[Semchik]

Доброе утро!
Прошу помочь решить простую на первый взгляд дилемму: какой узел жестче? (добавлю, что это стойки и пони балка для лестниц,сечение Тр.160х5, максимальные нагрузки на узел: М=1,5тм, Q=2т)
Заранее всем Спасибо!

[olegrussia]

для таких нагрузок - любой

[Oogabooga]

Если абстрактно выбирать из представленных, 3 вариант, как по мне, самый жесткий. Т. к. в 3 варианте полный стык площадей сечения обоих элементов рамы, а не на одну какую либо стенку.

[Николай Г.]

Semchik, тут лучше задаться вопросом какой технологичнее

[Semchik]

Сообщение от olegrussia для таких нагрузок - любой

А если нагрузки будут больше?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Oogabooga Если абстрактно выбирать из представленных, 3 вариант, как по мне, самый жесткий. Т. к. в 3 варианте полный стык площадей сечения обоих элементов рамы, а не на одну какую либо стенку.

Я с вами абсолютно согласен. Я тоже так считаю, у нас в "узле под 45 град." как я его называю.. все элементы выходят связанны, как бы если их можно назвать пояса труб и верхний и нижний. НО, вот мне на работе говорят, что разнице нет и что "под 45" хуже остальных... Как обосновать этот узел, не подскажите?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Semchik, тут лучше задаться вопросом какой технологичнее

Да, но если вы под словом технологичней имеет ввиду, какой проще для строителя, - то конечно тритий вариант сразу проигрывает...
Но вы правда считаете, что между ними нет никакой разницы?

[PavelVolk]

В третьем узле длина шва сварного больше, соответственно он прочнее) вот и все обоснование

[Tamerlan_MZO]

Третий вариант наиболее правильный. Если добавить фланец (параллельно плоскости реза), то надёжность узла повысится.
Первый и второй варианты тоже приемлемы, особенно при небольших усилиях и прямых руках изготовителя. Поскольку для коробчатых профилей все равно нужны заглушки, то их можно растянуть на примыкающий элемент и повысить, как жёсткость, так и надёжность узла.

Еще можно укрепить любой из вариантов узлов вертикальными пластинами.

[Semchik]

Сообщение от Tamerlan_MZO Первый и второй варианты тоже приемлемы, особенно при небольших усилиях и прямых руках изготовителя. Поскольку для коробчатых профилей все равно нужны заглушки, то их можно растянуть на примыкающий элемент и повысить, как жёсткость, так и надёжность узла.

Спасибо большое!! Это вот так вот типа? (очень хорошая идея!)

[Semchik]

Сообщение от Tamerlan_MZO Если добавить фланец (параллельно плоскости реза), то надёжность узла повысится.

Это вот так?

[Cfytrr]

Узел № 1 самый лучший, его варить... можно вобще не варить

[Semchik]

Сообщение от Cfytrr Узел № 1 самый лучший, его варить... можно вобще не варить

=))

Если не варить - вобще чистый шарнир будет... Или вы шутите??))

[olegrussia]

Сообщение от Cfytrr Узел № 1 самый лучший

Согласен. А вот №3, пожалуй, наихудший. Долго объяснять почему, но если в 2-х словах - нормальные швы получатся только по боковым граням, да и то если отрежут и соберут ровно. И вообще - "когда лежит" (не путать с "висит" ) - это лучше всего

[Lymus]

с вариантом №1 это видимо шутка (что он самый лучший)?

[wvovanw]

как вариант - приварить по бокам пластины

[olegrussia]

Сообщение от Lymus с вариантом №1 это видимо шутка (что он самый лучший)?

Не шутка. только по бокам пластины надо поставить

[Lymus]

Сообщение от olegrussia Не шутка. только по бокам пластины надо поставить

во втором варианте, если с накладками, будет жестче.

[Semchik]

Сообщение от Lymus Цитата: Сообщение от olegrussia Не шутка. только по бокам пластины надо поставить во втором варианте, если с накладками, будет жестче.

Мне тоже кажется, что если выбирать между 1 и 2 , - то 2-ой лучше!

----- добавлено через 37 сек. -----

Сообщение от olegrussia Согласен. А вот №3, пожалуй, наихудший. Долго объяснять почему, но если в 2-х словах - нормальные швы получатся только по боковым граням, да и то если отрежут и соберут ровно. И вообще - "когда лежит" (не путать с "висит" ) - это лучше всего

Вся беда в швах? Не выполнят нормально? В этом дело?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от wvovanw как вариант - приварить по бокам пластины

Да это пожалуй самый жестки вариант, но на такие нагрузки думаю не нужен... Да и говорят "типа некрасиво" выглядеть будет...=))

[Бахил]

№ 3.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Третий вариант наиболее правильный..

Согласен. Отпилил и приварил. Длина стыка (рез и шов) больше, но это плюс в надежность.

Если добавить фланец (параллельно плоскости реза), то надёжность узла повысится.

Наоборот, вставка поперечной пластины снижает надежность за счет расслоя и угловых швов, работающих на срез. Стыковой шов надежней. А вот как ребро фланец бы помог. Да расслой...

Поскольку для коробчатых профилей все равно нужны заглушки,

При оцинкованных - наоборот.

их можно растянуть на примыкающий элемент и повысить, как жёсткость, так и надёжность узла.

Это уже отклонение от заданных исходных узлов.

какой узел жестче?

Если здесь подразумевать податливость узла, т.е. поворот концов труб относительно друг друга, то здесь нет особой разницы, т.е. все эти узлы равножестки, каждый в пределах своего диапазона несущей способности. Во всех трех нет ответного ребра по внутреннему контуру. В первых двух еще нет и по наружной, пока не заглушены.
Поэтому скорее интересует не податливость/жесткость узла, а его несущая способность.
Если бы ставилась цель выдать максимальную несущую способность при минимуме металлорасхода и максимуме надежности и компактности, то в узле 3 можно было бы вварить односторонним швом сначала ВНУТРЬ труб ребра, затем сварить трубы встык (под 45). Так бы внутри образовались ребра, позволяющие двум внутренним стенкам воспринимать перпендикулярные к стенкам усилия.

[Semchik]

Сообщение от Ильнур Если бы ставилась цель выдать максимальную несущую способность при минимуме металлорасхода и максимуме надежности и компактности, то в узле 3 можно было бы вварить односторонним швом сначала ВНУТРЬ труб ребра, затем сварить трубы встык (под 45). Так бы внутри образовались ребра, позволяющие двум внутренним стенкам воспринимать перпендикулярные к стенкам усилия.

Идея просто потрясающая, я как-то о таком варианте даже и не думал...=))

Т.е в целом, при прочих равных, выходит все одинаковые?
А мне казалось, что что момент воспримет лучше 3-ий узел за счет некой связи "поясов".

[Cfytrr]

Не работают тут "пояса", они просто вдавливаются (выпучиваются) с сопротивлением близким к нулю, тут только стенки работают.

[АС_В]

вопрос конечно.......
что значит "жестче"? где больше несущая способность? так это как запроектируете........
обеспечить нормативные требования необходимо в любом варианте
а так в последнее время многие делают узел 3, но по мне более классический для "жесткого узла" узел 2

[Semchik]

Сообщение от Cfytrr Не работают тут "пояса", они просто вдавливаются (выпучиваются) с сопротивлением близким к нулю, тут только стенки работают.

Я вроде понял...=))
Спасибо))

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от АС_В вопрос конечно....... что значит "жестче"? где больше несущая способность? так это как запроектируете........ обеспечить нормативные требования необходимо в любом варианте а так в последнее время многие делают узел 3, но по мне более классический для "жесткого узла" узел 2

ну жестче, - я имел ввиду какой узел более рамный что ли... какой из них может воспринять макс. момент. ну и технологичность тоже волнует...
Не подскажите, 3-ий будет самый сложный в исполнении?

[Ильнур]

Сообщение от Semchik .. 3-ий будет самый сложный в исполнении?

При современном оборудовании - не самый. И вообще разница скажется, если таких стыков 1000 штук. А пару десяток...
Отпилить под 45 точно проблем нет, причем пилим 1 раз, получаем два торца. Снять фаску (разделать) - нет. Прихватить - нет. Обварить полуавтоматом - нет. Зачистить и осмотреть - нет. Нет никаких проблем.
Думаете, прямо намного проще под 90 отпиливать?
Тут дело не в сложности изготовления, а в надежности швов. Для передачи 1,5 тсм момента (плюс некий Q) нужен W=1,5*100/2(~)=75 куб.см. Обеспечивают ли Ваши швы это? С учетом того, что практически работают только боковые швы (покуда нет ребер)?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Если бы ставилась цель выдать максимальную несущую способность при минимуме металлорасхода и максимуме надежности и компактности, то в узле 3 можно было бы вварить односторонним швом сначала ВНУТРЬ труб ребра, затем сварить трубы встык (под 45). Так бы внутри образовались ребра, позволяющие двум внутренним стенкам воспринимать перпендикулярные к стенкам усилия.

геморно
да и по максимому думаю мой вариант надежнее будет

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw геморно

Красота требует жертв.

Сообщение от wvovanw да и по максимому думаю мой вариант надежнее будет

Вне сомнений, безусловно. Однако заплата на заплате, аки на штанах Балды...
Так-то можно и далее прифигачивать ребер/пластин/накладок, или даже заказать литой/штампованный панимаш спецсоединитель...

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Однако заплата на заплате, аки на штанах Балды... Так-то можно и далее прифигачивать ребер/пластин/накладок, или даже заказать литой/штампованный панимаш спецсоединитель...

ну и в чем проблема?
или проще будет выпиливать пластинку со всеми закруглениями, затем вставить её вовнутрь гсп с последующей обваркой?

[Semchik]

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от Semchik .. 3-ий будет самый сложный в исполнении? При современном оборудовании - не самый. И вообще разница скажется, если таких стыков 1000 штук. А пару десяток... Отпилить под 45 точно проблем нет, причем пилим 1 раз, получаем два торца. Снять фаску (разделать) - нет. Прихватить - нет. Обварить полуавтоматом - нет. Зачистить и осмотреть - нет. Нет никаких проблем. Думаете, прямо намного проще под 90 отпиливать? Тут дело не в сложности изготовления, а в надежности швов. Для передачи 1,5 тсм момента (плюс некий Q) нужен W=1,5*100/2(~)=75 куб.см. Обеспечивают ли Ваши швы это? С учетом того, что практически работают только боковые швы (покуда нет ребер)?

Ну вот посмотрите пожалуйста, если моя логика верна - то узел не несет. Правильно?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур в узле 3 можно было бы вварить односторонним швом сначала ВНУТРЬ труб ребра

Это лишнее. А в остальном - правильное направление. Возьми конфетку.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ну и в чем проблема?

Во эстетике, брат. Не зря там раму варят - небось цивильный объект. Я ж грю - аки штаны Балды. Нас, театралов и эстетов, это напрягает.

Сообщение от wvovanw или проще будет выпиливать пластинку со всеми закруглениями, затем вставить её вовнутрь гсп с последующей обваркой?

Зачем так-то? Какие закругления? Ребры извечно делались просто с фасками. Это на гильотине рубануть можно. А ежели надо заглушку внутрь, то поможет координатно-роспускной плазменно-кислородный стенд с программным управлением. Хотя пару пластин закруглить можно и вручную на наждаке.
Нет с изготовлением проблем, я же грю...
Есть весенние фантазии в головах.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Semchik .. Правильно?

Если ребры есть, то примерно так. Если ребер нет, то работают лишь боковые швы (со своим W) плюс небольшая часть у закругления - можно не заморачиваться в запас надежности.
Бахила тоже игнорировать, он выше этих мелочей. И конфетки у него абстрактные.

[Semchik]

Сообщение от Ильнур Во эстетике, брат. Не зря там раму варят - небось цивильный объект. Я ж грю - аки штаны Балды. Нас, театралов и эстетов, это напрягает.

Да, так и есть...=))
Мне тоже это немного в новизну...=))
Я обычно тоже все обварю-заварю, кучу фасонок наставлю, чтобы танки ездили!=)))
Но тут просят все красиво, - вот и ищу самый оптимальный случай... УЖ простите с этими вопросами))

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Есть весенние фантазии в головах.

Ильнур, на мой взгляд будет проще сделать так: сварка встык, зачистка швов, приварка боковых пластин, всё снаружи, без лишних движений

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw проще сделать так:

Весенний узел должен выглядеть не менее чем так:

[Semchik]

Сообщение от wvovanw Ильнур, на мой взгляд будет проще сделать так: сварка встык, зачистка швов, приварка боковых пластин, всё снаружи, без лишних движений

Спасибо!))
У меня как раз такой узел с таким "щечками" и был предложен, но меня .... ну вобщем не одобрили

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от Ильнур Весенний узел должен выглядеть не менее чем так:

Да, так красивей!=)))

[wvovanw]

Semchik, можно прорезную общую фасонку сделать.

[Semchik]

Если честно, я вот все больше прихожу к выводу, что проще всего и надежней и что главное прочнее будет узел 2. Разве нет?
(Вот прикинул его в SCADe - несет с головой, а наш под 45 не несет без ответных ребер...)

[Ильнур]

Сообщение от Semchik ..прочнее будет узел 2. ...(Вот прикинул его в SCADe ....)

Узел 1 и узел 2 - это одно и то же. Просто повернуты по разному. Так ведь?
И насчет проверил - в СКАД труба приварена к жесткому штампу, а у Вас - к другой трубе, у которой полки как лист газетный.

[wvovanw]

Semchik,

[Semchik]

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от Semchik ..прочнее будет узел 2. ...(Вот прикинул его в SCADe ....) Узел 1 и узел 2 - это одно и то же. Просто повернуты по разному. Так ведь? И насчет проверил - в СКАД труба приварена к жесткому штампу, а у Вас - к другой трубе, у которой полки как лист газетный.

Хм... ну да, как же ж ее проверять, только в ручную выходит?

[Ильнур]

Сообщение от Semchik Хм... ну да, как же ж ее проверять, только в ручную выходит?

Вон например см. п.38. Что значит "только вручную"? Пару-тройку цифирей перемножить на калькуляторе по-моему даже веселее, чем вслепую нажимать на кнопки Комета-СКАД.

[Semchik]

Сообщение от Ильнур Вон например см. п.38. Что значит "только вручную"? Пару-тройку цифирей перемножить на калькуляторе по-моему даже веселее, чем вслепую нажимать на кнопки Комета-СКАД.

Да, вы правы=))
Offtop: Не знаю может немного оффтоп, но скажите, а можно как-то вибрацию при ходьбе для данного узла и конструкции в целом учесть? Или вот например я беру что это будет путь эвакуации 400кг/м2 и в эту нагрузку вся динамика и учтена? (еще раз простите за оффтоп)

----- добавлено через 34 сек. -----

Сообщение от wvovanw Semchik,

Спасибо!!=))

[Ильнур]

Сообщение от Semchik ...можно как-то вибрацию при ходьбе для данного узла и конструкции в целом учесть? Или вот например я беру что это будет путь эвакуации 400кг/м2 и в эту нагрузку вся динамика и учтена?...

Штоп 400 кг на 1м х1м создать, эфто надо четырем толстякам выдохнуть и прижаться друг к другу... Это стадо быков так бежит наверно...
Динамика учитывается, если ея конкретно подлежит учитывать. На динамику ходьбы проверка на жесткость (что-то аналогичное зыбкости), т.е. по перемещениям. Это в норме прописано.
Вся силовая нагрузка на площадки для людей - статична. В т.ч. на площадки обслуживания. Канешна, электромотор весом 200 кг при снятии можно и обронить, но это нормами не предусмотрено.

[Semchik]

Сообщение от Ильнур Штоп 400 кг на 1м х1м создать, эфто надо четырем толстякам выдохнуть и прижаться друг к другу... Это стадо быков так бежит наверно...

Ну да, нагрузка колоссальная=)) Offtop: Кстати вы не подскажите, а где написана, что на путях эвакуации - нагрузка - 400кг/м2? (я просто беру по приципу, как в СП для скопления людей, но вот нигде точной цифири не видел)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Динамика учитывается, если ея конкретно подлежит учитывать. На динамику ходьбы проверка на жесткость (что-то аналогичное зыбкости), т.е. по перемещениям. Это в норме прописано.

Да я понял- приложить 100кг и прогиб должен быть <0.7мм. Это я сделал.
Прочитал ваши мнения на этот счет в других темах, - там есть сложный расчет какой-то на динамику, да?

[wvovanw]

Сообщение от Semchik Кстати вы не подскажите, а где написана, что на путях эвакуации - нагрузка - 400кг/м2? (я просто беру по приципу, как в СП для скопления людей, но вот нигде точной цифири не видел)

Semchik, табл. 8.3 СП20 (п.12)

[Semchik]

Сообщение от wvovanw Semchik, табл. 8.3 СП20 (п.12)

НУ вот только этим и руководствуюсь, но там ничего нет про пути эвакуации, но возможно это учтено в самой нагрузке... Спасибо!!

[Левша]

Сообщение от Ильнур Если бы ставилась цель выдать максимальную несущую способность при минимуме металлорасхода и максимуме надежности и компактности, то в узле 3 можно было бы вварить односторонним швом сначала ВНУТРЬ труб ребра, затем сварить трубы встык (под 45). Так бы внутри образовались ребра, позволяющие двум внутренним стенкам воспринимать перпендикулярные к стенкам усилия.

Если развить Вашу идею, то можно поставить одно внутреннее ребро в первом или втором варианте и накладку снаружи. Так проще и надежнее: и внутренних ребер меньше, и момент передается по двум полкам, а по стенкам - только вертикальное усилие. Есть и тут недостаток: ограниченный доступ к сварным швам, но варить можно, особенно ручной сваркой.

[wvovanw]

Сообщение от Semchik НУ вот только этим и руководствуюсь, но там ничего нет про пути эвакуации, но возможно это учтено в самой нагрузке... Спасибо!!

Semchik, внимательно читай - фойе, вестибюли, корридоры, лестницы...

[Semchik]

Сообщение от wvovanw Semchik, внимательно читай - фойе, вестибюли, корридоры, лестницы...

Опять такие, может я упрям, но тут нет слова "эвакуация"; - все эти "фойе, вестибюли, корридоры, лестницы" можно использовать и в "мирных целях" Разве нет?

[wvovanw]

Semchik, это и есть пути эвакуации)))
курни СП1.13130.2009, почитай раздел 4

[Semchik]

Сообщение от wvovanw Semchik, это и есть пути эвакуации))) курни СП1.13130.2009, почитай раздел 4

Offtop: За последний месяц прокурил его до дыр .. теперь бы запить=)))
Ладно, я вас понял. Любая лестница считается - путем эвакуации, - выходит логика такая?
Просто есть же лестницы для обслуживания, есть вобще просто пожарные, а есть как я понимаю именно пути эвакуации...
А в СП "НиВ" написано вобщем для всех я так понял...

[wvovanw]

Semchik, проектируя здание, ты исходишь не только из технологии, но и эвакуации, проходов и т.д.

Сообщение от Semchik Любая лестница считается - путем эвакуации, - выходит логика такая?

а на кой черт тебе другая лестница?
Semchik,

Сообщение от wvovanw табл. 8.3 СП20 (п.12)

читай до прозрения)))
в п.12 есть ссыль на п.11

[Semchik]

Сообщение от wvovanw в п.12 есть ссыль на п.11

Да, я на нее и ссылаюсь!))