[Poreth]

По словам заказчика, на последних этажах происходит отрыв самонесущей стены от монолитного пояса, выполненного по верху всех стен. В связи с этим заказчик просит согласовать ему в новом доме не выполнять последний пояс, не выполнять пояса вообще или заменить все пояса на армоцементные (я так понимаю арматура в более толстый чем обычно шов).

Проект не мой. Потому хотелось бы разобраться. Раньше встречал что пояса устраиваются при просадочных грунтах, но тут грунты непросадочные. Тут Насыпают 3-4 метра песка средней крупности. Фундамент монолитная плита. Этажность 9 этажей. Гл.констр на данный момент недоступен.

искал примеры в серии 2.130-23, 2.030-2.01 и в СП15.13330.2012. Ничего про пояса не нашел. Вообще. Т.е. по серии строили без них.

Потому и хотелось бы разобраться - зачем нужны пояса? Когда устанавливают одни, а когда другие?
И как самонесущая стена, каждый два этажа разрезаемая этими поясами, на самом верху умудряется оторваться от последнего пояса??

[Tyhig]

Offtop: У темы есть предыстория, но Poreth, почему-то хочет ответа только от тех каменщиков, которые ещё и телепаты и ясновидящие. По-моему он просто верит в мутантов и хочет их истребить.

[v.psk]

Что за отрыв?
Стена по видимому номинально самонесущая? Т.е. кирпичная, а плиты опираются в другом направлении?
Стараются выравнивать деформации смежных разнонагруженных стен например с заведением плит перекрытия, или армируют связевыми сетками поэтажно, устраивают пояса. Странный способ когда что то там отходит не устраивать пояса или не армировать...

[mainevent100]

Сообщение от Poreth зачем нужны пояса? Когда устанавливают одни, а когда другие?

Для многоэтажных зданий должен выполняться расчет на раскрытие трещин при разной загрузке смежных стен, разность деформаций не должна превышать допустимых значений.
При этом конструктивно устраиваются швы:

В зданиях высотой более 5 этажей рекомендуется устраивать под перекрытиями или между торцами опирающихся на стены плит перекрытий армокаменные пояса, укладываемые по наружным и внутренним стенам. Пояса укладываются начиная с 5-го этажа через три этажа до предпоследнего. В наружных стенах рекомендуется вместо устройства поясов укладывать под опорами перемычек арматурные сетки по всей ширине простенков. В этажах, где пояса не предусматриваются, в пересечениях стен необходимо под перекрытиями укладывать связевые арматурные сетки из продольных стержней диаметром 8 мм и поперечных - 4 мм с размером ячейки 100´100 мм. Для того чтобы избежать утолщения растворных швов в пересечениях сеток, а также в целях обеспечения технологичности их изготовления допускается укладывать сетки в смежных по высоте рядах кладки стен разного направления. В несущих стенах сетки должны заходить за грань первой плиты перекрытий, опирающихся на стену не менее чем на 50 см.

еще:

В зданиях высотой девять и более этажей, а при кладке из силикатного кирпича в зданиях высотой более пяти этажей рекомендуется через два-три этажа устраивать по периметру всех стен железокирпичные или железобетонные пояса, обеспечивающие связь между стенами даже в случае появления вертикальных или наклонных трещин. 8.6.4 В случаях, если б1-б2<0,5*бпр, стена при неравномерной загрузке вертикальными нагрузками является трещиностойкой. В этом случае должны быть уложены только два пояса в зданиях высотой 12 и более этажей, обеспечивающих связь между стенами в случае появления температурных или осадочных трещин

Из Пособия к СНиП и "Рекомендаций по проектированию каменных.."

[Poreth]

Сообщение от v.psk Что за отрыв? Стена по видимому номинально самонесущая? Т.е. кирпичная, а плиты опираются в другом направлении? Стараются выравнивать деформации смежных разнонагруженных стен например с заведением плит перекрытия, или армируют связевыми сетками поэтажно, устраивают пояса. Странный способ когда что то там отходит не устраивать пояса или не армировать...

Отрыв. Ты держишь кого-то за руку. Вы идёте, идёте, идёте и бац вы уже не держитесь за руку, и между вами расстояние. Произошел отрыв.
В стену конструктивно заведены плиты перекрытия длинной стороной на расстояние до 15 см. (Решение не моё, пинать не меня). Выходит, да, она не совсем самонесущая. Недогибрид.
Про выровнять деформации, хорошо, я понял. Но я физику конкретного процесса не могу понять. Каждые 2 этажа дом рассекается поясом. Выравниваются деформации. А на последнем этаже "условно самонесущая стена" садится/усаживается/деформируется сильнее чем несущие стены и уходит/отрывается от монолитного пояса. Заведенные торцы плит одного этажа так сильно ее нагружают, что она в силу своей малой толщины настолько сильнее несущих стен деформируется?

Сообщение от mainevent100 Из Пособия к СНиП и "Рекомендаций по проектированию каменных.."

А рекомендации то я и не открыл до сих пор. Выходит посчитать на трещиностойкость и если всё в пределах - можно убирать пояса, верно?

[Baumann]

Сообщение от Poreth По словам заказчика, на последних этажах происходит отрыв самонесущей стены от монолитного пояса, выполненного по верху всех стен.

Это аварийное состояние. Или не следует доверять словам заказчика. Потому что " Ты держишь кого-то за руку. Вы идёте, идёте, идёте и бац вы уже не держитесь за руку, и между вами расстояние." Т.е. рука осталась))). Пояс-это что-то вроде венца в деревянных домах-срубах. обвязка. У него несколько функций. И верх стен удержать и с плитами связать и сами плиты тоже (при сейсмике).

[mainevent100]

Сообщение от Poreth А на последнем этаже "условно самонесущая стена" садится/усаживается/деформируется сильнее чем несущие стены и уходит/отрывается от монолитного пояса. Заведенные торцы плит одного этажа так сильно ее нагружают, что она в силу своей малой толщины настолько сильнее несущих стен деформируется?

по идее, должно быть наоборот - несущие стены под нагрузкой укорачиваются сильней, чем самонесущие, тогда на последнем этаже из-за разности деформации возможны трещины.
но чтобы прямо отрыв монолитного пояса - это какая-то фантастика, может все-таки в другом причина..

[ник25]

Сообщение от mainevent100 Из Пособия к СНиП и "Рекомендаций по проектированию каменных.."

Только вот в Рекомендациях 1974 года выпуска про монолитные пояса написано, а в Руководстве с СНиП 1985 года уже ни слова, а указано армокаменные пояса и сетки, хотя в оба источника обсуждают одну и ту же тему. Выходит вроде как последнее слово науки в СССР монолитные пояса уже не рекомендовало.

А теперь еще возникает вопрос, что делать, если разность деформаций соседних стен все же превышает допустимые? Выполнять ж.б. пояса или армокаменные?

[SergeyKonstr]

Сообщение от ник25 что делать, если разность деформаций соседних стен все же превышает допустимые?

1/ Устранить появление вертикальных трещин на стыке двух стен, обеспечив добротное соединение их (при качественной перевязке кладки посчитать кладку на срез, установить жесткие шпонки), в этом случае возможно появление косых трещин.
2/ На косые трещины проармировать горизонтальные швы кладки стен.

[ProjectMaster]

Мы раньше делали монолитный пояс по сборным ж.б. подушкам и армопояс (в ц.п. растворе) через два этажа + косвенное армирование конструктивное углов здания + армирование простенков по расчету.

Имхо, монолитный пояс большого эффекта не даст внутри кладки, так как сама стена уже является балкой, важно дать этой балке возможность восприятия растягивающие напряжения.

[ник25]

Сообщение от ProjectMaster Мы раньше делали монолитный пояс по сборным ж.б. подушкам и армопояс (в ц.п. растворе) через два этажа + косвенное армирование конструктивное углов здания + армирование простенков по расчету. Имхо, монолитный пояс большого эффекта не даст внутри кладки, так как сама стена уже является балкой, важно дать этой балке возможность восприятия растягивающие напряжения.

А откуда армопояс взялся, в Рекомендациях и Пособию о них ни слова? У нас тоже их делают, но как замену монолитного пояса.

[ProjectMaster]

Сообщение от ник25 А откуда армопояс взялся, в Рекомендациях и Пособию о них ни слова? У нас тоже их делают, но как замену монолитного пояса.

Искать не хочу.
По логике: Смысл монолитного вижу только в том, чтобы снизить сосредоточенные нагрузки на стены (например, от балок или при газобетонных блоках стен).
Ведь расчетное сопротивление пояса на растяжение будет определяться только площадью арматуры, поэтому бетон в нем - обычно лишний.

Монолитный пояс над сборными подушками фундамента объединяет их и не дает простенкам "провалиться" между подушками.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ник25 У нас тоже их делают, но как замену монолитного пояса.

Под армопоясом что понимается - арматура в одном шве или разнесенная арматура в разных швах по высоте, соединенная поперечной арматурой?

[ник25]

Сообщение от SergeyKonstr Под армопоясом что понимается - арматура в одном шве или разнесенная арматура в разных швах по высоте, соединенная поперечной арматурой?

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=43176
Вот в этой ветке неплохо Liam классифицировал.
Т.е. понимается арматура в одном шве ц.п. раствора толщиной около 30мм.
Решение, видимо, принятое по древней серии 114-85 69 года для кирпичных 9 этажек.
Хотя в нормах по каменным конструкциям (Руководство 74 года и Пособие 85) про такое не пишут, там сначала речь идет о монолитных ж.б. поясах, потом о армокаменных поясах, т.е. о "разнесенной арматуре в разных швах по высоте, соединенная поперечной".

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ProjectMaster Искать не хочу. По логике: Смысл монолитного вижу только в том, чтобы снизить сосредоточенные нагрузки на стены (например, от балок или при газобетонных блоках стен). Ведь расчетное сопротивление пояса на растяжение будет определяться только площадью арматуры, поэтому бетон в нем - обычно лишний.

Как уже писал выше, видимо уши растут из серии 114-85 1969 года.
Насчет работы на растяжение - сомнительно, вполне может быть сложное напряженное состояние как с нормальными, так и с касательными усилиями, т.е. тут бы и бетон не помешал, и поперечная арматура, которая в армокаменных и монолитных жб поясах таки есть.

[SergeyKonstr]

Тогда как можно заменить ЖБ пояс армошвом?
У пояса (балки на упругом основании) есть сопротивление скалыванию при изгибе, у шва какое сопротивление на скалывание?

[ник25]

Сообщение от SergeyKonstr Тогда как можно заменить ЖБ пояс армошвом? У пояса (балки на упругом основании) есть сопротивление скалыванию при изгибе, у шва какое сопротивление на скалывание?

Я считаю, что никак.
Но мои коллеги, видимо, под давлением застройщиков, которым муторно возится с монолитом, делают по другому.
Я буду закладывать ж.б. пояса, но надо обоснованно, ибо вопросы о их нужности с киванием на сторонние объекты происходят регулярно.

[ProjectMaster]

Сообщение от SergeyKonstr Тогда как можно заменить ЖБ пояс армошвом?

Имхо, да. Но нужно анализировать напряжения в кладке.

У пояса (балки на упругом основании) есть сопротивление скалыванию при изгибе, у шва какое сопротивление на скалывание?

Сопротивление на скалывание обеспечивается работой кладки. Кладка - это балка высотой в этаж как минимум, сопротивление монолитного пояса по сравнению с кладкой - капля в море.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ник25 Я считаю, что никак. Но мои коллеги, видимо, под давлением застройщиков, которым муторно возится с монолитом, делают по другому. Я буду закладывать ж.б. пояса, но надо обоснованно, ибо вопросы о их нужности с киванием на сторонние объекты происходят регулярно.

Давайте. Кто-то же должен проектировать неэффективно, многодельно и затратно, иначе у меня пропадет работа.

[ник25]

Сообщение от ProjectMaster Давайте. Кто-то же должен проектировать неэффективно, многодельно и затратно, иначе у меня пропадет работа.

Смотря что рассматривать за критерии эффективности.
Пока же примерами эффективных, быстрых и дешевых проектных решений забита ветка форума "Опять обрушение".

[ProjectMaster]

Сообщение от ник25 Смотря что рассматривать за критерии эффективности. Пока же примерами эффективных, быстрых и дешевых проектных решений забита ветка форума "Опять обрушение".

Конструкторы делятся на две категории:
1. Принимают конструктивные решения на основании расчетов.
2. Принимают конструктивные решения без расчетов.

Рано или поздно у людей из второй категории начинаются проблемы, так как рано или поздно эта русская рулетка выстрелит.

[ник25]

Сообщение от ProjectMaster Конструкторы делятся на две категории: 1. Принимают конструктивные решения на основании расчетов. 2. Принимают конструктивные решения без расчетов. Рано или поздно у людей из второй категории начинаются проблемы, так как рано или поздно эта русская рулетка выстрелит.

Кирпичная кладка - слишком непредсказуемый материал для его адекватной эмуляции МКЭ, даже в нелинейной постановке. Характеристики кладки у разных каменщиков могут отличаться на порядок. Поэтому в нормах расчетное сопротивление кладки принимается в 10 раз ниже суммы марок раствора и кирпича ( в ж.б в 2 раза ниже). Плюс если по жб с выходом СП 63 что-то появилось для расчетов МКЭ с учетом трещин, армирования и физ. нелинейности, то с кирпичом все грустно. Плюс ползучесть и сжимаемость кирпичной кладки, плюс анизотропия, более выраженная чем в жб. В итоге расчетная модель к реальности имеет очень опосредованное отношение, но в ней, конечно, все красиво, возможно, что и пояса там не нужны никакие, ни армошвы даже. А в реале все трещит и кренится.
Поэтому в Рекомендациях и Пособии после расчета разнонагруженных стен, даже если они проходят и трещин не образуется, все равно пишут "Даже если расчет и прошел, все равно нельзя исключить образование трещин и поэтому через каждые 2-3 этажа надо делать монолитные или армокаменные пояса". А их не дураки писали в свое время.

[ProjectMaster]

Сообщение от ник25 Кирпичная кладка - слишком непредсказуемый материал для его адекватной эмуляции МКЭ, даже в нелинейной постановке. Характеристики кладки у разных каменщиков могут отличаться на порядок. Поэтому в нормах расчетное сопротивление кладки принимается в 10 раз ниже суммы марок раствора и кирпича ( в ж.б в 2 раза ниже). Плюс если по жб с выходом СП 63 что-то появилось для расчетов МКЭ с учетом трещин, армирования и физ. нелинейности, то с кирпичом все грустно.

http://www.dissercat.com/content/pro...-eksperimental
Расчетная методика там каркасно-стержневая модель - старые заблуждения школы покойной д.т.н., член.корр. РААСН и т.д. Барановой Т.И., но прочитать полезно будет.

Плюс ползучесть и сжимаемость кирпичной кладки, плюс анизотропия, более выраженная чем в жб. В итоге расчетная модель к реальности имеет очень опосредованное отношение, но в ней, конечно, все красиво, возможно, что и пояса там не нужны никакие, ни армошвы даже. А в реале все трещит и кренится.

Просто, неверная расчетная модель. В нормах заложены достаточные запасы, а считать толком никто не считает. Собирают вручную нагрузки на простенки - и типа нормально. Не учит никто кирпич нормально считать. Но это не значит, что его считать не надо.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ProjectMaster Сопротивление на скалывание обеспечивается работой кладки. Кладка - это балка высотой в этаж как минимум, сопротивление монолитного пояса по сравнению с кладкой - капля в море.

Offtop: Без цифирь можно что угодно наговорить...
Высота этажа 3 м. толщина примыкающей стены 380 мм. Сопротивление сдвигу в месте примыкания 27,93 т (если посчитать по перевязанным кирпичикам, то может и меньше оказаться).
ЖБ пояс высотой 220 мм из бетона В 25, армированный шестеркой с шагом 200 мм сопротивляется в 9,37 т (а то и более, если поточнее посчитать).
Так...небольшая капелька к сопротивлению вертикального разрыва кладки.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ProjectMaster http://www.dissercat.com/content/pro...-eksperimental Расчетная методика там каркасно-стержневая модель - старые заблуждения школы покойной д.т.н., член.корр. РААСН и т.д. Барановой Т.И., но прочитать полезно будет.

Офтоп. Не заблуждения, а описание реальной работы коротких элементов. Испытывая свайные оголовки воочию убедился в ее правдивости.
С появлением и развитием трещин (а без трещин в стенах кирпичных зданий не бывает, особенно с фундаментами на естественном основании) стена разделяется на отсеки и работает по схеме подобно каркасно-стержневой модели.

По теме. Одним из мероприятий от сдвига стен служит заведение кромок плит в стены на 100 мм - это присутствует во всех сериях кирпичных домов.
Поэтажные арматурные пояса - весьма эффективны против изгиба стен в своей плоскости.

[ник25]

Сообщение от Старый Дилетант По теме. Одним из мероприятий от сдвига стен служит заведение кромок плит в стены на 100 мм - это присутствует во всех сериях кирпичных домов. Поэтажные арматурные пояса - весьма эффективны против изгиба стен в своей плоскости.

У заказчика свой завод, делают плиты безопалубочного формования, там арматура только вдоль плит, такие заводить на стену продольной стороной нельзя.

[ProjectMaster]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Без цифирь можно что угодно наговорить... Высота этажа 3 м. толщина примыкающей стены 380 мм. Сопротивление сдвигу в месте примыкания 27,93 т (если посчитать по перевязанным кирпичикам, то может и меньше оказаться). ЖБ пояс высотой 220 мм из бетона В 25, армированный шестеркой с шагом 200 мм сопротивляется в 9,37 т (а то и более, если поточнее посчитать). Так...небольшая капелька к сопротивлению вертикального разрыва кладки.

Кладка обычно разрушается (как и бетон) - по направлению растягивающих деформаций. Смысл наращивать сопротивление кладки сдвигу обычно нет. А если посчитать многодельность - проще марку кирпича и раствора повысить.
Армо-/ж.б. пояса нужны, чтобы препятствовать работе кладки на растяжение.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Офтоп. Не заблуждения, а описание реальной работы коротких элементов. Испытывая свайные оголовки воочию убедился в ее правдивости. С появлением и развитием трещин (а без трещин в стенах кирпичных зданий не бывает, особенно с фундаментами на естественном основании) стена разделяется на отсеки и работает по схеме подобно каркасно-стержневой модели.

Эти модели были придуманы в 60х годах прошлого века в связи с тем, что методом конечных элементов посчитать конструкцию более-менее точно и быстро не получалось. С тех пор и существует эта школа.
Модели у них грубые и приблизительные, работу конструкции не понимают. Испытывают отдельностоящие ростверки, изобретают коэффициенты взаимного влияния свай в ПКСМ, которые никакого отношения к реальности не имеют. А все потому, что теоретическую подготовку эти "ученые" имеют слабую и кроме простейших стержневых конструкций обычно ничего считать не умеют. Поэтому считаю то, что умеют.
Основным навыком для получения к.т.н. считают умение месить бетон и ломать хорошие конструкции. И студентов этому учат. Тупиковый это путь еще 20 лет назад был.

Есть приложения реальные этой теории, но очень ограничен этот круг.

P.S. На самом деле, здесь приведен старый спор "железобетонщиков-расчетчиков" с "железобетонщиками-конструкторами". Не относитесь к этому слишком серьезно.

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от ProjectMaster Эти модели были придуманы в 60х годах прошлого века в связи с тем, что методом конечных элементов посчитать конструкцию более-менее точно и быстро не получалось. С тех пор и существует эта школа. Модели у них грубые и приблизительные, работу конструкции не понимают. Испытывают отдельностоящие ростверки, изобретают коэффициенты взаимного влияния свай в ПКСМ, которые никакого отношения к реальности не имеют. А все потому, что теоретическую подготовку эти "ученые" имеют слабую и кроме простейших стержневых конструкций обычно ничего считать не умеют. Поэтому считаю то, что умеют. Основным навыком для получения к.т.н. считают умение месить бетон и ломать хорошие конструкции. И студентов этому учат. Тупиковый это путь еще 20 лет назад был. Есть приложения реальные этой теории, но очень ограничен этот круг.

Лично я в свое время провел несколько испытаний свайных оголовков. Сходимость с этой "грубой и приблизительной" моделью очень высокая.
То же увидел в результатах испытаний проведенных Уфимчким НИИпромстроем, с которыми имел возможность ознакомиться.
Не надо считать дураками Баранову, Залесова, а также Гвоздева, Келдыша, Мельникова и Стрелецкова, которые тоже пользовались простыми моделями.
Также не раз наблюдал в натуре подтверждение работы плит кинематическому способу расчета.

К сожалению студентов месить бетон и ломать конструкции не учат, а то бы больше понимали их работу.

Сейчас наблюдается еще более тупиковый путь, когда учат МКЭ студентов не выучивших таблицу умножения.
На каждом шагу "специалисты" не способные построить простейшую эпюру, и не понимающие откуда появляется горизонтальная сила в скользящей опоре, создают пространственные модели работающие совместно с основанием.

Покажите мне не губые и не приблизительные модели и чтобы посчитать быстро и точно. Не думаю, что Городецкий лукавит, говоря что расчет (имея ввиду по МКЭ) это способ рассуждения (за точность цитаты не отвечаю) и не зря часто намекает на приспособляемость конструкций.

[ProjectMaster]

Сообщение от Старый Дилетант Покажите мне не губые и не приблизительные модели и чтобы посчитать быстро и точно. Не думаю, что Городецкий лукавит, говоря что расчет (имея ввиду по МКЭ) это способ рассуждения (за точность цитаты не отвечаю) и не зря часто намекает на приспособляемость конструкций. [/offtop]

Дабы не оффтопить, отмечу, что каркасные модели распространятся и на кладку, поэтому мы остаемся в теме.
Делов том, что каркасные модели подчиняются подобию в очень узком диапазоне - т.е. шаг в сторону от испытанной модели приведет к неверным результатам. А увеличению исследуемых параметров (свай к примеру) приводит к кратному количеству экспериментов.

А ошибочность модели в том, что при расчетах зданий с учетом взаимного влияния, коэффициенты жесткости для каждой сваи оказываются различными, и на них влияют не только сваи в соседнем ростверке, а сваи по всему полю.
Т.е. испытывают, но попадают в небо пальцем.

Вот, например, моя модель для учета работы толстых плит (без ПКСМ).
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=145743

Также и для простенка кирпичного не нужно городить ПКСМ, достаточно взять часть КЭ сетки и на основе этого определить Q и N и проверить прочность.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Poreth По словам заказчика, на последних этажах происходит отрыв самонесущей стены от монолитного пояса, выполненного по верху всех стен

Поясните, пожалуйста, ситуацию поподробней.
По идее, если пояс выполнен над плитами, должна "оторваться" более нагруженная несущая стена. И сопровождаться вертикальной трещиной (или наклонными).

Сообщение от ProjectMaster Вот, например, моя модель для учета работы толстых плит

Прошу прощения за мои нападки в предыдущем сообщении, т. к. неправильно понял ваш посыл. Очевидно, что у ПКСМ есть своя ниша и не следует его распространять на все и вся.
Спасибо за ссылку, очень интересно т. к. подбираюсь к освоению Лиры в части монолита и меня сильно напрягает моделирование, в частности плит и особенно в зоне пересечения с колоннами.