[alkinoi]

Добрый день.

Проект представляет собой приспособление существующих кривых решений

Проектируется "сарай" 15х20 м в плане и высотой 7 м в Подмосковье. Проходит как временное сооружение. Конструкция представляет собой металлический каркас из колонн с шагом 2,85 метра и ферм из труб ГСП пролетом 15 м. Также в осях 6-8 имеется второй этаж (см. лист 5), представляющий собой ж.б. плиту по профнастилу, покрытие в этой зоне состоит из балок 25Б1, так как ферма не влезает по высоте.

Раскрепление поперечных рам в плоскости обеспечено рамным креплением фермы к колоннам, а также связевым фермам по верхним поясам, передающим усилие на вертикальные связи по торцам здания (см. Лист 2, разрез 1-1). Раскрепление из плоскости обеспечено системой раскосов, не доходящих до низа колонн (из-за больших окон, см. Лист 2, разрез 2-2, 4-4).
При проектировании возникло большое количество вопросов из-за неполной и неудобной архитектуры, а также пожеланий заказчика. Хотелось бы услышать мнение форумчан по следующим вопросам:

Прикрепляю файл dwg и листы в pdf. а также схему в скаде 11.

Вопросы следующие:

1) Лист 2, узел Б. Это опорный узел колонны. Фундаменты с анкерными болтами были выполнены до меня. Макс. N = 10 т. Вопросы:
1.1) Не соблюдены краевые расстояния до оси болта в два раза, учитывая, что база предполагается шарнирной, возможны ли какие-то непредвиденные проблемы?
1.2) Нет возможности поставить ребра, поэтому выбран тип базы с фрезерованным торцом. Имеющаяся пластина толщиной 12 мм не проходит по изгибу + очень сомневаюсь, что они будут фрезеровать торец. Какие могут быть последствия?

2) Лист 2, узел А. Опирание фермы на колонну. Макс. N = 10 т.
2.1) Основной вопрос по опорной консоли из разрезанного пополам куска колонны. Так очень сильно захотел сделать заказчик, да и я сам уверен, что они могут напортачить и сварить ферму сантов на 10 меньше. Проверил двухсторонний шов прикрепления "стенки" консоли к колонне, саму "стенку" на поперечную силу, в нескольких сечениях проверил деталь на изгиб, при опирании фермы в 10 см от колонны, ребра на смятие и швы ребер. Вначале хотел сделать без пластины 10х280х20, но в итоге сделал так. Что скажете? И можно ли сделать без приварки пластины, если тавровое сечение "пройдет" по прочнсти? Не будет ли местной потери устойчивости "стенки"?
2.2) Для крепления карниза колонна сверху сужается. Проверил уменьшенное сечение на изгиб и поперечную силу. Можно ли так сделать?

3) Лист 2, узлы А, И-Н. Крепление распорок и раскосов к колоннам. Читал, что данный тип крепление исключит возникновение изгиба и обеспечит наиболее оптимальную передачу усилия на колонну. Как объяснить заказчику зачем столько платин? Почему нельзя просто приварить распорку к колонне и закрепить ее ребрами?

4) Лист 2, узел Е. Монтажный стык нижнего пояса. Нет возможности затянуть высокопрочные болты, ферма варится на месте, поэтому я принял решение перенести стык в первую панель, где нет больших усилий и не будет большого раскрытия фланцевого соединения. Как на ваш вгляд подобное решение?

5) Лист 2, разрезы 2-2, 4-4. Раскосы, не доходящие до фундаментнов.
5.1) Проверял колонну на устойчивость с изгибом в двух плоскостях. Проходит с запасом 15 %. Для подобных зданий такой вариант возможен?
5.2) Пространство между колоннами заполняется газобетоном с большим окном. Конструкция описна в созданной мной ранее теме: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=138102. Что скажете насчет вопроса по теме, а также по следующему вопросу: можно ли при каких-либо мероприятиях ввести газобетонные стены в работу по раскреплению колонн из плоскости??
5.3) Как вообще будет передаваться ветровая нагрузка на колонны? Газобетонной заполнение будет работать подобно сэндвич-панелям или как-то иначе?

6) Отсутствие связей по нижнем поясам ферм. в осях 6-8 невозможно довести связи до торцевых колонн + заказчик против. Функцию нижних связей по передаче ветровой нагрузки играют верхние. Могут ли возникнуть проблемы?

7) Выбор стали. В ГОСТе на фермы из ГСП указано, что для опорных раскосов и поясов необходимо использовать сталь С345. Чем аргументировано данное требование? Наша ферма ведь относится ко второй группе по приложению В. А даже если и к первой, то в соответствии с пунктом 2 примечания, при толщине проката менее 6 мм (у меня 5) можно увеличивать номер группы на один. А раз так, то по таблице В.1 нам рекомендуется применять сталь С245. А если принять первую группу, то С255.

8) Есть подозрение, что связи по покрытию так и не будут выполнены, а держаться все будет на профнастиле. Есть ли где-нибудь методика расчета настила на Qfic?

9) Утепление здания выполняется утепленной штукатуркой толщиной 5 см. Соответственно, логично предположить, что колонна будет промерзать. Кроме отвалившейся отделки, какие могут быть последствия в смысле несущей способности?

10) Лист 4. Плита пола.
10.1) Разрез 2-2. Армирование стенки прямка в плите пола плоским каркасом со смещением к внутренней стороне. Что скажете насчет такого решения?
10.2) Есть сомнения насчет гидроизоляции шва примыкания плиты к фундаменту. Предполгагается завести рулон на обвязочную балку, затем закрепить утеплитель ниже плиты, залить плиту, завести выпук рулона на плиту, наклеить и затем продолжить монтаж утеплителя.

11) Лист 5. Узел Е. Будет ли работоспособна подобная консоль?. Реакция балки N = 2 т.

12) Лист 6. Разрез 2-2. Опирание лестницы на плиту по профнастилу. Возможно ли такое опирание с выдалбливанием бетона?



Низкий поклон всем откликнувшимся!

[Homel]

много косяков, удалить проект, и сделать заново!

[alkinoi]

Проект уже в работе, притом далеко не факт, что им будут во всем следовать, будут делать по месту. Какие самые страшные косяки, к примеру?

[stas_org]

да нормальный такой сарай)))

[Колян]

Как корабль назовешь так он и поплывет!
Хватило пару моментов, дальше смотреть не стал.

[alkinoi]

Насчет прокладки и зазора, они могут сварить с зазором до 5 сантов и будут его заполнять пластинами. А про крепление балки - опорная реакция 15 кН, в чем ошибка?

[Taracka]

Даже смотреть не стал - судя по количеству заданных вопросов автор вообще не в теме.

[alkinoi]

Автор в теме, большинство вопросов возникли из-за абсолютно нетиповых решений, которые я никогда не встречал. Особенность в том, что заказчик стоит без документов, а значит он царь и бог, а учитывая, что он очень "компетентный" пришлось повсюду идти ему наповоду, как то криво приспосабливая его фантазии, уменьшая риск. Еще особенность в некомпетентности рабочих и плохих условиях работы (ферму варят на площадке). Пожалуйста помогите хотя бы с основными самыми опасными проблемами......

----- добавлено через ~7 мин. -----
Поймите, это не я такой глупый, я бы никогда так сам не запроектировал бы так никогда! Я просто делал так, чтобы существующие решения были максимально безопасными!

----- добавлено через ~42 мин. -----
Offtop: По вопросу экспертизы проекта за вознаграждение в личку

[ФАХВЕРК]

alkinoi, да Вы сразу перенесите эту тему в поиска исполнителей.

----- добавлено через 48 сек. -----
Это даже на сарай не тянет...

[alkinoi]

Проблема в том, что постоят все равно так, даже если дать другой проект. Вопрос в том, насколько все плохо по отдельным вопросам.

[ФАХВЕРК]

alkinoi, тогда простой ответ - плохо всё, строить нельзя.

[wvovanw]

alkinoi, экспертиза была?

[ФАХВЕРК]

У меня предчувствие что вопросы эти выставила Вам служба заказчика за откровенно херово исполненный проект. Вы сидите и думаете - что делать? Деньги потрачены, сроки просраны.... без обид.

----- добавлено через 33 сек. -----
wvovanw, дружище, ну какая тут экспертиза.... площадь маленькая.

[alkinoi]

История проста, здание проходит как временное, финансирование соответствующее. Меня попросили сделать проект, по началу казалось сделаю все по серии Молодечно, но в итоге спорадически начала меняться архитектура, которую наполовину придумывал заказчик, плюс большинство конструктивных решений указал заказчик тоже. Если бы я нарисовал, как я хочу, то он бы все равно сделал по своему. Если бы не я, он бы сделал раму с шарниром внизу и вверху и без связей (связи по покрытию кстати тоже были отвергнуты окончательно). Проект сдал, деньги мне заплачены. Вопросы задаю, чтобы попробовать изменить хотя бы самые ужасные решения, из-за которых может все рухнуть сразу, а также в учебных целях, чтобы услышать мнение о нетиповых решения, которые всегда порождают бурные споры. Плановый срок эксплуатации лет 5, хотя я уверен, что он будет стоять дольше. Антикоррозийки нормальной тоже не будет, об огнезащитн молчу

----- добавлено через ~1 мин. -----
Сроки с опережением, заказчик доволен, как слон.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК площадь маленькая

да я хз какая там площадь, мой автокад не открывает чертежи

Сообщение от alkinoi плюс большинство конструктивных решений указал заказчик тоже

на вот это http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1489655463 ?

[alkinoi]

Спасибо, что отменили ошибку. Нагрузка 15 кН, такое решение не приемлемо? просто с другой стороны крепится на такой же пластинке к поясу фермы.

----- добавлено через ~32 мин. -----
*отметили

[Vovas_91]

Вам есть нечего было, что вы шли на поводу у заказчика?
Есть 2 варианта развития событий:
Первый - это когда заказчик хочет и платит.
Второй - это когда заказчик хочет, но не платит, и идет лесом.
Вы пошли по третьему пути... Ну что же, сочувствуем.

[ник25]

Навскидку основные колонны не проходят по гибкости.
Вертикальных связей как таковых нет.
Устойчивость системы не обеспечена.

[Axe-d]

Слишком мудрено. При таких габаритах здания вполне можно понадеяться на жесткость покрытия в плоскости (при этом даже можно обойтись одним профлистом, без связей) В результате коэффициент расчетной длины основных колонн будет равен 1 даже при шарнирном опирании на фундамент. Можно будет обойтись трубами спичечных сечений. И ферму, аля молодечно, опирать шарнирно. Но при этом нужны настоящие вертикальные связи, а не суррогат из подкосов.

[ник25]

Сообщение от Axe-d результате коэффициент расчетной длины основных колонн будет равен 1 даже при шарнирном опирании на фундамент.

Это почему?

[Abaz]

В стиле "Привет из Рязани".

[Axe-d]

Сообщение от ник25 Это почему?

Если ужесточить покрытие до диска и на все 4 стороны связи поставить - отчего нет?

[ник25]

Сообщение от Axe-d Если ужесточить покрытие до диска и на все 4 стороны связи поставить - отчего нет?

СП с Вами не согласен. Жесткий диск что-то даст, но далекое от единицы. Чтобы получить мю 1, надо в каждой поперечной раме поставить связь, на что такой предприимчивый заказчик вряд ли пойдет

[Axe-d]

Сообщение от ник25 СП с Вами не согласен.

СП мне как минимум не противоречит, а при > 9,87 у нас с ним полное взаимопонимание

[ник25]

Сообщение от Axe-d СП мне как минимум не противоречит, а при > 9,87 у нас с ним полное взаимопонимание

А причем тут Приложение И? Система - свободная, рассматриваем в плоскости рамы. Таблица 31, формула 141. Жесткость фермы нулевая, мю стремится к 2.

[Axe-d]

Сообщение от ник25 А причем тут Приложение И? Система - свободная, рассматриваем в плоскости рамы. Таблица 31, формула 141. Жесткость фермы нулевая, мю стремится к 2.

А в многоэтажном связевом каркасе вы вдоль каждой оси связь/диафрагму ставите?

[ник25]

Сообщение от Axe-d А в многоэтажном связевом каркасе вы вдоль каждой оси связь/диафрагму ставите?

Либо распорку, либо связь, либо жесткие узлы. Но в рассматриваемом случае пролет всего один, причем тут многоэтажный связевый каркас, связевым каркасом тут не пахнет

[alkinoi]

Ну, в принципе, мы фахверки каркаса считаем же по двухшарнирной схеме, принимая, что в продольной направлении каркас "связевый"

[ник25]

Сообщение от alkinoi Ну, в принципе, мы фахверки каркаса считаем же по двухшарнирной схеме, принимая, что в продольной направлении каркас "связевый"

Верно. Фахверк, как вспомогательная конструкция, рассматривается как отдельная стойка, примыкающая к зданию, устойчивость которого обеспечена. Т.е. сначала проектируем основной каркас здания, обеспечиваем его устойчивость, а уже потом к нему спокойно лепим фахверк.
Но Ваш каркас в плоскости рамы не является связевой системой. Применение фермы как ригеля не оправдано, жесткость не та. Да и каким образом пояса ферм будут воспринимать моменты на опорах?

[alkinoi]

Вы имеете в виду сжатие в нижнем поясе у опоры?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Резюмируя, возможно было бы шарнирное опирание фермы в данном каркаса?

[ник25]

Сообщение от alkinoi Вы имеете в виду сжатие в нижнем поясе у опоры?

Сжатие - это при шарнирном узле опирания фермы (как в "Молодечно"). У вас пояса сжато-изогнутые.

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от alkinoi Резюмируя, возможно было бы шарнирное опирание фермы в данном каркаса?

При жестком защемлении колонн в фундаментах.

[Semchik]

Не знаю, как по мне не самый страшный "сарай", который я видел.
Если бы можно было бы повысить жесткость узлов баз колонн - я бы вобще был спокоен.
Вы расчет его делали? (пусть даже на мю=1)

[Sanechek]

Автор далеко пойдет. Тебе с твоим стремлением в хорошую контору к хорошим спецам надо. И толк будет. Вспомните свои первые проекты

[alkinoi]

Ник25, а не могли бы вы объяснить откуда изгиб берется? У нас же шарнирное опирание поясов по отдельности.
Semchik, считал колонну на мю =2,05 (по СП учел жесткость ригеля) на момент в двух плоскостях из плоскости и в плоскости.
Sanechek, будем стараться)

Пользуясь случаем хочу задать один вопрос, при каких условиях мы можем по серии 2.440 уголок заменять на пластинку? И почему в серии именно уголок?

----- добавлено через ~6 мин. -----
И еще вопрос назрел, я ошибся и заложил пояса и раскосы одной ширины 80 мм, варить будет неудобно, это понятно, но вопрос - несколько конструктивно снижается надежность конструкции, учитывая, что ферма изготавливается в кустарных условиях. Не прожгут ли стенки?

----- добавлено через ~27 мин. -----
Сталь кстати везде С245 заказана. На что обратить внимание на АН по этому вопросу?

[Axe-d]

Сообщение от ник25 Либо распорку, либо связь,

Так в том то и дело, что не надо в каждой оси при наличии горизонтальных диафргам.

Сообщение от ник25 связевым каркасом тут не пахнет

покрытие может служить горизонтальной диафрагмой, у автора, опоясавшего его гор. связями - особенно.

Сообщение от ник25 Фахверк, как вспомогательная конструкция, рассматривается как отдельная стойка, примыкающая к зданию, устойчивость которого обеспечена

а вы обратили внимание, что автор использует вообще-то несущий фахверк?

[ник25]

Сообщение от Axe-d Так в том то и дело, что не надо в каждой оси при наличии горизонтальных диафргам.

Горизонтальная диафрагма включает в себя и распорку, у автора это есть. Но он пишет:

8) Есть подозрение, что связи по покрытию так и не будут выполнены, а держаться все будет на профнастиле. Есть ли где-нибудь методика расчета настила на Qfic?

Хотя один хрен распорки должны уходить в связь, либо мю стремится к двум, что автор и учел. При шаге колонн в 3м 20К2 при этом выглядит правдоподобно, но опять выходит корявенько, связей там как таковых нет, есть некое подобие, которое и держит расчетную схему от скатывания в ГИС.

Сообщение от Axe-d а вы обратили внимание, что автор использует вообще-то несущий фахверк?

Автор, насколько я понял, описывал общий случай. В данном проекте колонны по периметру сложно назвать фахверком, обычные колонны каркаса.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от alkinoi Ник25, а не могли бы вы объяснить откуда изгиб берется? У нас же шарнирное опирание поясов по отдельности.

Да, Вы правы. Сбила с толку формулировка

Раскрепление поперечных рам в плоскости обеспечено рамным креплением фермы к колоннам

. Рамное крепление обычное подразумевает жесткие узлы.

[dik-son]

Основную мысль, что проект полное Г, вам довели.
Тупо по пунктам, вопрос-ответ:
1.1) М36 на вертикальную нагрузку 10т, Карл...
1.2) Если... именно, если предположить что узел ферма-колонна принят в расчетной схеме жестким и узел база-фундамент шарнирным, тогда N=10т логична и
тогда можно рассмотреть вариант с 2-мя болтами, сдвинете чуть внутрь и влезете в требования расстояний, толщина опорного листа не менее 20мм.

2.1) консольный столик "имеет место быть", из чего не важно. Другое дело, он здесь получился просто монтажным. Раз приняли решетку фермы с восходящим
опорным раскосом логичнее было бы оперерть ферму на колонну, а часть колонны от отм. +5.0* и до конца включить в ферму, ниж и верх. пояса приварить
к уже новоиспеченной опорной стойке фермы из двутавра, ось опорного раскоса отцентровать как можно ближе к пересечению осей колонна-ниж.пояс.
Но вот тут вопрос, если опирание колонны на фундамент шарнирное, наверху надо делать жесткую раму, и страшно такое говорить - приварите что ли... ну или
высокопрочные болты...
2.2) если расчет скажет можно - можно, но см. п.2.1

3) сначала приварить ребра жесткости, а потом уже просунуть вертикальные ребра, болт оставить один М16-М20... приварить нельзя - жестко, жестко нельзя
- нельзя ("нет времени объяснять, суй в **** помидор. Малахов...")

4) обварить согласно нормали на стыки

5) допустим нет крановых балок, тогда с двух краев убрать, но по середине пустить одну, но портальную, до пола.
5.1) если расчет скажет можно - можно
5.2) нет
5.3) как-будто сэндвичи

6) нет, или меняйте схему ферм на висячие

7) Для фермы по расчету не ниже С255, если тупо копируете конструкцию из серии, то С345-*.

8) я честно пытаюсь сформулировать ответ без знаков (*)
Связи горизонтальные по нижнему поясу для ваших ферм обязательны, пофлист крепить в каждой волне. А методика описана, например, СП16
или по поиску на "перекрытия СПН".

9) В колбасных обрезках не разбираюсь... утепленная штукатурка... как многого я еще не знаю. Оберните колонны изнутри здания в минвату и оштукатурьте

10) увидел фундамент и болты под базу, далее говорить про полы не эротично

11) и после этих узлов М и Q отказываются появляться в базе?

12) и нижнее и верхнее армирование плиты должны перетекаться в армирование лестницы, причем перекрестно

[alkinoi]

dik-son, вот спасибо! Вот прям от души спасибо от всей лиги неопытных юнцов!

1.1) Фунд. болты и пластину выполнили до меня, все уже стоит
2.1) Не осовсем понял почему столик монтажный. У нас растяжение в верхнем поясе у опоры воспринимают болты, болты нижнего пояса конструктивные, а столик воспринимает вертикальную составляющую реакции. Про высокопрочные болты на этом объекте не может быть и речи. Обычные болты наверху не сработают?
3) то есть все связи должны крепиться исключительно на болтах?
5) до пола нигде нельзя - везде окна
7) читал, что может возникнуть расслоение в поясах при бесфасоночном соединении и некачественной сварке при обычной стали. У нас как раз такой вариант. Да я еще и ошибся, заложив пояса и раскосы одной ширины, варить будет нелегко. Что скажете?
8) чем аргументируется обязательность именно связей по нижнему поясу?

[mainevent100]

5) нужно было сказать заказчику: "окна нигде нельзя - везде связи"
6) да нормально сварят
7) пункт 15.4.5 СП 16.13330