[Димитрий_нск]

Здравствуйте уважаемые коллеги. Прошу Вашего мнения по данному опорному узлу.
Краткая информация:
- необходим вариант технического решения по выполнению опорного узла;
- конструкция: неподвижная опора с горизонтальной нагрузкой 115т.( расчетная) высота опоры 820 мм от оси трубы до низа опорной поверхности. .Стандартное решение, это заглубление двутавров 40Ш3 в бетон на 1300мм в железобетонное основание, сейчас по факту основание уже есть.
Спецы Hilti рассчитали анкера под данную нагрузку( М39).
На сколько данный опорный узел корректен и жизнеспособен. Прошу Вашего совета.
P.s. прикрепляю узел

[ФАХВЕРК]

Фото можно или схему или узел?

Сообщение от Димитрий_нск Спецы Hilti

Эти два слова вместе никогда не употребляются по правилам строительной механики и русского языка.

[Homel]

Offtop:

Сообщение от Димитрий_нск 40Ш3

Где такое купить?
Offtop: Что первое откажет? Хилти или стойка? =)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Homel Где такое купить?

Почти любой ЗМК с 30ой-35ой балки или колонны варит составное сечение.

Сообщение от Homel Хилти или Колонна? =)

Надо схему видеть.

[Хмурый]

Сообщение от Homel Где такое купить?

40Ш3 ГОСТ 26020-83

[Димитрий_нск]

Прошу прощения, узел не прикрепил.

[ФАХВЕРК]

Димитрий_нск, проще бетон расколотить отбойником и забить кусок колонны и залить.... дешевле и надежнее будет. Фундамент сдюжит ли.... повернутся может. А хилти с таким листом.... это не решение.... деньги на ветер....

[Димитрий_нск]

Фахверк, да там армированное подземное сооружение. Рассматривался такой вариант, строители говорят это еще сложнее.

[ФАХВЕРК]

Димитрий_нск, тут ведь дело не в КМ - с ним проще.... волнительнее нижележащая железобетонная конструкция и основание. Просто под такую нагрузку в камерах переключения в заглубленных делали раму в которую проходит трубопровод 1000ый.... там с 4-х сторон он обхвачен и массой всего ЖБ сооружения эту силу воспринимали.. и с основанием фартануло - скальничек хорош был

----- добавлено через 28 сек. -----
рама вертикальная была из 40 вого колонника

----- добавлено через ~1 мин. -----
Надо с основания начать и ЖБ конструкции. А так-то рвётся там где тонко.

[Димитрий_нск]

ФАХВЕРК, hilti утверждают что их анкера нагрузку выдержат. Даже расчет прикладывают...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Димитрий_нск hilti утверждают

Они могут всё что угодно утверждать. Дело не в них. С ними потом надо разбираться. Я говорю - обратите, пожалуйста, внимание на фундамент и основание. Здесь это решающее. Потом с КМ надо вопрос решать. Сколько их 39-ый болт несёт на вырыв?

----- добавлено через 50 сек. -----
Что внизу у Вас? Схему фундамента можно видеть? Или разрез?

[Кореш]

Я тоже за разбить и устроить шпору. Для хилти скорее всего потребуется динамический пакет на болты, для совместного их включения в работу.

[Димитрий_нск]

ФАХВЕРК, 8 тонн ( М39)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Кореш Для хилти скорее всего потребуется динамический пакет на болты, для совместного их включения в работу.

Кореш, приветствую! это что имеется ввиду?

----- добавлено через 36 сек. -----

Сообщение от Димитрий_нск ФАХВЕРК, 8 тонн ( М39)

Димитрий_нск, а длина и тип болта по каталогу?

[Кореш]

Такие шайбы, со встроенным дозатором, после затяжки гаек в них закачивается состав хилти, что обеспечивает черноту 0 по болту, то есть заполнение зазора между опорной пластиной и телом болта смолой.
Блин, затупил. Это если как сдвигодопускающее считать, что здесь не подойдет конечно.

[Димитрий_нск]

Это стандартный вариант решения, который используется.

[ФАХВЕРК]

Кореш, спасибо! А для чего это необходимо?

Как подливать под такую площадь листа?

[Димитрий_нск]

ФАХВЕРК, 780, класс 8.8

[ФАХВЕРК]

Димитрий_нск, не очень решение.... при такой горизонтальной силе каковы напряжения по бетону будут? Надо раму на стену и всё распределить.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Чёрт... она не целиком монолитная?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Димитрий_нск, надо раму на плиту и всю нагрузку размазать по ней с передачей по болтам на срез, а не на момент...

----- добавлено через ~5 мин. -----
Как раз.... 250 мм - 25К2!

[Saur]

сдается мне, что нагрузочка динамическая. это я экстрасенсорно.

[wvovanw]

снизу к башмаку 4 двутавра приварить, в колодец, замонолитить. болты на момент, если он есть.
ну и проверить бетон на выкол

[Димитрий_нск]

ФАХВЕРК, если я правильно понимаю то 3,45н/мм кв.

----- добавлено через ~16 мин. -----
ФАХВЕРК, поясните по раме? Т.е. вместо опорной плиты сделать раму металлическую из двутавров?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Димитрий_нск ФАХВЕРК, поясните по раме? Т.е. вместо опорной плиты сделать раму металлическую из двутавров?

Да. Обыкновенную плоскую раму из двутавров. Надо сразу прикинуть в люк войдёт сверху или нет. 2 продольных, 3-4 поперечных двутавра. Трубопровод крепить в нескольких местах ( за поперечные двутавры) дабы распределить напряжения в месте сопряжения трубопровод-рама, рама распределит эти 115 тонн по бетону и болтам. При маленьком плече болты заиграют скорее на срез чем на момент. Болты обыкновенные или в колодец или на эспоксидку. И на бетон напряжения распределятся равномернее. 115 тонн будут уравновешены весом плиты и давлением стен на плиту сверху. Странно что камера не целиком монолитная. Плита + ФБСки?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Или как предлагал коллега. Пробить колодцы неглубокие - 0.5х0.5х0.5 и приваренный пень опустить в колодец. К раме приварить 6 пней и опустить в колодцы. Аналог противосдвигового упора под опорным листом базы колонны часто встречающегося в иностранной инженерной школе КМ, реже в отечественной.

[Кореш]

Такая штука проверено держит 11т на сдвиг без прижатия в бетоне В25

[Димитрий_нск]

Кореш, это что то типа противосдвигового упора?

[Tyhig]

Сообщение от ФАХВЕРК Эти два слова вместе никогда не употребляются по правилам строительной механики и русского языка.

Не зарекайся.

Offtop: Проект, возможно, говно. В чате просили это уточнить.

Ошибка в привязке анкера хилти к двутавру, слишком близко на глаз. Противоречит ГОСТ на закручивание гаек и т.п.
Ошибка в применении хилти ВМЕСТО классики.
Хилти давно пытаются залезть в большие колонны, но их смола ползучая и нет данных о долговечности этой самой ползучести под нагрузкой близкой к пределу несущей способности. Из них никак не вынуть график зависимости ползучести от нагрузки во времени. А испытания они делают постоянно. Значит темнят, не дают специально и им есть что скрывать.
115 тс это не такая мегабольшая нагрузка, но и не маленькая...

[wvovanw]

Сообщение от Tyhig 115 тс это не такая мегабольшая нагрузка

гонишь?
это горизонтальная!

[Кореш]

Насколько я помню, элемент крепления натяжного барабана ленты конвейера.
Его забыли при строительстве.

[usernameisden]

А Ваше Q точно не вызывает момент в заделке?
Вроде у болтов при совместном растяжении/сдвиге меньше несущая способность?
Или я неправ?

[Tyhig]

Простите, не заметил слова про горизонтальность...
Как бы странно это ни звучало, но для горизонтальной нагрузки Хилти теоретически должны работать лучше...
Но тогда сама схема базы некошерная. Нужны всякие пятки/шпоры, упоры и т.п. Будет очень сильно дешевле.
Имеет смысл подумать о перераспределении нагрузки с колонны/узла новыми элементами/балками/связями.

[ФАХВЕРК]

Сколько хилтевский и гостовский болт одного диаметра несут на срез? Сколько они стоят?

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Сколько гостовский болт одного диаметра несут на срез?

нисколько

[ФАХВЕРК]

А мне с утра казалось что гостовская 20-ка кл. прочности В тянет на срез в районе 5 тонн....

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК А мне с утра казалось что гостовская 20-ка кл. прочности В тянет на срез в районе 5 тонн...

речь ведь идёт о фундаментных болтах?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw речь ведь идёт о фундаментных болтах?

А для них нет показателя на срез.... 0.58Ry подойдет? от Rba. Грубо.... но можно

[Кореш]

3.17. В сдвигодопускающих соединениях сдвигающая сила Q воспринимается за счет сопротивления стержня болта срезу и определяется по формуле
Q  0,6 Аsa Rва n.
Пособие анкерных

[wvovanw]

там копейки
потому и ставят шпоры для восприятия поперечек

[ФАХВЕРК]

Тут ещё нихреновое трение рамы о бетон....Херня, прижим мал...

Сообщение от Кореш 3.17. В сдвигодопускающих соединениях сдвигающая сила Q воспринимается за счет сопротивления стержня болта срезу и определяется по формуле Q  0,6 Аsa Rва n. Пособие анкерных

Лучше шпоры....

[wvovanw]

СП43 и Руководство по анкерным болтам читайте, там поперечка воспринимается за счет сил трения, а не среза. Пособие не действует.
но вот 115т фиг вы трением возьмёте, только шпорами.

[ФАХВЕРК]

wvovanw, сколько их должно быть? В районе 6. 20-ку потянет одна штука?

[Кореш]

Это конечно не мое дело, но если бы меня спросили, я бы сказал, что в пособии есть два типа соединений, сдвигонедопускающие - на силе трения, и сдвигодопускающие - на срезе болтов.

По делу - да, только шпорами

[wvovanw]

ФАХВЕРК,

[ФАХВЕРК]

Либо серию 1.411

[wvovanw]

здесь еще необходимо бетон на выкол проверить

----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Либо серию 1.411

она в сборнике моём присутствует

[Димитрий_нск]

Основной вопрос как раз в том что приходится работать на уже существующей ж.б. конструкции... Получается рациональнее все таки делать жесткую раму, и её уже крепить анкерными болтами.

[wvovanw]

Димитрий_нск, это фундамент?
каковы его размеры?
можно его взять в обойму металлическую и приварить её к базе

[Димитрий_нск]

wvovanw, в обойму не получится, это подземное сооружение, уже существующее.

[Кореш]

накатать по полу "стяжку" 100мм и упереться базой в нее. Через нее передавать усилие на стены.

[ФАХВЕРК]

Что-то вот такое вижу...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ещё в чердаке где-то всплывают остатки былого.... где-то в сериях под магистральные есть неподвижки..... её с умом на раму поставить и надо....

[wvovanw]

ФАХВЕРК, фундамент уже залит.
Раздолбают его.
Димитрий_нск, хилти отвечают ведь за свои расчеты? Вот и применяйте.

[Димитрий_нск]

ФАХВЕРК, т.е. и анкера и упоры получается. От выдалбливания бетона хотелось бы уйти. А если сделать тоже самое что вы начертили, только на анкерах?

[ФАХВЕРК]

http://truba-detal.ru/upload/uf/135/...f35651a064.pdf

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Димитрий_нск А если сделать тоже самое что вы начертили, только на анкерах?

Их штук 20 надо.... 24-ых. Навскидку. Можно

[Димитрий_нск]

Сообщение от ФАХВЕРК Их штук 20 надо.... 24-ых. Навскидку. Можно

Хилти насчитали 24 шт. (М39 8.8)

[ФАХВЕРК]

Упор просто тащит больше

----- добавлено через 46 сек. -----
Димитрий_нск, экономику можно сравнить....

----- добавлено через ~7 мин. -----
По стоимости болтов точно будет дешевле, но в моём варианте нужна ещё рама. Хотя хилти не продают просто болты. В стоимость каждого болта заложена стоимость выезда специалиста, зарплатный фонд, брендовость, задел на развитие, календарики-ручки-флэшки....

[B0RGiR]

Димитрий_нск. А подобраться к торцам плиты нет возможности?

[Кореш]

Автор, что в итоге решили?

[ФАХВЕРК]

присоединюсь к вопросу....

[wvovanw]

а обязательно опора должна быть из металла?
не проще засверлиться и посадить на клею арматурные каркасы с замоличиванием?
решений дофига таких

[Кореш]

По сути, те же вклеенные болты получатся, горизонтальная сила вдоль холодного шва бетонирования, будет держать только арматурой на срез. Если делать бетоном - сверлить в плите основания шпильки, и засчет их работы на срез держать. Если есть отрыв от момента - на его воспринятие вклеивать арматуру.

Вариант поговорить с сетевиками, может быть они посчитают более детально свои нагрузки, и смогут снизить величину горизонтальной силы, или, например, в другом сооружении поставить неподвижную опору, где это сделать проще. Или что там автор держит

[Димитрий_нск]

B0RGiR, нет, сооружение уже выполнено.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кореш, В итоге решили остановится на варианте металлической рамы, по типу которую предложил ФАХВЕРК, с установкой анкерных болтов. Окончательное решение отложили на след. неделю.