[bobrovantig]

Всем добрый день.
Подскажите пожалуйста касательно подписантов проектной/рабочей документации.
Мы сейчас разрабатываем проект. Скажу сразу, что у нас не огромная компания, где миллион специалистов на каждый чих, поэтому встал вопрос в подписантах в основной надписи.
Насколько я понимаю, подписантами должны/могут быть:
ГИП: наиболее квалифицированный специалист в нашей организации, назначается конкретно на этот проект
Разработал: непосредственно проектировщик, который составил проект (исполнитель)
Проверил: здесь не совсем ясно. Директор может быть подписантом "Проверил"?
Норм.контроль: тот, кто проверяет, что проект соответствует стандартам оформления по ГОСТ и т.д.

А теперь главный вопрос: может ли один человек быть и разработчиком, и норм.контроль и ГИП? Ну ок, "Проверил" будет не он, а директор, например.

В ответах просьба ссылаться на нормы/требования/стандарты и т.д.

[tyuk]

Нормоконтроль не может быть разработчиком
Обязательные подписи это разработал и нормоконтроль. Остальных может и не быть

[Николай Г.]

Сообщение от bobrovantig В ответах просьба ссылаться на нормы/требования/стандарты и т.д.

ГОСТ 21.1101, там о обязательном наличии подписей разработчика и нормоконтролера.
Ну а то, что они не могут быть одним лицом по логике вещей понятно

[AvlS]

Сообщение от Николай Г. они не могут быть одним лицом по логике вещей понятно

Из-за заинтересованности? Разные лица могут так же покрывать и прикрывать друг друга.
Не вижу ограничения. Лицо работает совмещая, своей подписью заверяет выполненную работу.

[Oogabooga]

Сейчас на руках проекты 2-х жилых 9-ти этажных домов от крупного проектного института. Так вот, в них ГИП института и н. контр. одна и та же фамилия, одна и та же подпись. Думайте сами, решайте сами...

[ShaggyDoc]

Никто и ничто не может запретить ГИПу быть и разработчиком. В маленьких организациях это обычное дело, и в СССР было такое. Вот обратное, подписываться за ГИПа человеку, на которого не возложены такие обязанности нельзя.

Никто и ничто не может запретить ГИПу быть и нормоконтролером. Есть "Специалист, осуществляющий нормоконтроль". И поручить нормоконтроль могут хоть кому. В "ЕСКД-шной" системе нормоконтроль был давно, а когда его ввели в СПДС - никаких штатных нормоконтролеров не было. И за "Н контр" подписывались те, кому поручали. Обычно руководители групп, хотя где-то и стали появляться "освобожденные" нормоконтролеры.

О том, что сам нормоконтролер не может принимать участие в разработке также нигде не сказано.

Другое дело, что если за всё расписывается один человек, это наводит на размышления - "шарага". Но это еще не свидетельствует о качестве документации - она может оказаться получше той, на которой стоят десять подписей.

[Fiz]

Получал замечания из экспертизы, цитирую

Согласно штампам рабочей документации, функции ГИП и нормоконтроля осуществляет один и тот же человек, что противоречит п. 6.3 ГОСТ Р 21.1002-2008. Привести в соответствие. Учесть при дальнейшем проектировании.

Сейчас вроде действует другой документ ГОСТ 21.002-2014 - Нормоконтроль проектной и рабочей документации, в нем приписку убрали.

[layer]

Сообщение от Oogabooga Так вот, в них ГИП института и н. контр. одна и та же фамилия, одна и та же подпись

Это внутреннее дело института.

[Oogabooga]

Сообщение от layer Это внутреннее дело института.

Я так полагаю даже внутреннее дело, особенно проектного института, не должно противоречить нормативной документации, на которую они ссылаются в проекте.

[ShaggyDoc]

В ГОСТ 21.002-2014 указано "Специалист, .... на которого распорядительным документом возложено проведение нормоконтроля". Возложено может быть на любого, "обладающий необходимыми знаниями и опытом работы".

А то, что упоминаются "служба нормоконтроля", "служба стандартизации" - благие пожелания. Даже в СССР при численности в 500 человек "служба нормоконтроля" могла быть из одного человека. Вот нас на это место посадили "даму, приятную во всех отношениях".

Но также упоминается "или любому назначенному руководством лицу". И этим лицом может быть ГИП,

[AvlS]

Сообщение от ShaggyDoc если за всё расписывается один человек, это наводит на размышления - "шарага". Но это еще не свидетельствует о качестве документации - она может оказаться получше той, на которой стоят десять подписей.

Именно.
Ключевое условие - качество продукта. В условиях рыночной экономии экономики отдельный человек для многих это излишество.

[vivol]

Сообщение от Fiz Сейчас вроде действует другой документ ГОСТ 21.002-2014 - Нормоконтроль проектной и рабочей документации, в нем приписку убрали.

Ничего не поменялось:

Сообщение от ShaggyDoc В ГОСТ 21.002-2014 указано "Специалист, .... на которого распорядительным документом возложено проведение нормоконтроля". Возложено может быть на любого, "обладающий необходимыми знаниями и опытом работы".

Сообщение от ShaggyDoc Даже в СССР при численности в 500 человек "служба нормоконтроля" могла быть из одного человека. Вот нас на это место посадили "даму, приятную во всех отношениях".

....
Значит, у Вас, уважаемый ShaggyDoc, если Вы, извиняюсь, ничего не приукрашиваете по причине давности и ослабления памяти, была "ШАРАГА" из 500 человек с "дамой, приятной во всех отношениях..., выполнявшую , в числе прочих функций, и функцию нормоконтроля ".
А вот в нашей "шараге" (ЕСКД) из 300 человек (СКБ оборонного назначения) было "Бюро Стандартизации", состоящее из 10 человек, из которых 1 - начальник, 5 специалистов по стандартизации (функции - разработка СТП, сбор технической информации по профилю, помощь в оформлении информационных листков, рацпредложений, авторских свидетельств и т.д.) и 4 нормоконтролера, которые были выбраны из числа наиболее опытных и возрастных специалистов на уровне 1 категории инженера-конструктора с аналогичной зарплатой. Причем был организован функциональный нормоконтроль (технология, электроника, механика). Поэтому был порядок. Сейчас я там не работаю, но по отзывам работающих там специалистов, порядка стало меньше, бюро сократилось в два раза.
В проектных организациях (СПДС) изначально был бардак с этим делом, традиционно он сохраняется и сейчас, особенно в организациях, специализирующихся на "жилой стройке". А вот в организациях, проектирующих сложные технические объекты, такие, как атомные станции, электрические подстанции, ГЭС, ГРЭС, ТЭЦ, без хорошо организованного нормоконтроля не обойтись. В таких организациях ГИПов и начальников отделов не привлекают к нормоконтролю. Как и в промышленных КБ или СКБ организованы службы стандартизации и нормоконтроля. Даже в небольших приличных организациях до 50 человек есть специалисты, выполняющие исключительно функцию нормоконтроля.
На мой взгляд, чтобы навести порядок в деле оформления ПД и РД, нужен хороший ГОСТ по оформлению и нормативный документ для экспертных организаций, который регламентировал бы, кроме всего прочего, и проверку ПД на соответствие этому ГОСТ.

[ShaggyDoc]

Сообщение от vivol А вот в нашей "шараге" (ЕСКД) из 300 человек (СКБ оборонного назначения) было "Бюро Стандартизации", состоящее из 10 человек, из которых 1 - начальник, 5 специалистов по стандартизации

Вот вот. И этих лбов надо было кормить. Но у нас также были и разработка СТП, и всякая "помощь", и библиотеку ГОСТ вели, и серий и прочего. Даже был отдел оборудования, который всё изучал и доводил до всех. Да так везде было, но многое первым делом и отмерло из-за практической ненужности. Потому что отсюда появляется побочный вред. Раз "специалисты по качеству" есть - значит на Положение о качестве. Надо разработать "Систему". Появляется повальная отчетность и прочее.

А то что нужно - есть до сих пор. Но штатных "освобожденных" нормоконтролеров как не было, так и нет.

Сообщение от vivol В проектных организациях (СПДС) изначально был бардак с этим делом, традиционно он сохраняется и сейчас,

И ничего страшного. Гораздо хуже было, когда "заведовать оформлением" поставили дедушку как раз "из числа наиболее опытных и возрастных специалистов", да еще из "ЕСКД". Он ввел в СТП порядок -"общие данные" - только на формате А4 . Каждое "данное" - на своем листе. Соответственно и "состав общих данных" и прочее. А в некоторых марках этих данных много получется. На пру листов чертежей - штук 30 страниц общих данных. Да еще и неброшюруемых - тоже так завел. Поработай-ка на стройке с этим шулерским набором.

Как же народ был рад, когда его изгнали и восстановили порядок "делать как удобно".

Вы принадлежите к прослойке (небольшой, к счастью), для которой оформление - "пуп земли". Системы "Я за голову схватился!". Вся СПДС для Вас - тихий ужас. Всё не так. Но "бодливой корове бог роги не дает".

Вот та дама, о которой я упоминал, как-то с визгом стала орать в конце года, к директору побежала "Шеф, усё пропало! Ввели новый ГОСТ на написание дат! Теперь год впереди надо ставить! Надо успеть за неделю перескоблить все кальки с подписями! Я не выпущу!!". И даже потребовала чтобы в новогодней стенгазете опубликовали "Срочно в номер". Ну, директор-то её послал, куда положено. В библиотеку.

А уже через месяц этот ГОСТ благополучно отменили. Видно "не все в деревне дураки". То-то смеху было.

[*KSV*]

Offtop: Страсти-мордасти))

[ShaggyDoc]

Сообщение от *KSV* Страсти-мордасти))

Да уж. Будут "мордасти". Сколько эти "ЕСКД-шники" дорвавшиеся до строительства неприятностей принесли.

Во когда-то все строительные серии на изделия были тяп-ляп сделаны. Но понятно. И пошла волна в 70-х годах переоформить их. Ну это действительно надо было. Но переоформлять-то стали по ЕСКД.
Ладно, деталировочные чертежи для заводского изготовления - там ка положено, так и делайте. Но ведь взялись за обозначения изделий.

В строительстве они традиционно короткие и включают основные параметры. Например "Заслонка Р400х400", "Зонт ЗК-315" и т.п. Но после "актуализации" вместо "Зонт ЗК-315" появилось 3К.00.000 – 02.

В результате плохо стало всем. Проектировщик должен был по каждому случаю заглядывать в серию, но у них хоть серии были. А монтажник, поставивший сотни зонтов, должен был гадать, что за хрень такая 3К.00.000 – 02 (здесь хоть по "ЗК" можно догадаться) или АЗЕ 096.000-11.

Ладно, хоть до железобетона, окон и дверей их не допустили. А уж на металле (вся вентиляция и сантехника) здорово они порезвились. А люди спорят, кто СССР развалил, на архитекторов клевещут...

Еще бы сборочные чертежи для зданий придумали... И ведь взаправду делали - сам видел, как в СПКБ они для себя домики проектировали "по ЕСКД".

[Tyhig]

Справедливости ради, сборочные чертежи зданий это ар, кж и кмд...
Так то...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig Справедливости ради, сборочные чертежи зданий это ар, кж и кмд... Так то...

Да? А чего же их не обозначают как ХХХХХХХХ СБ, не делают к ним спецификацию, с разделением на..., не выделяют подсборки и прочее?

[Tyhig]

Другая отрасль, другие нормы оформления. Смысл то тот же.
Спецификацию всё-таки делают. Подсборки часто выделяют.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Вот вот. И этих лбов надо было кормить.

Кстати, был очень уважаемый в то время отдел и необходимый. Наше СКБ было при заводе. Этот отдел "Стандартизации и нормоконтроля", кроме СКБ, работал и на завод. Не представляю, ShaggyDoc, в каких "джунглях" СССР Вы работали и в какой отрасли. Наш завод и СКБ входили в один из главков Минрадиопрома СССР и правила на предприятиях министерства устанавливали далеко не мы. Мне приходилось бывать в командировках на ведущих предприятиях министерства. Был порядок покруче, чем у нас. И нахлебников о "лбов" было поменьше, чем сейчас. Согласен, что со временем что-то бы и поменялось, но не так радикально и ужасно, как все поменялось в 90-е.

Сообщение от ShaggyDoc Сколько эти "ЕСКД-шники" дорвавшиеся до строительства неприятностей принесли.

Да это обыкновенный "треп", уважаемый ShaggyDoc. Вы какой-то всеядный спец с "сержантскими" замашками. Кроме Вашего мнения другого не существует, а это признак, извиняюсь "самодурства". "Вешаете здесь на форуме молодежи лапшу на уши". А лапша -то уже "с душком".

Теперь по делу. Конечно, ЕСКД и СПДС - разные системы, ориентированы на свои технологии. Уверен, что ни у разработчиков СПДС, ни у специалистов "дорвавшихся" из ЕСКД в СПДС, нет задачи сделать "СПДС по аналогии с ЕСКД". У кого и появляются такие мысли, то от незнания ни того, ни другого. А вот разработчики СПДС, вероятно, считают, что пора взять базовые подходы из ЕСКД к таким терминам, как "документ", "обозначение" "содержание тома" (аналогия спецификации из ЕСКД", подход к оформлению изменений - я этот процесс замечаю, тк в СПДС уже работаю столько же, сколько отработал в ЕСКД. Требуется всего-то ничего. Не трогая ничего прочего, что присуще только принципам СПДС. Но кто-то не дает этого сделать, скорее всего из плеяды старожилов-самодуров - рулевых, выходцев из проектных организаций СССР. Надеюсь, что со временем, все это разрешиться положительно. Также надеюсь, что профессия нормоконтролера (освобожденного) будет востребована во всех проектных организациях, кроме "шараг" также, как она сейчас востребована в ведущих проектных организациях РФ.

[иваниваныч]

Интересно, как это за бугром вообще без всяких нормоконтролей проектируют? И (о ужас) без ЕСКД и СПДС! И не хуже, чем у нас, получается, вроде...
Offtop: Мало того, еще над нами смеются, гады... Надеюсь, что профессия нормоконтролера отомрет раз и навсегда, вместе со строкой в штампе.

[vivol]

Сообщение от иваниваныч Интересно, как это за бугром вообще без всяких нормоконтролей проектируют? И (о ужас) без ЕСКД и СПДС! И не хуже, чем у нас получается, вроде...

Вернемся к теме 2004 г.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=2377&page=2
#35 ☆
ShaggyDoc
Мне довелось работать, когда стандартов СПДС еще не было. ЕСКД была, а для строителей только позже появился прототип СПДС ВСН 460-74.

До этого чертили кто как. Ориентирясь на учебники по черчению, типовые проекты, свои пристрастия. В целом вроде бы понятно, но у разных институтов была разная документация, и по составу, и по оформлению. И делалось очень много лишнего. По инерции.

Внедряли СПДС со скрипом. Тоже в силу инерции. А подталкивать начали строители, особенно монтажные организации, которым надоело разбираться, например, с разношерстными обозначениями труб.

Было несколько возвратов проектов исключительно из-за несоответствия СПДС. Да у них просто пришло много молодежи, которую в ПТУ учили читать стандартные чертежи.

Сейчас СПДС кое в чем устарела, ей нужно больше гибкости с учетом новых компьютерных технологий. Умный нормоконтролер не цепляется за несоответствие шрифта чертежному. Пусть будет любой, но читаемый. Или за несоответствие изометрических схем советской "аксонометрии под 45".

Но поддаваться на "провокационные призывы, раздающиеся из города Желтого дьявола" нельзя. Еще неизвестно, как эти пистолеты, сделанные по нестандартным чертежам стреляют. Видели в фильмах. Шуму много - толку мало.
И далее много чего по этой теме. А ведь это 13 лет назад, когда не было еще ГОСТ Р 21.1101-2009 и ГОСТ Р 21.1101-2013. , в которых кое-что все-таки взято из ЕСКД...
Конечно, я поддерживаю ShaggyDoc 2004 года.
Но что же поменялось за 13 лет? Почему ощущается негатив к когда-то "умному нормоконтролю"?. ...

[ShaggyDoc]

Сообщение от vivol Но что же поменялось за 13 лет? Почему ощущается негатив к когда-то "умному нормоконтролю"?. ...

А где он умный нормоконтроль, который

не цепляется за несоответствие шрифта чертежному

и за прочие несущественные мелочи, делая из них трагедии вселенского масштаба?

[Fiz]

Сообщение от vivol Ничего не поменялось:

Наоборот в п.6.3 было примечание
1 Обязанности нормоконтролера может выполнять специалист организации, обладающий необходимыми знаниями и опытом работы, на которого распорядительным документом возложено проведение нормоконтроля (при условии неучастия этого специалиста в разработке документации, проходящей нормоконтроль).
А в ГОСТ 21.002-2014 - его нет, соответственно нормоконтроллер может участвовать в разработке (с 01.07.2015), если на него возложено проведение нормоконтроллера.

[csp]

Сообщение от vivol Умный нормоконтролер не цепляется за несоответствие шрифта чертежному. Пусть будет любой, но читаемый. Или за несоответствие изометрических схем советской "аксонометрии под 45".

К чему тогда должен цепляться нормоконтроль?

[ShaggyDoc]

Сообщение от csp К чему тогда должен цепляться нормоконтроль?

А он вообще не должен "цепляться". Должен выполнять свои обязанности. Содержание нормоконтроля указано в таблице 1 ГОСТ 21.002-2014 (очень толкового, кстати). Там весьма серьезные вопросы перечислены.

Там еще указано про ответственность нормоконтролера наравне с разработчиками.

Но посмотрите хотя бы на форуме о чем "бодаются" с нормоконтролерами. Они именно цепляются по мелочам. Потому что это проще. "Ну-ка, сукины дети, выскабливайте точки после номеров пунктов".

Вот про шрифты меня цитировали, но это было 13 лет назад. Действительно, некоторые ретивые требовали чтобы шрифты не просто были похожие, а точно по ГОСТ, который был рассчитан на написание тушью рапидографом. Теперь вроде как этого нет - применение "компьютерных" шрифтов узаконено. Но находится всякая другая мелочевка.

А вот сложные вопросы (комплектность и т.п. "ПД в объеме РД") не поднимаются, потому что это ссора с начальством, а не с исполнителями.

Ну а чем должно сопровождаться введение нормоконтроля - благие пожелания. Благодаря деятельности властей, над которыми нет никакого "нормоконтроля" проектные организации находятся на грани выживания. Тут уж не до введения "подразделений нормоконтролеров" (т.е. на "средней зарплате"). Тут приходится и ГИПу быть и разработчиком и нормоконтролеров.

Дайте не "тендеры" с демпингом в несколько раз, а цены по сборникам, да ликвидируйте липовые шаражки, да всяких прилипал наподобие СРО и "реестров" - вот тогда и будут "подразделения нормоконтролеров".

Все-таки убеждать в том, что "рисовать" надо по стандартам никого не надо.

[Vova]

Сообщение от иваниваныч Интересно, как это за бугром вообще без всяких нормоконтролей проектируют? И (о ужас) без ЕСКД и СПДС! И не хуже, чем у нас, получается, вроде... Offtop: Мало того, еще над нами смеются, гады... Надеюсь, что профессия нормоконтролера отомрет раз и навсегда, вместе со строкой в штампе.

Вот я за бугром, и проектирую, и даже больше, одноврменно и строю. Так как в нашей электромонтажной компании имеется проектный отдел, выполняющий Shop Drawings (рабочие чертежи) Ровно также имеют проектные отделы и другие смежники. Ибо проектные консалтинги не выпускают рабочку. Но все чертежи проектировщиков - как архитекторов так и смежников - проходят через нас. От самых разных проектных контор. Так вот, ни разу не видел ни в каких штампах больше чем 2 подписи: Drawn by ... и Checked by... Далее следуют инициалы, и никогда - живые подписи.
Что мы строим? Не будки. Не пятиэтажки. Небоскребы. Сейчас более чем 100-этажный жилой дом. Хотел показать новичкам форума фотки Манхеттена, они публиковались здесь: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=6...postcount=1089 но, к сожалению ссылка пропала. Но по моему тексту можно понять, о чем речь. И вот один из неск. отзывов: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=6...postcount=1092
Я работал в Лендидропроекте. Нормоконтроль появился не сразу, но заставили сверху. Начинание сразу превратилось в формальность. Назначенные девочки подписывали не глядя. То-же и в Атомэнергопроекте. И здесь и там также не будки проектируют. Но нормоконтроль оставался формальностью. Впрочем не знаю как теперь. По моему совокупному опыту все это неразумная трата рессурсов, не имеющая отношения к инжнерному содержанию чертежей

[kp+]

Offtop:

Сообщение от Vova Далее следуют инициалы, и никогда - живые подписи.

Как-то слабо верится в такой запредельный уровень доверия. Но верится в несколько иную организацию документооборота, где упрощение видимой части, выдаваемой заказчику/смежнику, компенсируется строгими внутренними стандартами фирмы, которые утверждаются гос. проверяющими и за исполнение которых расписывался кровью директор/владелец. Не исключено, что в каком-то внутреннем стандарте компании предусмотрена равнозначность инициалов на чертежах и своеручной подписи. И как разработчик, так и проверяющий один раз расписывались вживую за то, что их инициалы во всех чертежах, выполняемых под маркой данной фирмы, равнозначны автографам. Вопрос возможных подделок, подлогов и прочего криминала оставим без внимания, пусть им занимается прокуратура, а лучше пусть его не будет

Сообщение от Vova Так вот, ни разу не видел ни в каких штампах больше чем 2 подписи: Drawn by ... и Checked by...

Опять же, возможно, в том же внутреннем стандарте прописано, что проверяющий несет ответственность как за принятые в чертеже решения, так и за соответствие нормам оформления и всему тому, что проверяет нормоконтроль, как бы он не назывался. И что поставить свои инициалы должен только после одобрения чертежа несколькими проверяющими рангом пониже, один из которых как раз выполняет функции нормоконтролера. Возможно, подручные глав. проверяющего ставят свои подписи/инициалы на каком-то внутреннем документе типа "листа проверки" или "листа согласований".

[Vova]

Сообщение от kp+ Но верится в несколько иную организацию документооборота, где упрощение видимой части, выдаваемой заказчику/смежнику, компенсируется строгими внутренними стандартами фирмы, которые утверждаются гос. проверяющими

Сообщение от kp+ Не исключено, что в каком-то внутреннем стандарте компании предусмотрена равнозначность инициалов на чертежах и своеручной подписи

Сообщение от kp+ И что поставить свои инициалы должен только после одобрения чертежа несколькими проверяющими рангом пониже, один из которых как раз выполняет функции нормоконтролера

На все предположения отвечу: нет, нет и нет
Самая крутая контора по правилам оформления (из тех что я знаю) это наша, я подробно рассказывал в темах про СТП. У нас есть свое меню и кнопки, они выдают стандартные для конторы буквы, размеры и блоки. Но ими пользоваться необязательно.
В подтверждение привожу цитату из текста Лентяя, ссылка на тему здесь в н-р 21.

Чего только не узнаешь об Америке из России! Я вот тут на Калифорнийщине семь лет проработал в проектной конторе, которая выпускла М/Р/РР, что в переводе означает ОВ/ВК/ТХ, так ни о каком нормоконтроле, кроме "босс сказал" слыхом не слыхивал. Да о чем тут говорить, ежели в США даже единого стандарта на условные обозначиения в технологических/гидравлических схемах не существует. Всякое официальное нормотворчество сведено до мимнимума: стандарты, даже национальные имеют только рекомендательный характер

[vivol]

Сообщение от Vova Вот я за бугром, и проектирую, и даже больше, одноврменно и строю

Ну и бог Вам в помощь, и не надо здесь вести пропаганду и агитацию за ваш образ проектирования.

Стандарты РФ показали свою жизнеспособность, хотя есть над чем поработать.

Институт «Ленгидропроект», в котором Вы слегка работали, 7 апреля 2017 г отметил 100-летний юбилей, там с вопросами стандартизации и нормоконтроля порядок.
Кстати, там же, в Питере, в ООО «Балтморпроект» работает уважаемый Сорокин Николай Иванович, начальник отдела стандартизации и нормоконтроля, активный участник настоящего форума, член РГ «Проектирование»
ТК 465 «Строительство», разработчик нормативной документации СПДС. Николай Иванович уже много чего освещал по данной теме в течение нескольких лет, но многие или новички так ничего и не поняли....

[Владимир.]

Offtop:

Сообщение от vivol не надо здесь вести пропаганду и агитацию за ваш образ проектирования.

Очень даже нужно. Всё больше приличных организаций работает с "иностранцами", совместными предприятиями, где подходы к проектированию уже близки.
Особенно мне нравится детальное планирование, учёт и контроль по срокам, контроль за техническими решениями, разные HAZOPы и SILы. По ключевым техническим вопросам у некоторых трёхуровневый контроль принятия решений, без всяких формальных "н.контр" с их шрифтами, когда инженера, практически, по факту никто не проверяет

Сообщение от vivol Стандарты РФ показали свою жизнеспособность

Сейчас они ничего не доказывают. Уникальные объекты по миру строятся без "гостов"

[Vova]

Сообщение от vivol Институт «Ленгидропроект», в котором Вы слегка работали,

Offtop: В Ленгидропроекте я работал гораздо больше лет чем вы думаете. Чиркейскую ГЭС начинал молодым инженером, а закончил разработкой ОРУ 750КВ Смоленской АЭС. Уже из Америки я намеревался организовать там курсы автокада и обучить сотрудников более-менее сносно в нем работать. Как это уже было сделано в институте, проектирующем мосты, где два преподавателя вуза, рецензенты моей книги "Автокад. Язык макрокоманд и создания кнопок" вели непрерывные курсы в течение полутора лет. Помог мне в этом начальник тамошнего тех. отдела Юрий Нестеров, бывший мой коллега по Ленгигропроекту. К сожалению, в Ленгидропроекте эта идея никого не заинтересовала.

[csp]

Содержание нормоконтроля указано в таблице 1 ГОСТ 21.002-2014 (очень толкового, кстати)

Толковое-то оно толковое, только как-то обходились до того, как ...
Кстати...

ГОСТ 21.002-2014 Система проектной документации для строительства (СПДС). Нормоконтроль проектной и рабочей документации ....введен в действие в качестве национального стандарта Российской Федерации с 01 июля 2015 г. 5 ВВЕДЕН ВПЕРВЫЕ

Наиболее важное по моему разумению

4.1 Нормоконтроль проводят в целях обеспечения однозначности применения проектной и рабочей документации для строительства зданий и сооружений и ее выполнения в соответствии с установленными требованиями и правилами.

Сообщение от Vova Да о чем тут говорить, ежели в США даже единого стандарта на условные обозначиения в технологических/гидравлических схемах не существует.

В СССР посчитали нецелесообразным каждый раз тратить бумагу в 7 экз.( кол-во копий, выдаваемых заказчику) на написание условных обозначений... и в добавок в каждой конторе разных.

[ShaggyDoc]

Сообщение от csp Толковое-то оно толковое, только как-то обходились до того, как ...

А до того был ГОСТ 21.002-81 Нормоконтроль проектно-сметной документации. Всего 4 странички. Вопросов было много.

А то, что "введен впервые", так раньше был Государственный стандарт СССР, а теперь Межгосударственный стандарт для 6 стран. Две большие разницы.

[vivol]

Сообщение от Владимир. По ключевым техническим вопросам у некоторых трёхуровневый контроль принятия решений, без всяких формальных "н.контр" с их шрифтами, когда инженера, практически, по факту никто не проверяет

Ну что вы все к шрифтам, да точкам после цифр да без точек.... Мелочи это. Главное в правильном оформлении комплекта ПД или РД. В свое время, в СССР, наше СКБ приняло решение разработать своими силами ПЭВМ на подобии ЕС 1841, которую разработали и выпускали в Минске. Приехали в Минск (это где-то 1990 г), нам передали комплект КД. Это порядка 40-50 томов документации и все это собрано одной групповой спецификацией. Я и еще один ведущий инженер, чтобы разобраться в комплекте КД, около недели на огромном листе миллиметровки расписали функциональную структуру комплекта КД, иначе разобраться было просто невозможно. И все было собрано, как "пазлы", потому что грамотно было оформлено в полном соответствии с требованиями ЕСКД. А иначе был бы полный бардак, особенно это касается серийной КД, которую запускают в АСУП завода согласно структуры КД, когда в обозначениях ошибки недопустимы.
Вот вы заметите, что в СПДС все не так, там нет серийного производства и тд и тп. Согласен, знаю и не пытаюсь проводить прямую параллель.

Сообщение от Владимир. Сейчас они ничего не доказывают. Уникальные объекты по миру строятся без "гостов"

А что в РФ не проектируют уникальные и просто технически сложные объекты.
Уже много лет я связан с проектированием и экспертизой как раз сложных технических объектов. Это уже СПДС. И я не собираюсь здесь проводить параллель ЕСКД и СПДС. Но одно свойство их объединяет – это организация комплекта документации. В СПДС с этим делом слабовато. Понятно, что ПП87 внесли свой порядок в организацию ПД, а соответственно, и РД. Понятно. что это слабый документ. Он не охватывает всей специфики и разнообразия объектов проектирования. Соответственно. Это отразилось и на скорострельности выпуска сначала ГОСТ Р 21.1101-2009, затем – ГОСТ Р 21.1101-2013 и, соответственно, на разнообразии подходов проектных организаций к построению и оформлению комплекта документации. Особенно это заметно с позиции экспертизы – не увидеть двух похожих по принципам комплектациии и оформлению комплектов подобной ПД от разных организаций.
Это серьезная проблема. Над которой надо работать…. А нормоконтроль (грамотный) в данной ситуации просто необходим, и конечно же, в серьезных проектных организациях от есть. И он должен быть, вне зависимости от количества специалистов, профессиональным. Поручают сейчас эти вопросы ГИПам, начальникам отделов и тп, не от хорошей жизни. Да, к тому же, специалистов по стандартицации - нормоконтролеров, профессионалов своего дела сейчас найти сложно.

[csp]

Сообщение от vivol Мелочи это. Главное в правильном оформлении комплекта ПД или РД.

Оно конечно оформление - наше ВСЁ!
Только вот хотят отменить для общественных зданий необходимость разработки технологических решений. И на что нормоконтролировать будем? На детский сад или на публичный дом?
или все-таки

Сообщение от vivol Главное в правильном оформлении

?

[vivol]

Уточняю. Главное – в правильном оформлении комплектов ПД , РД, докуметации изысканий.
Что это означает?
Это означает то, что посмотев на основные проектные документы (от разных организаций и по разной специфике), мы должны увидеть один и тот же стиль построения и оформления документов.
Я имею ввиду:
Для ПД:
Состав проектной документации
Содержание тома
Текстовые документы
Графические документы
Для РД:
Ведомость полного комплекта рабочей документации
Общие данные
Для документации по инженерным изысканиям:
Состав отчетной технической документации по инженерным изысканиям
Содержание тома
Текстовые документы
Графические документы
Различие должно быть только по составу документов и их обозначению.
Замечу, что и в структуре обозначения должен быть порядок. Различие – только в базовых обозначениях и буквенных шифрах ПД, РД, документации изысканий.
А пока, к сожалению, «кто в лес, кто по дрова»…
Причина- недоработки в ГОСТ Р 21.1101-2013. Надеюсь, со временем всё исправится.

[Владимир.]

Сообщение от vivol мы должны увидеть один и тот же стиль построения и оформления документов. Я имею ввиду: Для ПД: Состав проектной документации Содержание тома Текстовые документы Графические документы

Вся проектная документация разных организаций , что я вижу последние годы соответствует подобному составу

[kifa]

Сообщение от vivol Это означает то, что посмотев на основные проектные документы (от разных организаций и по разной специфике), мы должны увидеть один и тот же стиль построения и оформления документов.

Сообщение от vivol Различие – только в базовых обозначениях и буквенных шифрах ПД, РД, документации изысканий.

в чем великий смысл сего деяния? документация сама по себе никому не нужна, важно чтоб по ней построить можно было.

[csp]

Сообщение от vivol Это означает то, что посмотев на основные проектные документы (от разных организаций и по разной специфике), мы должны увидеть один и тот же стиль построения и оформления документов.

А.., Вы об этом. Тут можно только согласиться... Все таки приятно взять в руки правильно оформленную документацию... в ней и оформление и технические решения ожидаемые

[ShaggyDoc]

Сообщение от csp Все таки приятно взять в руки правильно оформленную документацию... в ней и оформление

Ну, если безо всякой иронии, то всегда было приятно взять в руки конструкторскую документацию, выполненную по ЕСКД. Она действительно была единообразно оформлена, на любые изделия, в любой организации.
Могла быть дурацкая конструкция, но к оформлению не придерешься. И даже при черчении на кульмане все надписи были сделаны чертежным шрифтом. И стиль построения документов был единый.

А в строительстве, даже после внедрения СПДС была полная вольница. Если "рисование" было более или менее стандартным, вернее стало после СПДС стандартным, то все надписи - "тихий ужас". Кто каким "почерком" хотел, тот так и писал. Иногда даже "врачебным". Редкие герои хотя бы примерно придерживались чертежного шрифта. Да еще и официальные "архитектурные" шрифты были. А это все размеры, заголовки, "штампы" и тексты записок.

Пока были копировщицы это никого не волновало - конечные кальки были единобразны. Но когда пошел "бескопировочный" метод, да "РЭМ-кальки" всё это и проявилось. Но ни заказчиков, ни строителей, ни даже минстерских работников, ни "экспертизу Госстроя" это абсолютно не волновало. Никогда замечаний по оформлению не было. Потому что "это стройка, бэби".

А вот vivol это волнует. Он "с ЕСКД свалился", а это все равно, что англичанину, свалившемуся из Англии, где "300 лет газоны стригли", в "немытую Россию" и увидевшему наши "газоны" с бурьяном, начать поучать, что их надо стричь да поливать.
Эффект будет тот же. "Это стройка, бэби".

[csp]

Сообщение от ShaggyDoc Иногда даже "врачебным".

Лично мне не попадалось.

Сообщение от ShaggyDoc "тихий ужас". Кто каким "почерком" хотел, тот так и писал.

А это Д-а-а... сам грешен....
Но... взяв руки томик, и просмотрев 2 листа, уже знаешь что и какого качества найдешь. По заполненности штампов согласований смежников ...Да и по обложке было видно, по переплету...
зы. Конструкторская документация прошла как-то мимо меня... может и хорошо.

[kifa]

Сообщение от csp Но... взяв руки томик, и просмотрев 2 листа, уже знаешь что и какого качества найдешь.

очень ошибочное мнение. доводилось мне участвовать в выпуске документации, которая была идеально оформлена, но по содержанию фуфло. и как раз благодаря тому что "вах красЫво" прокатило, а чисто технически документацию потом еще долго дорабатывали

[csp]

Сообщение от kifa "вах красЫво" прокатило, а чисто технически документацию потом еще долго дорабатывали

Вы думаете косяки не видны?..)

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Но ни заказчиков, ни строителей, ни даже минстерских работников, ни "экспертизу Госстроя" это абсолютно не волновало. Никогда замечаний по оформлению не было. Потому что "это стройка, бэби".

Целиком согласен. Вот мой пример. Стройка просит определенный чертеж, но мало того что он готов процентов на 30, так еще надо кое-что согласовать ибо в нек. местах есть неувязки, допущенные проектировщиком. Ладно, посылаем 3 копии с большой поперечной надписью PRELIMINARY!!! Not for construction! Мол, для ознакомления только, для заказа материала...
Через некоторое время узнаем что стройка почти все сделала по данному чертежу. Им надо работать а не сравнивать написание буков.
Что касается однообразности оформления, кто бы посчитал во что это обходится в масштабе страны, как в деньгах так и в людях. Может быть vivol прикинет?

[kifa]

Сообщение от csp Вы думаете косяки не видны?..)

ага....
а вот когда технически зацепится можно мало за что, тогда начинается " у вас тут пробелы лишние, нумерация съехала итд итп"

[csp]

Сообщение от Vova определенный чертеж, но мало того что он готов процентов на 30, так еще надо кое-что согласовать ибо в нек. местах есть неувязки, допущенные проектировщиком.

А как Вы относитесь к тому, что бы Вы вообще не согласовывали чертежи ни с кем, и от слова СОВСЕМ, и чертежи выпускали с 30 процентной готовностью
И теперь ответьте на вопрос

Сообщение от Vova кто бы посчитал во что это обходится в масштабе страны, как в деньгах так и в людях.

Сообщение от Vova Ладно, посылаем 3 копии с большой поперечной надписью

Мелко плавали) А слабо выдать чертеж на диафрагме жесткости) или на дверном полотне)))...Потом оформлялось конечно)

Сообщение от kifa а вот когда технически зацепится можно мало за что, тогда начинается " у вас тут пробелы лишние, нумерация съехала итд итп"

Даже если у Вас нет лишних пробелов и нумерация не съехала, то к этим вещам надо относиться по философски.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc А вот vivol это волнует. Он "с ЕСКД свалился", а это все равно, что англичанину, свалившемуся из Англии, где "300 лет газоны стригли", в "немытую Россию" и увидевшему наши "газоны" с бурьяном, начать поучать, что их надо стричь да поливать. Эффект будет тот же. "Это стройка, бэби".

Отвечу через это сообщение "низкого социального уровня" всем предыдущим, которые не могут отличить "состав" от "стиля". Посмотрите еще раз раздел 8 ГОСТ Р 21.1101 разных лет выпуска, где достаточно много глупостей.
Отройте, если у Вас есть такая возможность, документ "Содержание тома" ПД разных проектных организаций, и сравните, как они оформлены, в основном см. Обозначение, Примечание, Текстовая часть (по составу). Графическая часть (по составу). Комментировать не буду, уже 20 лет наблюдаю этот бардак.
С ЕСКД в СПДС я "свалился" уже давно, с 1992 г. и "наелся" досыта и составом и стилем, регламентируемыми стандартами СПДС по оформлению. Пора с этим "завязывать". Надоело.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от vivol "Это стройка, бэби".

Это Вы на "стройке", а я на технически сложных промышленных объектах, где собственно "стойки" не более 10%. А к остальному очень подходят некоторые принципы ЕСКД, до которых "на стройке" "до лампочки"...и разработчикам СПДС тоже....

----- добавлено через ~57 мин. -----

Сообщение от Vova Что касается однообразности оформления, кто бы посчитал во что это обходится в масштабе страны, как в деньгах так и в людях. Может быть vivol прикинет?

Да недорого, Vova, не переживай. Для этого нужно, чтобы был качественный ГОСТ и контроль его соблюдения в проектных организациях (нормоконтроль) и экспертизе (входной контроль). Палка нужна, Vova, палка! Иначе никак. Вот в Америке прикидываются, что нет порядка, там свобода... но ведь ты знаешь, что это не так. А палка - это у вас "зеленые". У хоккеистов НХЛ это есть. Надеюсь, есть и у проектировщиков.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Vova Что касается однообразности оформления

Неправильное слово -(однообразности), правильно так -для обеспечения единообразия выполнения документации в соответствии с требованиями действующих нормативных документов..
Подзабыл, Vova, по-русски формулировать...

[kifa]

Сообщение от vivol см. Обозначение, Примечание, Текстовая часть (по составу). Графическая часть (по составу)

графическая часть на похожих объектах может существенно отличаться. для той же кабельной линии и то состав кардинально может отличаться.
Обозначения тоже у всех похожие, и всем все понятно. а примечания чем не угодили?

[vivol]

Сообщение от kifa Обозначения тоже у всех похожие, и всем все понятно. а примечания чем не угодили?

Перечислю глупости раздела 8 ГОСТ Р 21.1101:
1. Текстовая часть - это перечень текстовых документов , но никак не приведение содержания текстовых документов по разделам, подразделам, пунктам и тд - все это должно быть в "Содержании" текстового документа, оформленного согласно
ГОСТ 2.105 (замечу - ЕСКД)
2. Графическая часть - это перечень графических документов, но никак не листов графических документов. Для нумерации количества листов и номера листа есть основная надпись в графических документах (замечу- как В ЕСКД).
3. Примечание- приведение там сквозной нумерации листов тома, с которого начинается документ (Разве нельзя быстро найти документ по его обозначению в содержании тома? Это для кого придумано- для специалистов или домохозяек?).
4. Обозначение - записывают обозначение графического документа и номер листа. Обозначение должно соответствовать тому, что записывается в основной надписи документа (это тоже из ЕСКД, откуда я "свалился").
Так вот, посмотрите, дорогие проектировщики, документ "Содержание тома" ПД разных проектных организаций и вы увидите такое разнообразие фантазий, которое приведено в п.1-4, и которое называется БАРДАК.

[kifa]

Сообщение от vivol Для нумерации количества листов и номера листа есть основная надпись в графических документах

количество листов идет только в общих данных, на остальных листах только номер листа, за редким исключением.

Сообщение от vivol Разве нельзя быстро найти документ по его обозначению в содержании тома? Это для кого придумано- для специалистов или домохозяек

гораздо проще просто искать номер листа, а не рыться в обозначениях и искать какое там обозначение присвоено.

Сообщение от vivol "Содержание тома" ПД разных проектных организаций и вы увидите такое разнообразие фантазий, которое приведено в п.1-4, и которое называется БАРДАК.

при всем разнообразии оформления еще не встречал проектов в которых нельзя было бы быстро найти нужный лист. а если нет разницы зачем платить больше? (с)

[vivol]

Сообщение от kifa количество листов идет только в общих данных

Не надо врать! Количество листов идет в основной надписи первого листа любого документа.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от kifa гораздо проще просто искать номер листа, а не рыться в обозначениях и искать какое там обозначение присвоено.

Это как раз то что отличает конструкторов от проектировщиков.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kifa еще не встречал проектов

Поточнее в формулировках- проектов уже давно нет....

[kifa]

Сообщение от vivol Не надо врать! Количество листов идет в основной надписи первого листа любого документа.

документ : РД раздел ЭОМ, все штампы "большие" количество листов на первом листе (общие данные). Вы я так понимаю каждом плану/схеме присваивать свое обозначение

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от vivol оточнее в формулировках- проектов уже давно нет....

вот это главное отличие "буквоедов" им всегда нужны шашечки вместо ехать

[vivol]

Сообщение от kifa документ : РД раздел ЭОМ, все штампы "большие" количество листов на первом листе (общие данные). Вы я так понимаю каждом плану/схеме присваивать свое обозначение

Почему в РД , в ПД тоже могут быть графические документы с "большими" штампами, в которых в графе 8 - общее количество листов документа. Графу заполняют только на первом листе;

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от kifa вот это главное отличие "буквоедов" им всегда нужны шашечки вместо ехать

Объясните поподробнее, я не понимаю воровского жаргона...

----- добавлено через ~7 мин. -----
http://gazetazwezda.livejournal.com/327186.html
Вот нашел, а то живу на седьмом десятке и не знаю некоторых анекдотов

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от vivol вот это главное отличие "буквоедов"

Это вы зря, ребята , буквоедом я никогда не был. а наоборот, был и есть почти "пофигист". Никогда и никому не мешал, не тормозил творческий процесс по разным глупостям. Может от того и работаю до сих пор, хотя пора отдыхать. Надоело возиться с глупостями. Пусть придут на смену другие, молодые, более наглые (активные) и умные.

[Владимир.]

Сообщение от vivol вы увидите такое разнообразие фантазий, которое приведено в п.1-4, и которое называется БАРДАК.

Лично мне на это наплевать, "на скорость не влияет"

[vivol]

Сообщение от Владимир. Лично мне на это наплевать, "на скорость не влияет"

Если "на скорость получения "бабок", то да, конечно не влияет. А если в личном паспорте по скорости процесса "фигню нарисуют", то тоже на это наплевать? Нет, наверное, будете "рвать и метать" и "дураками" называть...

[Владимир.]

Сообщение от vivol Если "на скорость получения "бабок", то да, конечно не влияет. А если в личном паспорте по скорости процесса "фигню нарисуют", то тоже на это наплевать?

Вы путаете "почерк" и "содержание". Отсутствие вашего "почерка" не мешает строить иностранцам уникальные объекты.
То, что вы перечислили не влияет на качество технических решений

[vivol]

Сообщение от Владимир. Вы путаете "почерк" и "содержание". Отсутствие вашего "почерка" не мешает строить иностранцам уникальные объекты. То, что вы перечислили не влияет на качество технических решений

1. По поводу "почерка" и "содержания" - это более подходит к писателям и поэтам. До иностранцев с их уникальностью во всем мне как-то "до лампочки".
2. Да, согласен, что расстегнутая ширинка на брюках для многих не влияет на качество ходьбы, как и родной русский язык, напичканный бредовыми сленгами, сегодня не влияет на понимание смысла изреченного "образованными" людьми...