таблице 6 - огнестойкость назначается не по фактической, а по приведенной толщине металла. И получается, что до R8 профили с толщиной 5 мм сильно недотягивают. В отличие от ранее выложенных здесь Разъяснений... Госстроя. И кому верить ? Мне таки ближе Госстрой .
Кроме того, при приведенной толщине менее 3 мм огнестойкость конструкций (всех, любых) почему-то принимается 5 минут (со ссылкой на Яковлева).

[kent1924]

Сообщение от иваниваныч Вот в этом пособии сразу же засада в таблице 6 - огнестойкость назначается не по фактической, а по приведенной толщине металла.

А иное нигде и не прописано, откуда такие выводы?? Предел только по ПТМ во всех документах определяется.

Сообщение от иваниваныч В отличие от ранее выложенных здесь Разъяснений... Госстроя. И кому верить ? Мне таки ближе Госстрой .

Из разъяснений ГОССТРОЯ: ""Об огнестойкости незащищенных стальных конструкций":

Пунктом 5.18* СНиП 21-01-97* установлено, что "в случаях, когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкций указан R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8". Аналогичное требование содержалось и в СНиП 2.01.02-85*, п.1.1.

По вопросу уточнения конструкций, имеющих предел огнестойкости менее R 8, разъясняется следующее:

"Как показывает практика и результаты испытаний, предел огнестойкости менее R 8 имеют конструкции, выполненные из тонкостенных гнутых профилей, изготавливаемых из стального листа толщиной менее 1-1,2 мм, а также алюминиевые конструкции. Стальные конструкции, выполненные из обычных прокатных профилей (двутавры, швеллеры, уголки) или из сварных профилей при толщине листа 0,5 см и более имеют предел огнестойкости заведомо более R 8 и для них дополнительных испытаний не требуется. При этом также можно ориентироваться на показатели огнестойкости, приведенные в "Пособии по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов. ЦНИИСК им. Кучеренко (к СНиП II-2-80), Москва, Стройиздат, 1985 г."

И ГДЕ ТУТ ПРОТИВОРЕЧИЯ С ПОСОБИЕМ 2013 года?? (вот оно http://www.norm-load.ru/SNiP/raznoe/posob_OGN/1-5.htm)

Сообщение от иваниваныч Кроме того, при приведенной толщине менее 3 мм огнестойкость конструкций (всех, любых) почему-то принимается 5 минут (со ссылкой на Яковлева).

.....и...В чем противоречие?

[иваниваныч]

Сообщение от kent1924 ..и...В чем противоречие?

Вот в этом:
"...Стальные конструкции, выполненные из обычных прокатных профилей (двутавры, швеллеры, уголки) или из сварных профилей при толщине листа 0,5 см и более имеют предел огнестойкости заведомо более R 8 и для них дополнительных испытаний не требуется..."
А по выложенному пособию 2013 года у профилей при толщине листа 0,5 см (т.е. при фактической толщине профиля) предела огнестойкости R8 никогда в жизни не будет. А будет только при приведенной толщине 0,5 см. Улавливаете разницу?

[kent1924]

По ГОССТРОЮ: "...Стальные конструкции, выполненные из обычных прокатных профилей (двутавры, швеллеры, уголки) или из сварных профилей при толщине листа 0,5 см и более имеют предел огнестойкости заведомо более R 8 и для них дополнительных испытаний не требуется..." - Смотрите, в данном случае пресловутые "0,5 см" относятся к гнутосварным профилям (ГСП). И действительно, если вы посмотрите таблицы с ПТМ, то любая квадратная или прямоугольная труба с толщиной стенки от 0,5 см=5 мм имеет ПТМ больше 4 мм, а стало быть и R8 минимум.

А по выложенному пособию огнестойкость определяется по ПТМ (таблица 6) и там четко видно, что ПТМ=4мм соответствует R8.

А про реальную толщину материала в пособии никаких упоминаний нету, там только про ПТМ идет речь и какой R ей соответствует.

[elokhim]

Собственные предел огнестойкости и определяется по факту и по ПТМ)
Тут нет противоречий. ПТМ=4мм и соответственно предел равен R8.
Я бы не стал акцентировать внимание на толщине стенок профиля в 5мм и более, ибо профили разные.
Мы говорим об одном и том же)
Вот вам пример: труба квадратная 100х4.5...стенка не 5 мм, но ПТМ 4,36мм, идем в таблицу 6 и видим, что собственный(фактический) предел соответствует R8...точнее более чем R8

[kent1924]

Сообщение от elokhim Собственные предел огнестойкости и определяется по факту и по ПТМ) Тут нет противоречий. ПТМ=4мм и соответственно предел равен R8. Я бы не стал акцентировать внимание на толщине стенок профиля в 5мм и более, ибо профили разные. Мы говорим об одном и том же) Вот вам пример: труба квадратная 100х4.5...стенка не 5 мм, но ПТМ 4,36мм, идем в таблицу 6 и видим, что собственный(фактический) предел соответствует R8...точнее более чем R8

Толщины стенок в ГСП с дробными числами существуют только в ГОСТЕ, в реале их нет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Мне интереснее что ответит ВНИИПО МЧС на ваше письмо организации) Скорее всего отпишутся. И вообще наверное им часто пишут вопросы.

[иваниваныч]

Сообщение от kent1924 Смотрите, в данном случае пресловутые "0,5 см" относятся к гнутосварным профилям (ГСП).

Тут возвращаемся опять к аргументации спора с Ильнуром. В документе Госстроя нет никаких упоминаний о ГСП, и, вообще, об открытых и закрытых профилях. Потому как сварной профиль может быть как трубой, так и двутавром. И приведенная толщина будет, естественно, сильно отличаться. И, например, часто применяемый в качестве прогонов 20-й швеллер (прокатный) придется огнезащищать, либо переходить на ГСП.

[tankist]

Сообщение от иваниваныч В документе Госстроя нет никаких упоминаний о ГСП, и, вообще, об открытых и закрытых профилях

А.И. Яковлев считает приведенную толщину для всех сечений по одной формуле = площадь/периметр. Для круглой трубы после сокращений получится ПТМ=tст*(D-tст)/D.

[иваниваныч]

Почитал еще раз ПОСОБИЕ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПРЕДЕЛОВ ОГНЕСТОЙКОСТИ КОНСТРУКЦИЙ (К СНиП II-2-80), на которое ссылается документ Госстроя - там тоже речь идет о приведенной толщине. То есть, получается тогда ляп в тексте Госстроя - там надо было упоминать не толщину листа, а приведенную толщину металла. Либо писать конкретно о замкнутых профилях.

[Ильнур]

Сообщение от kent1924 По ГОССТРОЮ: "...Стальные конструкции, выполненные из обычных прокатных профилей (двутавры, швеллеры, уголки) или из сварных профилей при толщине листа 0,5 см и более имеют предел огнестойкости заведомо более R 8 и для них дополнительных испытаний не требуется..." - Смотрите, в данном случае пресловутые "0,5 см" относятся к гнутосварным профилям (ГСП).....

Не перестаю удивляться - как можно так неверно интерпретировать? Какая ВООБЩЕ связь между словом сварные профили ... листа и профили (ГСП)? kent1924, Вы же себя и людей в заблуждение вводите.

Сообщение от elokhim 4,5

Вот это и хотел услышать.
Если же слушать kent1924, получается 140х5. Что есть Великое Заблуждение всех времен и народов РФ в 2017 году.
Только не надо комментировать в русле "Толщины стенок в ГСП с дробными числами существуют только в ГОСТЕ, в реале их нет". В реале, мреале... В Африке все есть, будем считать, и баста.
Так же есть долбанутые люди, пишущие долбанутые нормы, и соответствующие интерпретаторы (к ним в комплекте).

[kent1924]

Сообщение от Ильнур Так же есть долбанутые люди, пишущие долбанутые нормы, и соответствующие интерпретаторы (к ним в комплекте).

Ильнур, Серьезное заявление)) Наверное просто "нечем крыть")

Сообщение от Ильнур Только не надо комментировать в русле "Толщины стенок в ГСП с дробными числами существуют только в ГОСТЕ, в реале их нет". В реале, мреале... В Африке все есть, будем считать, и баста.

Надо, Ильнур, надо))

[elokhim]

Сообщение от kent1924 Надо, Ильнур, надо))

[kent1924]

Сообщение от elokhim

Выдержка из ГОСТ 30245-2003:

"1 Область применения

Настоящий стандарт распространяется на стальные гнутые замкнутые сварные квадратные и прямоугольные профили, предназначенные для строительных стальных конструкций.

Профили изготовляют на специализированных станах путем формирования круглого трубчатого сечения с продольным сварным швом и последующим обжатием валками в квадратный или прямоугольный профиль."

Получается, что сварка то присутствует) И в конечном итоге трубы ГСП и круглые - из листа делаются)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Такая вилка есть и около 5 мм. Если труба ГСП 140х140 стенкой 5 мм, то приведенная толщина 4,86 мм. Значит уже надо не 5, а следующий. А следующий - 6 мм. Кроме того, эти 5 мм - не про ГСП, а про открытые профили, если читать "Разъяснения.." правильно. Для ГСП остается актуальным tred=10 мм для R15. Таким образом, выбирая все худшее, мы для R15 должны назначить трубу 140х140х12.

C такой металлоемкостью останетесь без заказов на проект)

[Ильнур]

Сообщение от kent1924 ...Наверное просто "нечем крыть"...

Это Вы играете "чем крыть". Я же серьезно. Если уголок 50х5 по-Вашему имеет R>8 (против чего я не возражаю), имеющий ПТМ=2,447, то труба 100х3 c ПТМ 2,927, по-Вашему же, имеет R<8. Так как видите ли, по-Вашему, у него 3<5. Вникаете?

Получается, что сварка то присутствует

Это неважно, присутствие сварки НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ огнестойкость. Это должно быть понятно даже Вам, на интуитивном уровне.
Я Вам поясню истинный смысл выражения "сварные" в том предложении:
Открытые профили делятся на прокатные и сварные. Прокатные, как известно, имеют относительно толстые стенки, чем сварные. Есть вообще такие, например гофробалки - у весьма крупных гофробалок стенка имеет толщину 2...3 мм. У такого профиля высокий ПТМ при t=2, что для равностойкости с прокатным требует корректировки. А именно введения ограничения толщины стенки при определении ПТМ. О чем видимо и написано в предложении. Если даже 5 относится КО ВСЕМ ЛЮБЫМ профилям (с чего бы тогда что-то перечислять чего-то?), то трубы стойче, и существенно. И снова Вы в пролете.

в конечном итоге трубы ГСП и круглые - из листа делаются

Это утешение для детей. На деле в том предложении речь не об технологии труб, а о типах профилей. Трубы там не фигурируют.
Наличие шва не влияет на огнестойкость.
И трубы как профили имеют четкую квалификацю: это замкнутый профиль.
И замкнутось/открытость имеет ПРЯМОЕ отношение к огнестойкости. Как я показал в числах.

C такой металлоемкостью останетесь без заказов на проект

Вы вообще не врубились, как видно - это Ваш расход по Вашей логике.
По моей логике - труба 140х3 . У него ПТМ лучше, чем у любого ПРОКАТНОГО швеллера или двутавра.
Косность языка - не признак ума.

[kent1924]

Сообщение от иваниваныч Почитал еще раз ПОСОБИЕ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПРЕДЕЛОВ ОГНЕСТОЙКОСТИ КОНСТРУКЦИЙ (К СНиП II-2-80), на которое ссылается документ Госстроя - там тоже речь идет о приведенной толщине. То есть, получается тогда ляп в тексте Госстроя - там надо было упоминать не толщину листа, а приведенную толщину металла. Либо писать конкретно о замкнутых профилях.

Вот полностью согласен, что ляп. То, что при толщине стенки ГСП более 5 мм их ПТМ>4 мм и R>=8 минут - это они правду написали. Но про швеллеры, двутавры и уголки они автоматически либо их все записали в разряд "более R8" по ошибке или даже при толщине более 5 мм их записали в этот разряд, но это тоже ошибка.

И 2 пособия 1985 и 2013 года это подтверждают.

Хотя есть тут некоторые "залуженные работники форума" в лице ИЛЬНУРА, которые уголок 50х5 относят к разряду R8, игнорируя пособия, еще при этом "переходят на личности".

[Ильнур]

Сообщение от kent1924 ... про швеллеры, двутавры и уголки они автоматически либо их все записали в разряд "более R8" по ошибке ...

Это уже через край. Т.е. ВСЕ ОСНОВНОЕ написали по ошибке, а "сварные", которые КОНЕЧНО же трубы, это да, это оне не ошиблись! Смешно...

Сообщение от kent1924 ...уголок 50х5 относят к разряду R8, игнорируя пособия, еще при этом "переходят на личности".

Причем тут Пособие? Черным по-русскому же написано:

Стальные конструкции, выполненные из обычных прокатных профилей (двутавры, швеллеры, уголки) ...... имеют предел огнестойкости заведомо более R 8

Это же так просто.
К слову, не переходя на личности:
-У тебя вода как в квартиру приходит?
-Через сварные профили.
-А у меня по трубам.
Или:
-О-о-о, у тебя тут колонны из труб!
-Это не трубы, а сварные профили...
-Ну это ваще круто!

[kent1924]

Сообщение от Ильнур Цитата: Стальные конструкции, выполненные из обычных прокатных профилей (двутавры, швеллеры, уголки) ...... имеют предел огнестойкости заведомо более R 8

А уголок 50х5 с ПТМ=2,77 мм по ПОСОБИЯМ не проходит

[elokhim]

Сообщение от kent1924 А уголок 50х5 с ПТМ=2,77 мм по ПОСОБИЯМ не проходит

Соглашусь!
Ибо если это к открытым профилям, то действительно вы к ПТМ более 4 мм придёте не скоро Где-то на 30 двутавре или швеллере. В то время как сварной профиль ГСП (тоже сварной) уже 100х5 проскакивает)

[kent1924]

Сообщение от elokhim Соглашусь! Ибо если это к открытым профилям, то действительно вы к ПТМ более 4 мм придёте не скоро Где-то на 30 двутавре или швеллере. В то время как сварной профиль ГСП (тоже сварной) уже 100х5 проскакивает)

Cпасибо, а то против Ильнура в одиночку устал бороться) все-таки "патриарх форума". Даже как-то неудобно порой его в нормы "тыкать".

[elokhim]

Ильнур, почему Вы игнорирует в данном разъяснении слово "или", оно тут решает спор, а вы ставите ......
Я так думаю, что это разъяснение это общий случай, в который попадают и открытые и сварные(двутавры, трубы и т.д.)

[kent1924]

Сообщение от elokhim Ильнур, почему Вы игнорирует в данном разъяснении слово "или", оно тут решает спор, а вы ставите ...... Я так думаю, что это разъяснение это общий случай, в который попадают и открытые и сварные(двутавры, трубы и т.д.)

В общем в очередной раз непонятно с русским языком в документах "пожарников". Вы в своем письме кстати по поводу "несущих тра-ля ля менее 8 минут" во ВНИИПО этот вопросик тоже напишите.

[Ильнур]

Я про Пособия и прочие древние документы НИЧЕГО не говорю, там просто нет схемы для труб. И все. Я туда не лезу, ибо инфы там нет.
Мне интересно, а что считать априори R>8, чтобы подпасть под прим. СНиП и удовлетворить R15. И обращаюсь к упрощающим жизнь "Разъяснения...".
Еще раз читаем, но внимательно, т.е. со вниканием:
"...Стальные конструкции, выполненные из обычных прокатных профилей (двутавры, швеллеры, уголки) или из сварных профилей при толщине листа 0,5 см и более имеют предел огнестойкости заведомо более R 8 и для них дополнительных испытаний не требуется..."
Факты:
1. Заявлено, что прокатный профиль заведомо R>8.
2. Заявлено, что сварной профиль c t=5 заведомо R>8.
3. Специалист Госстрой не может применить слово "сварной профиль", если хочет сказать "трубчатый профиль" или "замкнутый профиль".
4. Специалист Госстрой не может валить в одну кучу сварные открытые и любые замкнутые профили в плане огнестойкости.
5. Огнестойкость трубчатых лучше открытых, особенно сварных.
6. Разницы между сварной или несварной трубой в плане огнестойкости нет.
7. Трубы никто не обозначает словом "сварные" без слова "замкнутые" или "трубы".
8. Слово "или" стоит для слов "прокатных" и "сварных": "прокатных или сварных профилей".
9. Для сварных профилей выставлено условие по толщине стенки.
10. П.9 дополняет п.8.
11. Из пп.1...10 следует, что в упомянутых "Разъяснениях.." говорится об прокатных и сварных обычных профилях.
Справка: обычный профиль - открытый профиль.
Покажите ПТМ со схемой испытаний ХОТЬ ОТКУДА, где был бы нарисован голый замкнутый профиль типа ГСП. Думаю, никто из адептов олбанского не видел таковой в жизни.

[elokhim]

Сообщение от Ильнур 1. Заявлено, что прокатный профиль заведомо R>8

Не факт. Ваши же таблицы это подтверждают. Или Вы идете против закона???

Сообщение от Ильнур 2. Заявлено, что сварной профиль c t=5 заведомо R>8.

Тут соглашусь.

Сообщение от Ильнур 3. Специалист Госстрой не может применить слово "сварной профиль", если хочет сказать "трубчатый профиль" или "замкнутый профиль".

Вполне себе может, т.к. Вы сами назвали его "Так же есть долбанутые люди, пишущие долбанутые нормы"

Сообщение от Ильнур 4. Специалист Госстрой не может валить в одну кучу сварные открытые и любые замкнутые профили в плане огнестойкости.

Вполне себе может, т.к. сечение разные и это общий случай, не будет же он Вам расписывать каждый типоразмер профиля.

Сообщение от Ильнур 5. Огнестойкость трубчатых лучше открытых, особенно сварных.

Сообщение от Ильнур Наличие шва не влияет на огнестойкость.

упс...

Сообщение от Ильнур 8. Слово "или" стоит для слов "прокатных" и "сварных": "прокатных или сварных профилей". 9. Для сварных профилей выставлено условие по толщине стенки.

Противоречие...8 - для обоих, 9 - для сварных...

Сообщение от Ильнур Покажите ПТМ со схемой испытаний ХОТЬ ОТКУДА, где был бы нарисован голый замкнутый профиль типа ГСП. Думаю, никто из адептов олбанского не видел таковой в жизни.

А смысл испытывать?) ПТМ>4 и по таблице справочного пособия имеет собственный фактический предел огнестойкости R8. Огнезащита не требуется.

Как бы не прискорбно это звучало, но это всего лишь Ваша интерпритация...иначе бы бы тут не было 4 страницы размышлений...

[Ильнур]

Сообщение от elokhim Не факт.

Этот факт зафиксирован:

имеют предел огнестойкости заведомо более R 8 и для них дополнительных испытаний не требуется

Сообщение от elokhim Тут соглашусь.

Это цветочки. Постепенно все признаете.

Вполне себе может, т.к. Вы сами назвали его "Так же есть долбанутые люди, пишущие долбанутые нормы"

Значит, Вы согласны, что только люди с таким интеллектом могут утверждать, что если написано "сварной профиль", то это про трубу. Т.е. кое-кто тут по-Вашему именно такой .

Вполне себе может, т.к. сечение разные и это общий случай, не будет же он Вам расписывать каждый типоразмер профиля.

Именно разные - правильно. И в кучу не стали бы. Насчет типоразмера - перебор - речь НЕ О РАЗМЕРАХ. А о труба/не труба. И все. Вы не запутывайте.

упс...

Междометия, т.е. отсутствие аргументов. Т.е. дежурное "фи" на всякий случай. Сварная труба, или бесшовная - огнестойкость одинаковая.

Противоречие...8 - для обоих, 9 - для сварных...

Противоречия нет, есть невнимательность:

10. П.9 дополняет п.8.

А смысл испытывать?) ПТМ>4 и по таблице справочного пособия имеет собственный фактический предел огнестойкости R8. Огнезащита не требуется.

Откровенное непонимание. Я говорю: в справочном пособии НЕТ R на ГСП. Схемы испытания потому что нет. Например, оштукатуреные сечения: двутавр, уголок, ГСП - схемы есть, R есть, вопросов нет. А голые сечения: двутавр есть, даже в вариантах, а ГСП нет. Т.е. НЕ ИСПЫТАНО! И в пособии нет R на ГСП. Это - факт.

Сообщение от elokhim Как бы не прискорбно это звучало, но это всего лишь Ваша интерпритация...

Моя интерпретация "Разъяснения.." - самая верная в мире. И это не может быть прискорбно. Можете заказать специальный лингвистическо-грамматический анализ - результат совпадет с моим.
Т.е. когда хотят сказать труба, то так и говорят - в первую очередь труба, во вторую устоявшуюся аббревиатуру ГСП и т.д. Но не "сварной профиль".
В "Разъяснениях.." термин "Сварной профиль" - в противовес термину "Прокатный профиль". Разделительный союз "или" между ними доказывает этот простой факт.
А здесь русскоязычных нет совсем?
И главное - когда будет выложен скан схемы испытаний с официальным R для случая "голый ГСП"?

[elokhim]

Сообщение от Ильнур Это же известный фактор. Во "взрослых" делах ЛСТК не применяют.

Ильнур, вопрос:

Данный профиль Вы бы стали покрывать огнезащитой до R15?
И в какую категорию таблицы 21 123-ФЗ он относится?
Это прогон НЕ несущий.

Интересно Ваше мнение)

[Ильнур]

Сообщение от elokhim Ильнур, вопрос: Данный профиль Вы бы стали покрывать огнезащитой до R15? И в какую категорию таблицы 21 123-ФЗ он относится? Это прогон НЕ несущий. Интересно Ваше мнение)

А. "Категория" по табл.21:
1. Можно было бы отнести к "фермы, балки, прогоны", если бы знать, что этот прогон из "Строительные конструкции бесчердачных покрытий". Тогда нужно иметь R0, R15 или R30 в зависимости от требуемой (запланированной) огнестойкости здания. Раз Вы задаетесь R15, то видимо имеете ввиду степени II...IV. Значит нужно обеспечить R15.
2. Если же прогон из "Чердачные покрытия", то он не подпадает в таблицу 21. Значит огнестойкость не нормируется при любой требуемой огнестойкости здания.
Б. Обеспечение R15 в случае 1:
из непротиворечащего 123-ФЗ действующего СНиП 21-01-97* -
5.18*...В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8.
Из чего однозначно проистекает, что данный прогон допускается применять без огнезащиты.
Прим. для применения данного прогона без огнезащиты необходимо, чтобы он не участвовал в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре, что должно быть отмечено в проекте.

[иваниваныч]

Вам еще не надоело?
На эти Разъяснения Госстроя от 2003 года вообще нельзя ориентироваться - там одно противоречит другому. Мы тут пытаемся в тонкостях русского языка разобраться, а составители этого документа этим озабочены не были . Всего-навсего надо прочитать то, на что они ссылаются - Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (к СНиП II-2-80). И все станет ясно: в этом пособии речь идет только о приведенной толщине металла, но никак не о фактической (как в тексте Разъяснений). Т.е. любой открытый профиль (хоть сварной, хоть прокатный) при толщине листа 0,5 см не имеет предела огнестойкости заведомо более R 8. А вот закрытый - имеет (по тому же Пособию).
Offtop: Поэтому я пас, отныне пользуюсь только пособием и приведенной толщиной металла

[elokhim]

Сообщение от Ильнур "Категория" по табл.21: Можно было бы отнести к "фермы, балки, прогоны", если бы знать, что этот прогон из "Строительные конструкции бесчердачных покрытий"

А чем вам данный прогон не "строительная консрукция"?)

Да, III степень огнестойкости здания.
Ну а по каким критериям вы поймете что прогон является строительной конструкцией и его можно отнести к той или иной группе?
Я понимаю буквально: прогон - строительная конструкция, далее - не несущий, далее идем в столбец "строительные конструкции бесчердачных покрытий", далее R15.

Сообщение от Ильнур Если же прогон из "Чердачные покрытия", то он не подпадает в таблицу 21

Эта как так? Что снип что фз, таблицы одинаковые, только в фз явно видно, что таблица для всех конструкций, и несущие и не несущие.

Сообщение от Ильнур Значит огнестойкость не нормируется при любой требуемой огнестойкости здания

Помоему огнестойкость каждого элемента конструкции должна нормироваться, для этого и дана таблица 21 123-фз. не нормируется только 5 степень огнестойкости.

Сообщение от Ильнур Прим. для применения данного прогона без огнезащиты необходимо, чтобы он не участвовал в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре, что должно быть отмечено в проекте.

Отмечено, но все равно R15 как элемент бесчердачного покрытия, так утверждает проектировщик) Но тут же говорит, что покрывать не надо)

[Ильнур]

Сообщение от elokhim А чем вам данный прогон не "строительная консрукция"?)

Я не утверждал, что прогон не строительная конструкция. Я говорю:

если бы знать, что этот прогон из "Строительные конструкции бесчердачных покрытий"

Такое определение дается в ФЗ. Вы же спросили:

в какую категорию таблицы 21 123-ФЗ он относится?

Ну а по каким критериям вы поймете что прогон является строительной конструкцией и его можно отнести к той или иной группе?

Как все, по соответствию функции и назначения элемента описанию группы. По отнесению к "строительная консрукция" - элемент конструкции объекта строительства априори строительный. Как может возникнуть вопрос? Например, прогон - он как-то может быть НЕСТРОИТЕЛЬНОЙ конструкцией?
Группы же в таблице ФЗ описаны словами. Например, "Строительные конструкции бесчердачных покрытий" - это прогон бесчердачного здания, т.е. при отсутствии чердака. Если есть чердак, то прогон просто "строительная конструкция", и не входит в ни в какую группу. То бишь не нормируется. Если прогон несущий (а такое сплошь и рядом), например участвует в общей устойчивости как сжатый или растянутый распор (совмещение функций), то смотрим соответствующую графу. У меня лично во всех промзданиях есть прогоны, являющиеся несущими (по определению СНиП), например как часть системы ГС по кровле, или как распорки системы ВС, и т.д.

таблица для всех конструкций, и несущие и не несущие.

Естественно. Там так и написано. А в чем вопрос? То, что какой-либо элемент не находит места в этой таблице? Так это лишь значит, что к ним нет требований.

Я понимаю буквально: прогон - - не несущий, далее идем в столбец "строительные конструкции бесчердачных покрытий", далее R15.

Неверно: во-первых, необязательно не несущий (см. выше), во-вторых, необязательно "бесчердачных" (бывают чердаки), соответственно можете иметь на "выходе весь диапазон R.

Помоему огнестойкость каждого элемента конструкции должна нормироваться, для этого и дана таблица 21 123-фз.

Нет, не каждого. Например, подкрановые конструкции не нормируются. И т.д.

не нормируется только 5 степень огнестойкости.

Не только. В таблице прямо написано "не нормируется" и при IV, для большинства групп.

Сообщение от elokhim Отмечено, но все равно R15 как элемент бесчердачного покрытия, так утверждает проектировщик) Но тут же говорит, что покрывать не надо)

Все верно говорит. Ведь в таблице ФЗ так и написанно - R15. Об этом нужно говорить. Однако есть еще одна действующая норма, непротиворечащая ФЗ, которая уточняет, что допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо именно для такого случая. Т.е. в итоге защита не требуется.

[Deimos]

Много понаписали, но консенсуса не достигли.
Что я для себя понял из данной ветки:
1. В Разъяснениях Управления технормирования Госстроя РФ по наиболее часто задаваемым вопросам, касающимся строительных норм
от 16 декабря 2003 г. ошибки, стало быть принимать на веру их рассуждения про толщину 0,5 см не стоит;
2. R8 будет достигнут для незащищенных строительных конструкций только при ПТМ не менее 4 мм (как для замкнутых, так и незамкнутых профилей).
Зря на Ильнура накинулись.
Offtop: Добавил тему в подписки. Интересно получить ответ на письмо, да и вообще, чем закончатся дебаты...

[elokhim]

Ребят, я сечение профиля скинул, тут птм дай бог 0.7мм неужели не надо покрывать?)
Щас Ильнур на Вас накинется из-за того, что Вы в одном предложении использовали замкнутый и незамкнутый)
0.5см это сомнительно

[Zezza]

Сообщение от иваниваныч только пособием

Пособием 1985 или 2013 года?

[elokhim]

Сообщение от Ильнур Прим. для применения данного прогона без огнезащиты необходимо, чтобы он не участвовал в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре, что должно быть отмечено в проекте.

Сообщение от Ильнур непротиворечащая ФЗ, которая уточняет, что допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо....

Тут надо добавить условие - с птм не менее 4мм, а по факту там сами видите какой птм...

[иваниваныч]

Сообщение от Zezza Пособием 1985 или 2013 года?

Они, по большому счету, друг другу не противоречат. В пособии 2013 года есть таблица 6, где приводятся примерно такие же характеристики огнестойкости, основанные на приведенной толщине металла, как и в пособии 1985 г. Если ПТМ меньше 4 мм, то огнестойкость менее R8. Но на пособие 1985 года ссылаются Разъяснения Госстроя - хоть какой-то документ (можно с некоторой натяжкой назвать его нормативным). На пособие 2013 года ссылок вообще нигде не встречал - это просто справочный материал, разработанный ОАО «НИЦ «Строительство». Оно, конечно, рекомендуется ВНИИПО, но сам ВНИИПО тоже не может утверждать нормативные документы. Его оценки могут приниматься во внимание экспертами, а могут не приниматься. В общем - бардак, как всегда

[Ильнур]

Сообщение от elokhim Тут надо добавить условие - с птм не менее 4мм, а по факту там сами видите какой птм...

Ничего добавлять не нужно. От слова "ничего".
Все самодостаточно и законченно.
1. Если прогон из "Чердачные покрытия", то он не подпадает в таблицу 21. Значит огнестойкость не нормируется при любой требуемой огнестойкости здания. ПТМ побоку.
2. "...В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, Offtop: за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8.
ПТМ побоку,Offtop: если прогон не участвует в общей устойчивости (то бишь ненесущий).
Таким образом, ПТМ в данном случае непричем. Согласно ФЗ и СНиП. Да хоть 0,5 мм. Круг замкнулся.
Как поняли? Надо уметь признавать заблуждения. Попытайтесь отвлечься от ПТМ на секунду, и у Вас все получится само собой. Имеется прямая связь между словами по факту и независимо. А так - это лишь Ваши личные переживания по поводу ПТМ.
Вот вроде как для детей пережевываешь, пословно раскладываешь, ан нет...

[иваниваныч]

Сообщение от Ильнур Таким образом, ПТМ в данном случае непричем. Согласно ФЗ и СНиП. Да хоть 0,5 мм. Круг замкнулся.

Все ровно наоборот - но это мое личное мнение. Каждый остается при своем.

[elokhim]

Сообщение от Ильнур Ничего добавлять не нужно.

Ильнур, Вы тоже отвлекитесь от воспитательской деятельности, как вы говорите, и прочтите внимательно.
"прогон кровли одноэтажного пром. здания" причем тут чердачные покрытия?)
Поэтому я его отношу в таблице 21 к "строительным элементам бесчердачного покрытия" к которому идет требование R15.
Ибо данная таблица как для несущих так и для НЕ несущих элементов и то самое мутное предложение из пункта 5.18 и 5.4.3, лишенное причинно-следственно связи "бла бла бла стальные конструкции...бла бла бла несущие стальные конструкции" можно применять ка для несущих так и для НЕ несущих конструкций.
Поэтому, если прогон покрытия (бесчердачного, специально для Ильнура) несущий, то R45, если НЕ несущий то R15.
Прочтите даже заключение ВНИИПО по поводу пирога кровли от Технониколя (стальные балки+профлист+утеплитель). Они рассматривают данную конструкцию целиком и присваивают ей RE15, но при условии, что ПТМ стальной балки не менее 4мм (привет от пункта 5.18 и 5.4.3) и тут нету речи о том, что прогон участвует в общей схеме устойчивости.
Идем дальше...включаем внимательность...пункт 5.4.2 "К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре" ригель поперечной рамы сплошного сечения или ферма, они кто вообще такие? Тут четко написано..."если учавствуют", то несущие, если нет, то столбец в табл. 21 "элементы покрытия фермы, балки, прогоны".
Поэтому как не крути, прогон, хоть и не несущий, но он таки сидит в этой таблице 21. и с соплями из ЛСТК ничего не остается делать как покрывать до R15, т.к. ПТМ (Ильнур прости) менее 4мм.

[иваниваныч]

Сообщение от Ильнур Тут важно мнение закона.

Не надо путать личную шерсть с государственной.

[elokhim]

Сообщение от Ильнур Личные мнения предназначены для помещения в определенное место собственника мнения.

зачем хамить то? можно получить в ответ так же...

[Ильнур]

Поэтому, если прогон покрытия (бесчердачного, специально для Ильнура) несущий, то R45, если НЕ несущий то R15.

А я что-то иное сообщал? Зачем за мной повторять? С какой целью? Непонятно.
Аналогично: поэтому, если прогон ЧЕРДАЧНОГО покрытия, он уже не идет в табл.21. От слова совсем. Т.е. прогон чердачного покрытия может быть деревянненьким.
Этот вопрос ясен как светлый день. Он закрыт. И баста.
"...В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, Offtop: за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8.
ПТМ побоку.
Что непонятного-то?
Закон гласит однозначно. И баста.
Вот ведь знают, что я прав на 200%, а продолжают бодаться. Что за манеры...
На п.84 был дан однозначный и полный ответ.
Остальное - нужно снести, а авторов постов забанить.

[elokhim]

Сообщение от Ильнур Остальное - нужно снести, а авторов постов забанить.

Одному будет скучно)

[иваниваныч]

Сообщение от Ильнур На п.84 был дан однозначный и полный ответ.

Ответ ни разу неоднозначный. Задачей кровельного прогона является, с пожарной точки зрения, обеспечение огнестойкости кровельного настила RE 15. Соответственно, прогон из ЛСТК (и из металла с малой приведенной толщиной) этого не выполняет. Т.е. не выполняются требования ФЗ для здания в целом.

[Deimos]

Сообщение от Ильнур независимо от их фактического предела огнестойкости, Offtop: за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8. ПТМ побоку.

А если ПТМ побоку, то как доказать, что предел огнестойкости не меньше R8? Испытывать шоле?

[elokhim]

Сообщение от Deimos Испытывать шоле?

Бинго!

Чтобы не покрывать надо более R8 по испытаниям, а это достигается при ПТМ более 4мм. Испытывали уже много раз и не просто так пишут. Куча тем на эту тему и таблиц соответствующих.

----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от Ильнур ПТМ побоку.

звезда в шоке!

[Ильнур]

Сообщение от иваниваныч Ответ ни разу неоднозначный. Задачей кровельного прогона является, с пожарной точки зрения, обеспечение огнестойкости кровельного настила RE 15. Соответственно, прогон из ЛСТК (и из металла с малой приведенной толщиной) этого не выполняет. Т.е. не выполняются требования ФЗ для здания в целом.

Это что-то личное. Покажите пальцем пункт нормы (типа ФЗ или СП), где прописан R15 для кровельного настила для всуе.

А если ПТМ побоку, то как доказать, что предел огнестойкости не меньше R8? Испытывать шоле?

Не надо доказывать - написано же ( я уже 99 раз привожу): независимо от их фактического предела огнестойкости, . Вы не читали что ли мои посты?
Доказывать что-то нужно, если прогон УЧАСТВУЕТ В ОБЕСПЕЧЕНИИ ..., т.е. несущий. Об этом я тоже пишу, одновременно. Разделяя разными цветами, выделяя в оффтоп, разными шрифтами. Неужели не РАЗЛИЧАЕТСЯ?
Вот тогда (И ТОЛЬКО ТОГДА, А НЕ ВСУЕ!!!), когда нужно ИМЕТЬ R>8, лезем дальше в дебри и обанаруживаем интересные вещи. Которые некоторые опять же интерпретируют еще интереснее. Этому была посвящена ранняя часть постов. Можно туда вернуться и насладиться выводами.
Народ просто сумашедший, ищет себе на задницу приключения, усложняет жизнь и т.д.
Ума-то нет...

[иваниваныч]

Сообщение от Ильнур Покажите пальцем пункт нормы (типа ФЗ или СП), где прописан R15 для кровельного настила для всуе.

ФЗ 123 таблица 21 столбец 5:
"Строительные конструкции бесчердачных покрытий: настилы (в том числе с утеплителем)".

[elokhim]

Сообщение от Ильнур Это что-то личное. Покажите пальцем пункт нормы (типа ФЗ или СП), где прописан R15 для кровельного настила для всуе.

RE15 для всего пирога и R15 для прогона.

[Ильнур]

Сообщение от иваниваныч ФЗ 123 таблица 21 столбец 5: "Строительные конструкции бесчердачных покрытий: настилы (в том числе с утеплителем)".

Так это не всуе. А точно такое же требование по R, как и к прогону. Прогонов без настила не бывает.
Или Вы сэндвичи тоже защищаете?
Сэндвич имеет очень высокое REI. Несмотря на толщину обкладки 0,5-0,6 мм.

[elokhim]

Сообщение от Ильнур Или Вы сэндвичи тоже защищаете?

А вот интересно, если убрать все связи покрытия, то сендвич кровли же по идее станет выполнять роль жесткого диска покрытия и что тогда?
Оставить только распорки для раскрепления ферм. Вот прям интересно стало.

[иваниваныч]

Сообщение от Ильнур Прогонов без настила не бывает.

Требования предъявляются отдельно к прогону и отдельно к настилу. И если прогон будет R 5 (к примеру), то настил R 15 никак не получится.

[elokhim]

Сообщение от иваниваныч Требования предъявляются отдельно к прогону и отдельно к настилу. И если прогон будет R 5 (к примеру), то настил R 15 никак не получится.

Да, там и написано "при условии, что незащищенные стальные балки с ПТМ более 4мм...", тогда вся эта байда будет RE15

[Ильнур]

Сообщение от elokhim А вот интересно, если убрать все связи покрытия, то сендвич кровли же по идее станет выполнять роль жесткого диска покрытия и что тогда? Оставить только распорки для раскрепления ферм. Вот прям интересно стало.

Нет такой причинно-следственной связи в простом выражении:
В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела.
И все, никаких бурных весенних фантазий.
иваниваныч

Требования предъявляются отдельно к прогону и отдельно к настилу.

Имнно! Наконец-то налалось логическое приближение к правильной интерпретации пунктов норм.
Вот это:

И если прогон будет R 5 (к примеру), то настил R 15 никак не получится.

надеюсь, последняя инсинуация. Требования ОТДЕЛЬНО. Вот от этого и пляшем.
Например, настил требуется R15, прогон R15, связь R15, и т.д. и т.п. Мы ЭТО обеспечиваем, при этом пользуемся пунктом нормы:
В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела.
Случай именно такой - указан R 15.
Кстати, профлист вы тоже защищаете?

[elokhim]

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от elokhim А вот интересно, если убрать все связи покрытия, то сендвич кровли же по идее станет выполнять роль жесткого диска покрытия и что тогда? Оставить только распорки для раскрепления ферм. Вот прям интересно стало. Нет такой причинно-следственной связи в простом выражении: В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела. И все, никаких бурных весенних фантазий. иваниваныч Цитата: Требования предъявляются отдельно к прогону и отдельно к настилу. Имнно! Наконец-то налалось логическое приближение к правильной интерпретации пунктов норм. Вот это: Цитата: И если прогон будет R 5 (к примеру), то настил R 15 никак не получится. надеюсь, последняя инсинуация. Требования ОТДЕЛЬНО. Вот от этого и пляшем. Например, настил требуется R15, прогон R15, связь R15, и т.д. и т.п. Мы ЭТО обеспечиваем, при этом пользуемся пунктом нормы: В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела. Случай именно такой - указан R 15. Кстати, профлист вы тоже защищаете?

Все, клиника, по-моему Вас понесло.

[Ильнур]

Сообщение от elokhim Все...

Нечем возразить?
Например, настил требуется R15, прогон R15, еще чего-то R15, и т.д. и т.п. Мы ЭТО обеспечиваем, при этом пользуемся пунктом нормы:
В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела, Offtop: за исключением несущих..
Случай именно такой - указан R 15. Поэтому применяем незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела.
Иные интерпретации - от бурных фантазий.
Можем вручить медаль "За отвагу" за личные переживания по поводу R<8 прогонов на фоне R>15 настилов. Но не более. Т.е. с улучшением восприятия обращенной речи помочь не можем
В целях проверки уровня восприятия попробуйте обратиться к соседу-коллеге с той же речью:
В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела, Offtop: за исключением несущих..
И сравните выводы.

[elokhim]

Ну так прогон о защищаем или нет? Я так и не понял из всего это красного текста.

[Ильнур]

Сообщение от elokhim Ну так прогон о защищаем или нет? Я так и не понял из всего это красного текста.

В 99-й раз: ответ дан на п.84 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1629047&postcount=84
Там КОНЕРТНО написано:

данный прогон допускается применять без огнезащиты

Исходные для данного прогона Ваши, и, надеюсь, их-то уж Вы понимаете.

[Poreth]

Прошло 5,5 лет. Есть что-то новое по этому вопросу? Мб у кого опыт добавился прохождения гос экспертизы с незащищаемыми вообще металлоконструкциями покрытия? Или вышла нормативка четкая?
У меня II степень огнестойкости. Колонны с tприв>5,8 см, крашу до 90 минут. Балки с tприв>5,8 см до 45 минут. Надо или нет утолщать все сечения ферм и прогонов до 4,5-5мм для tприв>4 ??

[Бам]

Сообщение от Poreth Надо или нет утолщать все сечения ферм и прогонов до 4,5-5мм для tприв>4 ??

Надо, если нет заключения об огневых испытания кровли с прогонами и соответствия R15.Некоторые фирмы испытывают и сертифицируют свои решения именно огневыми испытаниями прогонов вместе с профлистом и кровлей.

[Ильнур]

Сообщение от Poreth ...У меня II степень огнестойкости. ... Надо или нет утолщать все сечения ферм и прогонов до 4,5-5мм для tприв>4 ??

Не обязательно:

5.4.3 Огнестойкость несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости, как правило, должна обеспечиваться за счет их конструктивных решений, применения соответствующих строительных материалов. В случае применения средств огнезащиты для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости не допускается применять вспучивающиеся огнезащитные покрытия, за исключением стальных конструкций с приведенной толщиной металла по ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм..

Есть невспучивающиеся огнезащитные покрытия.

[INGeg]

Сообщение от Poreth Прошло 5,5 лет. Есть что-то новое по этому вопросу? Мб у кого опыт добавился прохождения гос экспертизы с незащищаемыми вообще металлоконструкциями покрытия? Или вышла нормативка четкая? У меня II степень огнестойкости. Колонны с tприв>5,8 см, крашу до 90 минут. Балки с tприв>5,8 см до 45 минут. Надо или нет утолщать все сечения ферм и прогонов до 4,5-5мм для tприв>4 ??

в дополнение

[Poreth]

Сообщение от INGeg в дополнение

И в чем это дополнение посмотреть можно?

[INGeg]

Сообщение от Poreth И в чем это дополнение посмотреть можно?

1) скачать заново
2) добавить букву "f" в окончании старого файла.

[gorbun]

Сообщение от Poreth Прошло 5,5 лет. Есть что-то новое по этому вопросу? Мб у кого опыт добавился прохождения гос экспертизы с незащищаемыми вообще металлоконструкциями покрытия? Или вышла нормативка четкая? У меня II степень огнестойкости. Колонны с tприв>5,8 см, крашу до 90 минут. Балки с tприв>5,8 см до 45 минут. Надо или нет утолщать все сечения ферм и прогонов до 4,5-5мм для tприв>4 ??

Если не хотите красить, то надо.
Если можно огнезащиту нанести, то не надо

[Ильнур]

5.4.3 Огнестойкость несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости, как правило, должна обеспечиваться за счет их конструктивных решений, применения соответствующих строительных материалов. В случае применения средств огнезащиты для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости не допускается применять вспучивающиеся огнезащитные покрытия, за исключением стальных конструкций с приведенной толщиной металла по ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм..

Есть краски типа штукатурка, мало чем отличающиеся от красок по способу нанесения, но имеющие сертификат не как "вспучивающиеся", а некоторые даже имеют сертификат со словами "для огнезащиты несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости".
Ну и кроме удобных "красок" есть неудобные виды защит - обмазки, обшивки и прочая...
Если задаться сделать все профили с tприв>5,8 мм, то это будут очень крупные сечения. Поэтому это все - как яйцо/курица - как ни крути, непонятно кто кого воспроизводит. Т.е. нужно считать в рублях, что менее затратно.

[Poreth]

Сообщение от Ильнур Есть краски типа штукатурка, мало чем отличающиеся от красок по способу нанесения, но имеющие сертификат не как "вспучивающиеся", а некоторые даже имеют сертификат со словами "для огнезащиты несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости".

И я могу покрасить такой краской раскос в ферме "молодечно" гсп 100х3 и пройду с ним мосгосэкспертизу? Были прецеденты?

[Ильнур]

Сообщение от Poreth И я могу покрасить такой краской раскос в ферме "молодечно" гсп 100х3 и пройду с ним мосгосэкспертизу? Были прецеденты?

Прецедентов с 3 мм не было, первая ступень пожарного ограничения начинается с 4 мм - так ведь?
И кто же несущие делает с t=3 мм - проржавеет за год на 0,5 мм и крендец...да и в СП сварка листов менее 4мм не очень предусмотрена. ЛСТК, лгбт и прочая вещи оцинковывают...уж больно рисково потому что.
А с tприв<5,8 несколько объектов получили положительное заключение. Главный довод - сертификат от производителя, где есть нужные слова, о которых писал выше.

[Poreth]

С 4мм приведенных же? Рядом металлистов нема. В серии "молодечно" не опорные раскосы 3мм. По расчету их вполне хватало. Поменять "конструктивно" на 4мм и верить в лучшее? Или сразу на 4,5?

[Ильнур]

Сообщение от Poreth С 4мм приведенных же?

Да, где-т о фигурирует не менее 4. Точно уже не помню.

В серии "молодечно" не опорные раскосы 3мм. По расчету их вполне хватало.

Раньше вообще ценности и смыслы были...

Поменять "конструктивно" на 4мм и верить в лучшее?

Да, 4 мм и прописать - защитить несвпучивающимися составами (штукатурными). Можно как пример привести один продукт с соответствующим сертификатом, из инета.

Или сразу на 4,5?

Это что за за новогодние 4,5? Наверно 5,8? Не надо 5,8...это слишком сурово. Вот кому это надо? Вот кого это спасет? Вот как это спасет?
Если пожар, то пипец всеобчий по любасу. Надо чтобы пожар не возник. Надо чтобы хлам горючий не копили. Чтобы проводка была исправна. Чтобы шесть чайников в одну розетку не фтыкали...короче пожар не должен возникнуть и поддерживаться. А часами чтобы здание стояло в огне стойко - это не имеет смысла. Это видимо ученый пожарный угорел на пожаре, лечился спецтравами и как следствие понаписал высокие "обоснованные" требования...

Рядом металлистов нема.

Это не тема КМ в принципе. Классы, степени, принципы защиты - это все прерогатива ГИП. Вообще может рациональней ж/б здание городить в данном случае, чем из толстой спецтеплостойкой стали лепить и героически "штукатурить" фермы, прогоны и прочие профлисты

[vedinzhener]

СП2
5.4.3 Огнестойкость несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости, как правило, должна обеспечиваться за счет их конструктивных решений, применения соответствующих строительных материалов. В случае применения средств огнезащиты для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости не допускается применять вспучивающиеся огнезащитные покрытия, за исключением стальных конструкций с приведенной толщиной металла по ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм.

Средства огнезащиты для стальных и железобетонных строительных конструкций следует применять при условии разработки проекта огнезащиты с учетом способа крепления (нанесения), указанного в технической документации на огнезащиту. Способ нанесения (крепления) огнезащиты должен соответствовать способу, описанному в протоколе испытаний и в проекте огнезащиты.

Допускается нанесение (монтаж) средств огнезащиты на огрунтованную поверхность, а также дополнительная поверхностная обработка огнезащитного покрытия для повышения устойчивости к воздействию неблагоприятных климатических факторов и придания декоративного вида в случае, если это предусмотрено в технической документации на огнезащиту.

Не допускается использовать средства огнезащиты в местах, исключающих возможность их периодической замены или восстановления, а также контроля их состояния.

Выбор вида огнезащиты осуществляется с учетом режима эксплуатации объекта защиты и установленных сроков эксплуатации огнезащитного покрытия. Данная информация должна быть указана в проекте огнезащиты.

В случае применения средств огнезащиты 1-3-й группы огнезащитной эффективности в соответствии с ГОСТ Р 53295 на объектах, имеющих более 1000 м2 поверхности металлоконструкций (и для каждых последующих 1000 м2), средств огнезащиты в 4-6-й группы огнезащитной эффективности на объектах, имеющих более 3000 м2 поверхности металлоконструкций (и для каждых последующих 3000 м2), а также в иных случаях по усмотрению собственника (арендатора, субарендатора) объекта защиты, перед нанесением (монтажом) средства огнезащиты следует проводить процедуру его идентификации.

В технической документации на средства огнезащиты и в проекте огнезащиты должен быть указан порядок контроля их огнезащитной эффективности в процессе эксплуатации.

В случае строительства зданий и сооружений в сейсмическом районе при применении средств огнезащиты должны выполняться требования СП 14.13330.

Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) установлен R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции при условии, что их предел огнестойкости по результатам испытаний или расчетов составляет R 8 и более, либо независимо от их фактического предела огнестойкости, если их приведенная толщина металла в соответствии с ГОСТ Р 53295 составляет не менее 4,0 мм. Для структурных конструкций (ферм, структурных колонн и т.д.) оценивается на огнестойкость каждый элемент этих конструкций. В случае если один или несколько элементов структурных конструкций не удовлетворяют вышеуказанным условиям, допускается производить огнезащитную обработку только для данного элемента (элементов) до предела огнестойкости не менее R 8, включая узлы его крепления и сочленения с другими элементами.

Здесь суть про 4 мм следующая, как правило для покрытия требуется 15 мину, кроме степени огнестойкости I, здесь уже другая песня пойдет. Т.е. если мы делаем приведенную толщину металла 4 мм, то все не защищаем, иначе считаем или проводим испытания что 8минут гарантированно, суть в том чтобы элементы покрытия не красить совсем.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур и прочие профлисты

и таки да формально профлист(настил) надо защищать сейчас, а вот сендвич-панель уже нет при наличии сертификата что держит 15минут