[Stacey]

Здравствуйте!
Необходимо провести реконструкцию ТЦ. Для определения характеристик грунтов под существующими фундаментами какой метод применить-шурфление или статическое зондирование; в чем разница между ними?
Спаибо

[vfc.cz]

шурфчем?

[Alex (96RUS)]

видимо имеется ввиду шурфование фундаментов, но надо же так исковеркать
по теме: кроме откопки фундаментов и взятия проб грунтов из под подошвы ничего более реального нет. можно конечно под наклоном пробурится под фундамент и взять пробу грунта, но я хз. имхо

[trir]

и то и другое

кроме откопки фундаментов и взятия проб грунтов из под подошвы ничего более реального нет

на какую глубину?

[Alex (96RUS)]

конечно зависит от типа фундамента, никто из под свайного основания грунты брать не будет
p.s. копали и на пять метров, чтобы взять грунты и получить результаты, похожие на те, которые были в проекте

[juri18]

Сообщение от Stacey в чем разница между ними?

Для начала обзаведитесь лопатой и лично займитесь "шурфлением".
Тогда и почувствуете "разницу"

[Stacey]

Спасибо большое всем за ответы!
Никогда ни с чем подобным не сталкивался, поэтому мог исковеркать; хотя в программе изысканий указано именно "шурфление"))

Сообщение от Alex (96RUS) конечно зависит от типа фундамента, никто из под свайного основания грунты брать не будет

Да, там монолитные ростверки по свайному полю. А почему не берется? Объясните, пожалуйста.
Конструктора интересуют характеристики грунтов под фундаментами, которые расположены "внутри" здания. Как тогда быть?

[trir]

Да, там монолитные ростверки по свайному полю. А почему не берется? Объясните, пожалуйста.

смысла не имеет, ведь нужно делать шурф на всю глубину сваи - это не реально
шурф может показать состояние грунта под ленточным фундаментом

[Скрулл]

Одно умничание и никакого ответа на вопрос.
При откопке шурфов берут кольцами со дна шурфа образцы грунта и в лабораторных условиях определяют параметры грунта.
При статическом или динамическом зондировании, заключающемся в погружении в грунт штанги, по построенным графикам находят параметры грунта, включая его расчетное сопротивление.
При ростверке в нем пробуривают отверстие, через которое проводят зондирование.
Отбор проб со дна шурфа позволяет определить параметры грунта только на этом уровне, зондирование позволяет определить параметры грунта по всей необходимой глубине (5, 10 и более метров).

[olf_]

Сообщение от Stacey Как тогда быть?

внимательно изучить СП 47, в т.ч. п. 6.3.6 табл .6.2
как вариант п. 8.4 СП 11-105-97 часть I

[Stacey]

Сообщение от Скрулл При ростверке в нем пробуривают отверстие, через которое проводят зондирование.

Подскажите, если имеется в виду статическое зондирование, то как его провести в здании? Установка-то немаленькая.

[kruz]

Сообщение от Stacey о как его провести в здании? Установка-то немаленькая.

Что значит маленькая/немаленькая?
Всё определяется высотой и местоположением? Сейчас на рынке много всего на 100 тонн..

[trir]

демонтировать конструкции http://geotest.ru/complect/%D0%9F%D0...7/%D0%A1%D0%97

[kruz]

trir, это "слабенькая" штука. Зондирование автору надо, что бы сваи пересчитать. А этой с ее 5 тоннами вообще ничего не проткнуть.

[Stacey]

Высота подвального помещения от 2,5 до 3м. Там идет куст свай(3шт) с ростверком, сверху фундамент для колонн. Надстройка, к сожалению, попадает в "середину" здания. Вот и вопрос откуда - как узнать физ-мех. свойства грунтов под этим ростверком, чтобы оценить возможность надстройки.
Спасибо большое всем за помощь и ответы!

[kruz]

Сообщение от Stacey Вот и вопрос откуда - как узнать физ-мех. свойства грунтов под этим ростверком,

А зачем вам свойства грунта, да еще и под ростверком? Может лучше несущую способность сваи? Шурф у ростверка копают чтобы заценить его габариты и соответствие проекту, а смысла изучать грунт под ростверком ну никакого.

[Виkтор]

Сообщение от Stacey как узнать физ-мех. свойства грунтов под этим ростверком, чтобы оценить возможность надстройки.

Свайный фундамент (если это не КСП, а у вас обычный классический) не учитывает грунт под подошвой ростверка, поэтому возможность надстройки оценивайте определением несущей способности свай - либо аналитически, либо испытанием свай (рядом с пристройкой, например, зондированием)

[Скрулл]

Для статического зондирования в стесненных условиях применяют малогабаритные переносные установки. Совсем просто в стесненных условиях применять динамическое зондирование с использованием переносной установки конструкции ЦНИИС Минтрансстроя (см. рис.). Зондирование производится в соответствии с ГОСТ 19912 "Грунты. Методы полевых испытаний статическим и динамическим зондированием".

[Stacey]

Донельзя признателен всем за ответы! Очень помогли!

[kruz]

Скрулл, человеку надо сваи пересчитать, а вы ему вошебойку предлагаете для оценки плотности грунта...

[Stacey]

Все нормально. Благодаря вашим ответам стал хоть немного разбираться в вопросе. Информация лишней никогда не будет. Несущая способность одной сваи (в кусте 3 сваи) 40т. Теперь этого достаточно для оценки возможности надстройки? Так надо изучать грунты или нет - запутался уже))

[Скрулл]

Интересно, как вы собираетесь пересчитать сваи не зная физико-механических свойств грунта. К вашему сведению эта вошебойка определяет не плотность грунта, а его угол внутреннего трения, сцепление, расчетное сопротивление и модуль деформации. Почитайте упомянутый ГОСТ.

[Geolog_Toxa]

Статическое зондирование даст только ориентировочные значения несущей способности свай, а реальное значение даст только натурная свая

[trir]

Интересно, как вы собираетесь пересчитать сваи не зная физико-механических свойств грунта.

предполагается, что есть старые изыскания...

[kruz]

Сообщение от Скрулл К вашему сведению эта вошебойка определяет не плотность грунта, а его угол внутреннего трения, сцепление, расчетное сопротивление и модуль деформации.

К вашему сведению, она определяет только число ударов за залог, по которому пересчитывается УСЛОВНОЕ динамическое сопротивление. ВОТ И УСЁ... Ну посмотрите упомянутый вами ГОСТ, а именно п.6.1.2 - не ленитесь...
А уж по левым тарировочным графикам можно оценить и угол и модуль....
А Расчетное сопротивление - это уже говорит о пробелах в образовании. Расчетное сопротивление зависит от ширины подошвы фундамента.....

Сообщение от Скрулл Почитайте упомянутый ГОСТ.

Если уж вы его читали, то обратили внимание, что эта "вошебойка" НЕ соответствует упомянутому вами ГОСТу
Ведь согласно п 6.2.3 Ударное устройство должно соответствовать требованиям, приведенным в таблице 3.
Неужели гирька у него весит 30 кг и более???

[Stacey]

Нешуточные дебаты разгорелись))
Давайте попробую переформулировать вопрос. Есть существующий ТЦ, в проекте которого стоит несущая способность сваи 40т.
Планируется надстройка второго этажа. Какие геологичесие изыскания (и что они должны определить в итоге) нужно сделать, чтобы оценить возможность надстройки?

[Geolog_Toxa]

Обязательно бурение скважины, а если хотите узнать несущую способность сваи, то выполните испытание натурной сваей - статическое зондирование даст только ориентировочные значения

[olf_]

а

Сообщение от Geolog_Toxa испытание натурной сваей

видь тожи дает

Сообщение от Geolog_Toxa ориентировочное значение

[Скрулл]

круз, УСЛОВНОЕ динамическое сопротивление это не УСЁ. мы используем электродинамическое зондирование много лет в практических целях и получаем все, что нужно для расчета в том числе и тех же свай. и не надо учить ученых. вот результаты:

[kruz]

Скрулл, месяц прошёл, а всё не успокоитесь.

Сообщение от Скрулл УСЛОВНОЕ динамическое сопротивление это не УСЁ. мы используем электродинамическое зондирование

Вот уже кроме забивания штыря, появился еще и амперметр. Пройдет еще месяц и вы расколитесь еще на что-то

Сообщение от Скрулл и получаем все, что нужно для расчета в том числе и тех же свай.

Что же вы для свай по амперметру можете получить? Кроме как для литологии ЭТО никуда не засунешь.

Сообщение от Скрулл и не надо учить ученых.

Енто каких еще учёных? ЭДЗ уже 50 лет в обед будет... что там еще можно изучать?
Скрулл, поймите, все эти методы - это КОСВЕННЫЕ... А в косвенном методе мало зависит от науки, там опыт и навык.. Поэтому тыкаете ли вы в грунт просто палкой, или палкой под напряжением, разницы от этого мало (особенно для расчёта свай).
Великие (Терцаги или Чеботарёв, точно не помню, но вроде последний) вспоминали в своих записях одного мужичка, который тыкал зонтиком в грунт дна котлована и с точностью до 5-10% указывал значения модуля деформаций... Вот что такое косвенный метод. А навесив на тот же зонтик датчиков, проводов и прочего, можно создать лишь туман научности и под это срубить денег с заказчика.
Я подозреваю, вы сейчас уйдя от рекламируемого вами ГОСТа, вспомните еще что нибудь. Какие-то рекомендации (непонятно кому и кем рекомендованные в 80-х годах), или что там еще..... Зачем это? Что вы хотите доказать и кому?