[Axe-d]

Самому себе мои рассуждения напоминают сказку про самовытягивание барона Мюнхгаузена за волосы, так тем более, хочется поскорее развеять заблуждения. В формуле (Г.9) СП 43 для вычисления сил трения, сопротивляющихся сдвигу колоны, учитывается N - продольная сила (минимальная) в колонне. Но в жестких базах силы, создающие Q, еще и создают момент, который дополнительно прижимает базу колонны, т.е. суммарная сила на контакте базы и подливки (в сжатой зоне) будет Nкол+М/z, где z-расстояние от оси растянутых болтов до ц.т. сжатой зоны (ну или b*x*Rb). Так, может, правильнее учитывать в качестве N именно прижим с учетом момента?

[Tyhig]

Сообщение от Axe-d Но в жестких базах силы, создающие Q, еще и создают момент, который дополнительно прижимает базу колонны

Всё имхо.
Ну вот тут сомневаюсь в прижатии. Ведь эти Q поворачивают фундамент по оси подошвы. А в месте базы сила идёт по касательной этого поворота. А от касательной же там 90 градусов проекции.
Если правильно понял вопрос.
То есть момент в базе М, а момент ниже М+Q*hфундамента.

Но теоретически возможно сконструировать сложный фундамент с раскосами, которые передадут Q от одной стойки под углом на вторую. Наверное. И там, наверное, такой момент будет иметь место.

[Axe-d]

речь все-таки идет о прочности узла контакта базы и фундамента (подливки)

[IBZ]

Рассмотрим данную ситуацию с точки зрения принципа суперпозиции: отдельно эпюры под плиой от прижимной силы и отдельно от момента. Первая эпюра представляет собой прямоугольник с инткесивностью q1=N/A. а вторая состоит из двух раных треугольников, но с максимальной интенсивностью разных знаков q2=+-M/W. Последний факт означает, что общая прижимная сила численно останется без изменений, но ее равнодействующая сместится в сторону действия момента. Осталось только вспомнить, что сила трения не зависит от площада распределения прижимной нагрузки и ее расположения и определяется всегда Qтр=f*N.

[kruz]

Сообщение от IBZ Последний факт означает, что общая прижимная сила численно останется без изменений,

А куда девается дополнительное N от Q? (это я так, для флуда)

[Dakar]

M зачастую вызывает растяжение в болтах, значит величина усилия растяжения болтов соответствует дополнительной прижимной силе в сжатой зоне базы. Следовательно сила трения может зависеть от момента.
При отсутствии растяжения в болтах справедливо написанное IBZ.

[Tyhig]

Сообщение от Dakar M зачастую вызывает растяжение в болтах

Растяжение в болтах вызывает их затягивание.
Dakar, вы сейчас противоречите элите ИБЗ. Он же показал что трение от площади не зависит. Площадь сокращается, давление увеличивается, N остаётся как было. И всё это к теме вроде бы как не относится. Если не ошибаюсь.

Кстати, каждый болт затягивают с погрешностью. Разница около, наверное, 5%.
Где доп. момент от этой разницы ?
А ещё болты ставят неравномерно. Дела.

[IBZ]

Сообщение от Dakar M зачастую вызывает растяжение в болтах, значит величина усилия растяжения болтов соответствует дополнительной прижимной силе в сжатой зоне базы. Следовательно сила трения может зависеть от момента. При отсутствии растяжения в болтах справедливо написанное IBZ.

Усилия в анкерах не имеют ни малейшего значения, так как физически реальной является только эпюра сжатой зоны. Зона растяжения при этом чистая условнось, необходимая для расчета, а отрывные усилия в болтах не создают в ней дополнительного прижима. Можно просчитать полный прижим от суммарной эпюры по треугольнику сжатой зоны и убедиться, что ее площадь равна площади эпюры только от сжатия.
Единственный случай, когда болты могут влиять на силу трения - когда предварительное натяжения болтов больше, чем расчетное усиле в них.

[Tyhig]

Сообщение от IBZ предварительное натяжения болтов больше, чем расчетное усиле

IBZ, а вот вопрос. Ведь по нынешней методике, я так понимаю, что натяжение болтов всегда должно быть больше усилия на них ?
Или я чего-то упустил ?

[Axe-d]

Сообщение от IBZ а отрывные усилия в болтах не создают в ней дополнительного прижима

Но при этом они не создают и «отрицательного» трения, которое бы нивелировало трение по сжатой зоне.
Кстати, в двухветвевых колоннах в формуле (Г.8) усилие в сжатой ветви, и, соответственно, сила трения, определяется с учетом момента.

[faysst]

можно все сделать проще. берете нормкад или лиру-сапр, находите распределение напряжений в сечении, усилия в болтах с учетом физической нелинейности. далее высчитываете силу трения.

[Axe-d]

Сообщение от faysst можно все сделать проще. берете нормкад или лиру-сапр, находите распределение напряжений в сечении, усилия в болтах с учетом физической нелинейности. далее высчитываете силу трения.

А что такого есть в нормкаде? Там же «сниповские» формулы, а я одну из них под сомнение и ставлю

[IBZ]

Сообщение от Axe-d Но при этом они не создают и «отрицательного» трения, которое бы нивелировало трение по сжатой зоне.

Еще раз рекомендую сопоставить площади давления под опорной плитой только от продольной силы (прямоугольник) и от продольной силы с моментом (треугольник длиной от края плиты до нулевой точки эпюры).

[Dakar]

Момент есть пара сил. Предположим имеем однопролетную балку посередине загруженную сосредоточенным моментом. На опорах будем иметь реакции R1=-R2=M/l. Силу трения будем учитывать только от R2 и она будет равна Fтр=R2*k, где k - коэфф. трения. Трение от R1 не рассматриваем, так как это модель болта, а его учитывать не стоит. Таким образом в этой модели отсутствует аналог N, но имеется сила трения.
Прошу указать где я ошибся.

[ZVV]

Как уже отметил Dakar в посте №6, при наличии растяжения в болтах, определяя удерживающую от сдвига силу трения можно учитывать добавку от момента. Итого, удерживающая от сдвига сила трения Fтр= (Rb*bs*x)*f.

[Axe-d]

Сообщение от Dakar Момент есть пара сил. Предположим имеем однопролетную балку посередине загруженную сосредоточенным моментом. На опорах будем иметь реакции R1=-R2=M/l. Силу трения будем учитывать только от R2 и она будет равна Fтр=R2*k, где k - коэфф. трения. Трение от R1 не рассматриваем, так как это модель болта, а его учитывать не стоит. Таким образом в этой модели отсутствует аналог N, но имеется сила трения. Прошу указать где я ошибся.

собственно, я об этом.

[faysst]

...

[Бахил]

Сообщение от Axe-d Так, может, правильнее учитывать в качестве N именно прижим с учетом момента?

Offtop: Силовая акробатика

где

или

как-то так...

[Tyhig]

Извините. Подумал, да. Dakar, был прав.

[Бахил]

На самом деле есть только нормальная сила. Всё остальное: моменты, напряжения и т.д. - наши фантазии.
Offtop: Суслика видишь? Нет. А он есть?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop: А если суслик есть, то можно учитывать
И вообще нечего на трение уповать - ставь шпоры.

[Axe-d]

нормальная сила - тоже наша абстракция.
А шпоры в плоскости рамы для сэндвич-сарая пролетом 18 метров выглядят как то некошерно.

[Бахил]

В данном случае можно учесть и работу анкеров на сдвиг.
А вообще-то СНиП "заточен" под серьёзную промку с пролётами более 30 м и мостовыми кранами.
Отсюда и все требования. Для конструкций типа ЛСТК свои требования.

[Dakar]

Сообщение от Бахил А вообще-то СНиП "заточен" под серьёзную промку с пролётами более 30 м и мостовыми кранами.

Не надо фантазий. В данном документе есть раздел "Область применения" и там нет никаких указаний ни про промку, ни про пролет более 30 м, ни про мостовые краны.


А отличительной особенностью ЛСТК является не малость нагрузок и напряжений в элементах, а:
1. соединения на саморезах
2. тонкостенность элементов в следствии чего необходим учет местной потери устойчивости части сечения элементов.

[Axe-d]

Сообщение от Бахил А вообще-то СНиП "заточен" под серьёзную промку с пролётами более 30 м и мостовыми кранами.

"серьезная" промка как раз легко прижимается собственным весом в отличии от легких зданий (и не обязательно ЛСТК)

а в документе речь идет не про "серьезную промку" а вообще про колонны зданий и оборудование.

[ETCartman]

Эпюра которую рисуют в учебниках (треугольник в сжатой зоне и силы в анкерах) строго говоря неверная в принципе. Анкеры затягивают почти под предел несущей способности, так что база обжата всегда а эпюра трапециевидная - сжатие под всей базой с линейным перекосом.
К слову расчетные формулы получаются одинаковые (усилие затяжки внутреннее и уравнения равновесия те же), просто это немного не корректно и плохо для понимания

[Axe-d]

Сообщение от ETCartman Эпюра которую рисуют в учебниках (треугольник в сжатой зоне и силы в анкерах) строго говоря неверная в принципе.

в других учебниках рисуют "железобетонную" эпюру с прямоугольной сжатой зоной. И при этом высота сжатой зоны ограничивается дополнительным условием

[IBZ]

Сообщение от Axe-d в других учебниках рисуют "железобетонную" эпюру с прямоугольной сжатой зоной. И при этом высота сжатой зоны ограничивается дополнительным условием

Причем такая эпюра приводится только для расчета анкеров. Меня всегда удивляло: почему, собственно? Почему нельзя учитывать обмятие бетона (раз это вполне реальный фактор) при расчете опорных плит, ребер - всех тех элементов, которые подбираются в зависимости от давления под плитой ?

[Бахил]

Сообщение от Axe-d "серьезная" промка как раз легко прижимается собственным весом

Именно! Поэтому и не было необходимости проверять рядовые колонны на сдвиг от Q.
ЛСТК банально может "сдуть" ветром. Поэтому их нужно надёжно прикрутить к фундаменту.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Первая эпюра представляет собой прямоугольник с инткесивностью q1=N/A. а вторая состоит из двух раных треугольников, но с максимальной интенсивностью разных знаков q2=+-M/W. Последний факт означает, что общая прижимная сила численно останется без изменений, но ее равнодействующая сместится в сторону действия момента.

1. Определимся: равнодействующая ВСЕХ сил и равнодействующая ТОЛЬКО сил сжатия - не тоже самое. Первая равна продольной силе в колонне, вторая при наличии момента всегда больше неё (если считать "+" сжатие).
2. Сила трения зависит ТОЛЬКО от сжимающих сил. Почему силу трения предлагаете вычислять от равнодействующих ВСЕХ сил? Как растягивающие силы могут изменить силы трения?
3. Принцип суперпозиции тут использовать некорректно, т. к. сила трения по природе своей нелинейна при переходе от сжатия к растяжению.
4. Если сплошную базу заменить ветвевой (удалить среднюю часть плиты - и это уже ветвевая база), то нормы тут же разрешают учитывать момент при расчёте сжимающих сил.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ Почему нельзя учитывать обмятие бетона (раз это вполне реальный фактор) при расчете опорных плит

- где написано, что нельзя?

[vit.z.]

С вашего позволения внесу свои пять копеек. То же думал про трение в сжатой зоне и оно там есть и оно работает с этим спорить я бы не стал. Но вот будет ли она стабильной при порывах ветра и пр.? Кто то проводил какие-то эксперименты, что бы оспаривать Нормы? В СНиПе написано значит надо исполнять, а то можно дойти и до раскрепления сжатого пояса балки за счет трения о плиты, ведь оно же там есть, правда?

[eilukha]

Сообщение от vit.z. можно дойти и до раскрепления сжатого пояса балки за счет трения о плиты

- это запрещено нормами прямым указанием.

Сообщение от vit.z. оспаривать Нормы

- пока оспариваю толкования на требования норм.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Определимся: равнодействующая ВСЕХ сил и равнодействующая ТОЛЬКО сил сжатия - не тоже самое. Первая равна продольной силе в колонне, вторая при наличии момента всегда больше неё (если считать "+" сжатие)

Да просчитайте же, наконец, какой нибудь пример. Будет понятно, что момент никак не влияет на суммарное давление под плитой - он только меняет характер эпюры и, соответственно, положение равнодействующей.

Сообщение от eilukha Принцип суперпозиции тут использовать некорректно, т. к. сила трения по природе своей нелинейна при переходе от сжатия к растяжению.

Принципиально весь расчет по существующим методикам не вписывается в научные теории. Именно в обоснованных упрощениях и состоит инженерный подход.

Сообщение от eilukha Если сплошную базу заменить ветвевой (удалить среднюю часть плиты - и это уже ветвевая база), то нормы тут же разрешают учитывать момент при расчёте сжимающих сил.

А вот это уже довольно грубая ошибка - замена решетчатой конструкии сплошностенчатой и наоборот далеко не всегда корректа.

Сообщение от eilukha - где написано, что нельзя?

Прямого запрета, вроде, и нет, но нигде такой подход не рассмотрен, хотя при обследовании он мог бы иногда помочь избежать усиления. А вообще я вот так с ходу и не припомню в нормах словосочетаний типа "не допускается", хотя, наверное, они все же есть.

[eilukha]

Единственная форма эпюры под плитой рассматриваемая в нормах* - прямоугольник, соответственно нет оснований использовать иное для расчёта плиты. Логичнее запретить треугольную эпюру, как изначально неверную из-за предпосылки работы бетона на растяжение и приклеивания плиты к бетону.

* - учебники, справочники, серии к нормам не относятся.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Единственная форма эпюры под плитой рассматриваемая в нормах* - прямоугольник, соответственно нет оснований использовать иное для расчёта плиты.

????? Ну хоть норму укажите.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Ну хоть норму укажите.

СП 63. Закладные.

[eilukha]

Сообщение от IBZ норму укажите

- пособие по анкерным болтам.

[olf_]

Offtop: Удивили.. толчем воду в ступе..
особливо IBZ (считаю озвученный подход справедлив при эксцентриситете в пределах опорной базы)

Сообщение от Axe-d В формуле (Г.9) СП 43 для вычисления сил трения, сопротивляющихся сдвигу колоны, учитывается N - продольная сила (минимальная) в колонне. ... . Так, может, правильнее учитывать в качестве N именно прижим с учетом момента?

- ответ заложен в аннотации к формуле (Г.9) - Q и M не зависят друг от друга (при действии Q, момент отсутствует):

Сдвигающую силу для стальных сплошных колонн, а также для сквозных колонн при действии сдвигающей силы перпендикулярно плоскости изгибающего момента (связевых колонн) допускается воспринимать силой трения от действия продольной силы и силы затяжки болтов

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d ... в жестких базах...еще и ...момент, который дополнительно прижимает базу колонны..Так, может, правильнее учитывать в качестве N именно прижим с учетом момента?

Допустим, в колонне N=0 (якорь для дирижопля с подъемной силой, равной весу колонны). И временно М=0. Представим, что болтов как таковых нет, все на горизонтальных направляющих, не дающих колонне опрокинуться. Легкое боковые усилие в базу колонны разгонит колонну по рельсам до световой (в отсутствии воздуха).
Может ли момент М (чистый момент для чистоты эксперимента) остановить колонну? Конечно - базу заклинит в направляющей. Даже если верхняя поверхность будет смазана гусиным жиром (типа растянутый болт не может тормозить).
Таким образом, есть допприжим от момента.
Насчет правильности учета - вопрос философический. Можно и учесть. Чего в этом правильного - не знаю. Разумнее такие и без того "скользкие" вещи упрощать в запас.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур "скользкие" вещи упрощать в запас

- скорее всего этот подход использован в нормах. Тем не менее не понятно, почему для баз ветвевых колонн "прижим" от момента учитывается, для сплошных - нет.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha -...не понятно, почему для баз ветвевых колонн "прижим" от момента учитывается, для сплошных - нет.

Видимо при разделенной базе степень "скользкости" расчетов снижается чуть ли не до 0 - ведь под плитой ветви давление надежно определимое и в натуре равномерное. Почти. Практически. В-общем, можно и расслабиться.

[Profan]

Сообщение от Axe-d нормальная сила - тоже наша абстракция.

Правильно, нормальная сила такое же фуфло, как и полезная нагрузка.
Автор темы иллюстрирует страдает ерундой.

[Skovorodker]

Тема хорошая. Ведь с новыми ветровыми нагрузками, выходит, что для каркасных сараек надо ставить шпоры на каждую стойку.
Давайте еще вспомним, что при классическом узле с выверочными гайками под опорной плитой, сила трения между этой плитой и подливкой будет почти полностью отсутствовать. Т.е. вся Q уйдет на фундаментные болты.

[gnomm]

Сообщение от Skovorodker Давайте еще вспомним, что при классическом узле с выверочными гайками под опорной плитой, сила трения между этой плитой и подливкой будет почти полностью отсутствовать. Т.е. вся Q уйдет на фундаментные болты.

давайте не будем нести чушь, а вспомним, что этот классический узел подразумевает передачу нагрузки с гаек на подливку

[Axe-d]

Сообщение от Skovorodker Давайте еще вспомним, что при классическом узле с выверочными гайками под опорной плитой, сила трения между этой плитой и подливкой будет почти полностью отсутствовать. Т.е. вся Q уйдет на фундаментные болты.

надо правильно подливку заливать - сначала без участков вокруг болтов, затем следует ослабить выверочные гайки, залить оставшиеся участки и затем рабочие гайки дотянуть. или надо же в качестве выверочных использовать гайки с проточкой или низкие гайки.

Сообщение от Profan Правильно, нормальная сила такое же фуфло, как и полезная нагрузка.

абстракция и фуфло - не тождественные понятия.

[olf_]

Сообщение от Axe-d надо правильно подливку заливать - сначала без участков вокруг болтов, затем следует ослабить выверочные гайки, залить оставшиеся участки и затем рабочие гайки дотянуть. или надо же в качестве выверочных использовать гайки с проточкой или низкие гайки.

Срочно запатентовать!

[Axe-d]

Сообщение от olf_ - ответ заложен в аннотации к формуле (Г.9) - Q и M не зависят друг от друга (при действии Q, момент отсутствует): Цитата: Сдвигающую силу для стальных сплошных колонн, а также для сквозных колонн при действии сдвигающей силы перпендикулярно плоскости изгибающего момента (связевых колонн) допускается воспринимать силой трения от действия продольной силы и силы затяжки болтов

"а также" выделяет другой логический блок. Т.е. можно читать как

Сдвигающую силу для стальных сплошных колонн, а также для сквозных колонн при действии сдвигающей силы перпендикулярно плоскости изгибающего момента (связевых колонн) допускается воспринимать силой трения от действия продольной силы и силы затяжки болтов

И кстати мы теперь по СП20 должны учитывать отрицательное давление в перпендикулярном направлении, т.е. даже если ветер дует в торец, в плоскости рамы будет действовать момент от ветра (и Q при нем)

[eilukha]

Сообщение от gnomm передачу нагрузки с гаек на подливку

- троллинг пошёл .

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от olf_ сначала без участков вокруг болтов, затем следует ослабить выверочные гайки

- где про это написано?

[Axe-d]

Сообщение от olf_ Срочно запатентовать!

ВСН 361-85 уже опередил

[eilukha]

Сообщение от Axe-d ВСН 361-85 уже опередил

- как же выверочную гайку ослабить, если вокруг подливка ?

[Axe-d]

Сообщение от eilukha - как же выверочную гайку ослабить, если вокруг подливка ?

В опалубке подливки выгородить загончик под болты

[eilukha]

А потом ещё эти "загончики" бетонировать? Сомневаюсь в качестве этой бетонной нашлёпке.

[Axe-d]

Сообщение от eilukha А потом ещё эти "загончики" бетонировать?

ага

Сообщение от eilukha Сомневаюсь в качестве этой бетонной нашлёпке.

для всех сомневающихся есть ослабленные гайки

[gnomm]

Сообщение от eilukha - троллинг пошёл . ----- добавлено через ~1 мин. ----- - где про это написано?

изучайте нормы и набирайтесь знаний, а не обвиняйте людей в троллинге. выше вам указали какие документы смотреть, и как надо делать подливку.

бетонирование загончиков - обычное дело. а то блин считают базы по одной методике, а строят по технологии, предполагающей совсем другую расчетную схему базы.

как же я устал от всех этих невежд! сейчас еще бахил прибежит макароны торговать)

[Skovorodker]

Сообщение от Axe-d В опалубке подливки выгородить загончик под болты

Вы понимаете, что на практике этим заниматься никто не будет? Попробуйте объясните прорабу/нач.участка, что надо подливку заливать за два раза с выставлением доп. опалубки, может и объясните, вот только сделают они по-своему, как уже 100 раз делали.

Ослабленные шайбы - тарельчатые? Вы видели, чтобы их применяли в строительстве? Поставят обычные.

[Axe-d]

Сообщение от Skovorodker Попробуйте объясните прорабу/нач.участка, что надо подливку заливать за два раза с выставлением доп. опалубки,

пробовал, объяснял, исполняли. "Доп. опалубка" - это пара дощечек внутри уже готовой опалубки.

Сообщение от Skovorodker Ослабленные шайбы - тарельчатые?

не шайбы, а гайки. Низкие или гайки с проточкой (исполнения 3, наверное)

[Бахил]

Offtop: Вы что? Атомный реактор сажаете? Гайки, подливки... "Ну кто так строит?"(с)
Axe-d, передавай всю поперечку на анкерные болты. Методику бы ещё нормальную найти. Может у кого есть?
В принципе можно посчитать как закладную по СП 63.
Для ЛСТК самое то.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .... Может у кого есть?...

Есть готовые цифры у Катюшина В.В. "Здания из рам...", стр. 264. https://dwg.ru/dnl/6396

[olf_]

Сообщение от Axe-d ВСН 361-85 уже опередил

это все понятно, срочно палучить потент ета

Сообщение от Axe-d залить оставшиеся участки

ВСН это уважаемо и интересно, но для цельности и последовательности не надо опускаться на уровень строителя по картинкам распечатанным на А4
исходная тема - колонны
область применения ВСН 361-85 - технологическое оборудование

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Может ли момент М (чистый момент для чистоты эксперимента) остановить колонну? Конечно - базу заклинит в направляющей. Даже если верхняя поверхность будет смазана гусиным жиром (типа растянутый болт не может тормозить).

Нет, не может. В базе нет никаких направляющих и при невесомой колонне любой момент ее просто опрокинет.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... В базе нет никаких направляющих

Обязательно есть - вверх ход ограничен САМИМИ болтами, вниз - подливкой.

при невесомой колонне любой момент ее просто опрокинет.

Чтобы колонну опрокинуть, нужно оборвать болты (растянутые), или смять подливу.
Весьма удивлен. По принципу самозаклинивания работают тыщи механизмов...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Обязательно есть - вверх ход ограничен САМИМИ болтами, вниз - подливкой.

Вы описали движущуюся колонну, а теперь болты, подливка . Теперь опишите случай невесомой колонны только с моментом. А потом возьмите Ваш любой реальный пример ...

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вы описали движущуюся колонну

Именно так и сейчас на рисунке: колонна могла бы передвинуться, если бы не ее не ЗАКЛИНИВАЛО моментом. При этом даже если нет трения поверху (под болтом, за счет гибкости болта болт не может тормозить), достаточно трения подливка/подошва. Это так просто, что даже не хочу далее препираться.

... теперь болты, подливка

Вот это все и есть "направляющие"! Почему непонятно-то?

Сообщение от IBZ ...Теперь опишите случай невесомой колонны только с моментом.

Это Вы так хотите. А я описал как надо:

Допустим, в колонне N=0 (якорь для дирижопля с подъемной силой, равной весу колонны). И временно М=0. Представим, что болтов как таковых нет, все на горизонтальных направляющих, не дающих колонне опрокинуться. Легкое боковые усилие в базу колонны разгонит колонну по рельсам до световой (в отсутствии воздуха). Может ли момент М (чистый момент для чистоты эксперимента) остановить колонну? Конечно - базу заклинит в направляющей. Даже если верхняя поверхность будет смазана гусиным жиром (типа растянутый болт не может тормозить). Таким образом, есть допприжим от момента.

Вы меня пугаете. Рекомендую взять паузу. Когда Вы ошибаетесь, то теряете логику - Вы не правы НИ разу в этом вопросе.
Момент создает доптрение на сжатой стороне, и баста. Примите это как данность.

[IBZ]

Представил себе колонну, движущуюся по горизонтальным напрвляющим со скоростью свете - как-то и вправду не по себе стало. Что будет дальше? Прыгающие фермы, левитирующие балки, ныряющие фундаменты?

Сообщение от Ильнур Вы меня пугаете. Рекомендую взять паузу

Вы меня больше. Хотя про паузу это дельный совет - принимаю.

[olf_]

Сообщение от Ильнур Вы меня пугаете

удивляет..

Сообщение от Axe-d в жестких базах силы, создающие Q, еще и создают момент, который дополнительно прижимает базу колонны, т.е. суммарная сила на контакте базы и подливки (в сжатой зоне) будет Nкол+М/z, где z-расстояние от оси растянутых болтов до ц.т. сжатой зоны (ну или b*x*Rb).

- допустим Q и M взаимосвязаны, тогда при e за пределами базы колонны
для вычисления сил трения, сопротивляющихся сдвигу колоны должен учитываться М

Сообщение от Axe-d Так, может, правильнее учитывать в качестве N именно прижим с учетом момента?

- он и так учитывается
1. явно
или
2. через зависимый от М параметр - усилие/затяжку болта

[Rockname]

сторонники учета "доприжима" от момента учитывают уменьшение сжимающих напряжений от N растягивающими от M?

[vit.z.]

Господа, а разве не может быть Q, без М? Может! А каждый может доказать что даже в простом сарайчике при Q должен быть существенный момент?

[Ильнур]

Сообщение от Rockname сторонники учета "допприжима" от момента учитывают уменьшение сжимающих напряжений от N растягивающими от M?

Нет. Потому что нет такого "уменьшения". Например от невесомой колонны вообще нет N. А М есть. Ну кого уменьшать?
Насчет происхождения М: он может быть просто локальным. Т.е. например приварили к базе лом и два мужика спетсиально крутят базу. На время панимаш эксперимента. Или вечно. Причем тут Q? Конечно понятно что на практике Q обязан быть.
Возможно, народ говорит об разном чем-то:

- он и так учитывается

Надо показать как, раз уже учитывается. Автор же не зря вопрос задает.
Так-то все ясно из рис:

[gnomm]

Сообщение от Ильнур Вы меня пугаете. Рекомендую взять паузу.

гнома тут все пугают. почитаешь форум на шестом десятке лет, и начинают волосы чесаться в труднодоступных местах.

гном рекомендует ВСЕМ взять паузу и прекратить нести ахинею. дожили - обыкновенную базу не могут запроектировать. читайте беленю/веденникова, там есть примеры с расчетами.

[Ильнур]

Сообщение от gnomm ...обыкновенную базу не могут ...

Так ведь в суть лень вникать. Возможно кто-то кого-то там что-то уменьшает - вот поди час разберись, о чем вообще речь тут.

[Rockname]

Сообщение от Ильнур Например от невесомой колонны вообще нет N.

невесомых колонн не существует
кстати, про значения у катюшина - такие маленькие значения получены для базы, у которых болты торчат из подливки на 50мм и 100мм и работают на изгиб. желающие могут поупражняться а нормально забетонированные 4 болта М24 не торчат на 100мм и несут явно не 60кгс каждый. Я про то, что проблема больше надумана.

[Ильнур]

Сообщение от Rockname невесомых колонн не существует

Это не отменяет принципа. Как говорится, мы тут теоретизируем.

Сообщение от Rockname ....проблема больше надумана.

90% проблем - надуманных.

[Бахил]

Offtop: Металлисты хреновы. А открыть СП 63 и глянуть расчёт закладных религия не позволяет? Там вообще нормальная сила отрывает и ничего -
всё элементарно считается. А то приплели какого-то Катюшина...
Анкера элементарно считаются по СП 63 на Q, M и N.

[Semchik]

Сообщение от Бахил #20 ☆ На самом деле есть только нормальная сила. Всё остальное: моменты, напряжения и т.д. - наши фантазии.

Мне кажется уже тут можно было все споры закончить!!=)))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от Rockname ....проблема больше надумана. 90% проблем - надуманных.

Полностью согласен!=)))

Offtop: Мне кажется это проблема из серии "если бы бабка была дедкой прижимал бы ее момент или нет?!"

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .... А то приплели какого-то Катюшина......

Не какой-то Катюшин, а многоуважаемый ученый, практикующий проектировщик, написавший полезнейшую книгу. В отличие от иных, болтающих языком.

[Skovorodker]

Сообщение от Бахил А открыть СП 63 и глянуть расчёт закладных религия не позволяет? Там вообще нормальная сила отрывает и ничего - всё элементарно считается. А то приплели какого-то Катюшина... Анкера элементарно считаются по СП 63 на Q, M и N.

Не забывайте про толщину подливки 70-100мм, в итоге от Q в болтах появляется изгибающий момент. Если считать с ним, болты (даже толстые) несут копейки. (Хотя, конечно, это не совсем корректно и это очень сильно в запас).

Вот таблица из какого-то Катюшина

[csp]

Вот таблица

Опасная таблица.
Если надо посчитать на Q , то существует пособие по расчету закладных деталей. погуглите.

[Skovorodker]

Сообщение от csp Опасная таблица. Если надо посчитать на Q , то существует пособие по расчету закладных деталей. погуглите.

Зачем мне гуглить? Я неоднократно считал по нему закладные детали. Там не рассмотрен вопрос, когда закладные находятся над бетонной поверхностью.

[csp]

Некоторые не считали

Там не рассмотрен вопрос, когда закладные находятся над бетонной поверхностью.

Я о том же

[gogaru]

Сообщение от Ильнур Нет. Потому что нет такого "уменьшения". Например от невесомой колонны вообще нет N. А М есть. Ну кого уменьшать?

А момент точно возникает, вроде шарнир чистый получается?

[Ильнур]

Сообщение от gogaru А момент точно возникает, вроде шарнир чистый получается?

А в это я уже не вникал. Вопрос-то автор именно так ставит, что момент АПРИОРИ имеется. Отчего этот момент - уже неважно.

[Axe-d]

Сообщение от gogaru А момент точно возникает, вроде шарнир чистый получается?

база при таком рассмотрении "превращается" в однопролетную балку на шарнирных опорах, в середине которой приложен момент.

[ETCartman]

Мое понимание вопроса в целом такое.
Во первых выше - про то, как работает база. Она вжата в фундамент болтами, которые преднатягиваются после выверки
Естественно сила трения есть и определяется нормальным усилием между двумя поверхностями. То что существуют рекомендации не учитывать (или учитывать только малую часть) - так в принципе инженерные расчеты и не ставят задачи точного моделирования явлений, скорее это набор условных критериев, позволяющих отделить более надежные решения от менее надежных. Не только с учетом физики явлений но с учетом практики и процедур строительства, контроля качества материалов и работ, статистического разброса возможных реальных нагрузок и тд. Даже такая вещь - в расчете например в основном принято обращать внимание на сочетания момента и осевой силы а не момента и перерезывающей силы.