[HafizovDM]

Добрый день, коллеги!
Вопрос Насколько уместна "фальшивая" первая категория электроснабжения с точки зрения нормативов.
Есть объект в ткотором предусматривается ЭС потребителей 1й категории (Лифты ДУ и т.д.). На объекте 2 ТП закальцованных по КЛ 6 кВ, в каждой ТП 2 транса с секционным АВР. И есть 3 варианта подключения потребителей 1й категории. Помогите определиться , объяснить чем плох, чем хорош тот или иной вариант. По стоимости мне понятно как варианты разняться между собой, интересен вопрос по надежности и возможности согласовать тот или иной вариант в экспертизе. Второй вариант мало доверия внушает, маршрут кабелей один и тот же - по надежности по ощущениям равен 1му варианту. А вто между первым и третьим вариантом вопрос цены

[mavik]

1 вариант - не вариант для 1 категории надежности (и для 2 категории тоже).
технически правильный вариант - 2. (Почему мало доверия внушает?)
3 вариант правильный при условии что ВРУ ЭП в нормальном (не аварийном) режиме подключен к разным фидерам, т.е. первая линия питается от РП2, вторая - от РП3.

[tyuk]

Это не такой простой вопрос как кажется. Для начала надо определится являются ли РП2 и РП3 независимыми источниками. Тут вполне может оказаться и 3 категория
А в целом вариант 2 и 3 практически равноценны.

[solar]

сделать двухлучевую схему

[kifa]

Сообщение от solar сделать двухлучевую схему

1) Не дает 1 категорию надежности так как ввод ВРУ всего один.
2) Дает 1 категорию при условии : секционник в ТП1 по высокой стороне нормально разомкнут, РП-2 РП-3 питаются от разных секций или от разных ПС.
3) Не дает 1 категорию, при обрыве в/в кабеля питания на 1 секции шин не будет ни в ТП-1 ни в ТП-2

Так что вывод нужна нормальная двухлучевая схема

[HafizovDM]

РП2 и РП3 запитаны от разных подстанций - они независимы
Схема питания ТП от РП уже существующая ТПшки построены давно и переподключать их никто не даст. Мой вопрос это подключение ВРУ от ТПшек

[kifa]

в варианте 3 перекинь 2 ввод на вторую секцию будет более менее нормально

[HafizovDM]

Сообщение от tyuk Это не такой простой вопрос как кажется. Для начала надо определится являются ли РП2 и РП3 независимыми источниками. Тут вполне может оказаться и 3 категория А в целом вариант 2 и 3 практически равноценны.

Они равноценны по схеме, но фактически маршрут кабелей по 2му варианту будет один и тот же. И при аварии вероятность обрыва обоих кабелей очень велика, разве это считается резервированием?

[kifa]

Сообщение от HafizovDM разве это считается резервированием?

схема по высыкой стороне дает условное резервирование

[mavik]

Сообщение от HafizovDM фактически маршрут кабелей по 2му варианту будет один и тот же.

Маршрут КЛ роли не играет. Согласно технического циркуляра №16/2007 "О прокладке взаиморезервируемых кабелей в траншеях" расстояние между взаиморезервируемыми кабелями должно быть не менее 1 м.
Если

Сообщение от HafizovDM вероятность обрыва обоих кабелей очень велика

, то предусматривай защиту КЛ по всей длине.

[HafizovDM]

Сообщение от mavik 1 вариант - не вариант для 1 категории надежности (и для 2 категории тоже).

Вот это самый главный вопрос почему 1й вариант не вариант, в нормативах четко нигде не сказано где должен стоять АВР, ведь так можно до маразма дойти и ставить рядом с потребителями микро АВР "чтоб наверняка". Почему АВР должна находится именно во ВРУ - логически я понимаю почему, но вот по нормативам вопрос.

[solar]

Сообщение от HafizovDM ... ставить рядом с потребителями микро АВР "чтоб наверняка"...

в этом сама суть функции и реализации АВР

[kifa]

Сообщение от HafizovDM ведь так можно до маразма дойти и ставить рядом с потребителями микро АВР "чтоб наверняка".

да такое бывает если от ВРУ до потребителя длинная линия. Особенно этим грешат в сибирском федеральном округе

Сообщение от HafizovDM Почему АВР должна находится именно во ВРУ - логически я понимаю почему, но вот по нормативам вопрос.

не должна, бывает по разному
категория надежности определяется для конкретного потребителя.

[HafizovDM]

Сообщение от kifa не должна, бывает по разному категория надежности определяется для конкретного потребителя.

Давайте к примеру возьмем лифты, ЯАВР ставится в ВРУ, до Машинного помещения тянется один кабель, почему ЯАВР не ставить бы в машинном помещении?

[kifa]

Сообщение от HafizovDM почему ЯАВР не ставить бы в машинном помещении?

бывает и такое, редко но бывает.
но тогда не нужна панель 1 категории с АВР в ВРУ

[HafizovDM]

Сообщение от kifa бывает и такое, редко но бывает. но тогда не нужна панель 1 категории с АВР в ВРУ

А чем руководствуются проектировщики при выборе того или иного варианта, понятно что АВР рядом с потребителем увеличивает надежность, но большей популярностью пользуется все таки 1й вариант - значит экономическая сторона вопроса тоже актуальна, но как правильно по нормативам )?

[solar]

Сообщение от HafizovDM как правильно по нормативам ?

СП 6.13130.2013
4.11 Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения, имеющих автоматически включаемый технологический резерв, (при наличии одного рабочего и одного резервного насосов) устройство АВР не требуется.
АВР находится в станции управления, 2 кабеля

[kifa]

Сообщение от HafizovDM А чем руководствуются проектировщики при выборе того или иного варианта

Техническим заданием которое сами себе пишут

[HafizovDM]

Сообщение от kifa Техническим заданием которое сами себе пишут

Вот вот, всё для людей)

[doctorraz]

какгбэ разные источники имеется в в виду генерирующие, очевидножэж
минимум разные шины гру или секции узловой тп...
на всех картинках третья.. если эту линию 6-10 за сутки восстановят

[tyuk]

Сообщение от doctorraz какгбэ разные источники имеется в в виду генерирующие, очевидножэж минимум разные шины гру или секции узловой тп... на всех картинках третья.. если эту линию 6-10 за сутки восстановят

С чего вы это взяли? На схеме даже ни одного коммутационного аппарата не показано. Нет перечня автоматики и защит. Не указания по источникам питания. Ничего нет. А вы сразу рубите третья и точка. ))

[HafizovDM]

Сообщение от doctorraz какгбэ разные источники имеется в в виду генерирующие, очевидножэж минимум разные шины гру или секции узловой тп... на всех картинках третья.. если эту линию 6-10 за сутки восстановят

А кто говорил что РП запитаны от одной и той же станции?

[doctorraz]

Сообщение от tyuk Ничего нет.

вот именно
я ж написал для этой картинки, будет Схема, можно будет пообсуждать.
по калямаля не гадаю, только по фото)))

[HafizovDM]

Сообщение от doctorraz вот именно я ж написал для этой картинки, будет Схема, можно будет пообсуждать. по калямаля не гадаю, только по фото)))

К чему тут схема с оборудованием? Вопрос логического выбора, вроде в шапке не прошу подобрать номинал плавкой вставки.

[doctorraz]

Сообщение от HafizovDM К чему тут схема с оборудованием?

хотя бы с положением и наличием ком аппаратов, хотите технический ответ - решение.. напрягит4сь изобразить реальную схему.. тут выключатель, там разъединитель, тут вкл там откл в нормальном режиме.
по этим картинкам все тп висят на одной линии шлейфом. питающие рп за редким исключением на среднем напряжении не могут висеть в парралель. т.е. по этим рисункам питание идет с одной из рп.. при отключении линии с обной стороны, с другой рп сработает авр на кз в линии, или там все же есть ком аппараты гдето?
еще раз все три картинки третья категория, можете с ними в экспертизу сходить, тожэж самое скажут

----- добавлено через ~2 мин. -----
нормальные грамотно начерченные схемы и будет, что обсуждать, пока возможен только флуд и гадание

[mavik]

doctorraz, никогда не работал по ТЗ нарисованному человеком далеком от строительства? да еще на бумажке от руки? Учимся понимать хотелки неграмотно говорящих людей.

[kifa]

Сообщение от mavik doctorraz, никогда не работал по ТЗ нарисованному человеком далеком от строительства? да еще на бумажке от руки? Учимся понимать хотелки неграмотно говорящих людей.

я еще вначале написал все зависит от режима работы секционников, doctorraz правильно говорит нужна диспетчерская схема с коммутационными аппаратами иначе все это 3 категория действительно

[doctorraz]

Сообщение от mavik никогда не работал по ТЗ нарисованному человеком далеком от строительства? да еще на бумажке от руки? Учимся понимать хотелки неграмотно говорящих людей.

постоянно, на работе, где казалось бы наоборот, все должны шарить.
уот попытался получить больше конкретики.. раздался крик ярославны... онижэждети... составляй тз. как есть
не готов по ЭТОМУ тз составлять. там уже выше насоветовали... типо первая ПО ИДЕЕ, правда не уточнили чьей идее и что тс на самом деле имеет в виду.
тс надо годных схем, ждемс вразумительных вводных.
по крайней мере я обосновал, почему это никуда не годно, и что требуется что бы это стало возможным предметно обсуждать..
за сим откланиваюсь, ждем внятных схем

[HafizovDM]

Сообщение от doctorraz постоянно, на работе, где казалось бы наоборот, все должны шарить. уот попытался получить больше конкретики.. раздался крик ярославны... онижэждети... составляй тз. как есть не готов по ЭТОМУ тз составлять. там уже выше насоветовали... типо первая ПО ИДЕЕ, правда не уточнили чьей идее и что тс на самом деле имеет в виду. тс надо годных схем, ждемс вразумительных вводных. по крайней мере я обосновал, почему это никуда не годно, и что требуется что бы это стало возможным предметно обсуждать.. за сим откланиваюсь, ждем внятных схем

У нас граница проектирования 0,4 кВ. По высокой стороне исполниловку заказчика нам не предоставил (скорее всего у него и нет схем этих) . Со слов эксплуатирующего персонала между ТП есть связь по 6 кВ исходя из этих данных получилось выше стоящая каля-маля. Исходя из рассуждений в случае запитки самих ТП по 3й категории вопрос : имеет ли смысл резервировать ввода в ВРУ. Ведь для профилактических работ вывода трансформаторов в ремонт или аварии на одном из трансов мы все равно повышаем надежность системы?

[doctorraz]

в таком случае если выбора особого нет, делайте по варианту 3, если тп запитаны от разных рп, будет честная первая категория.
если во втором варианте трансы запитаны от разных рп (по картинке, наоборот) тожэ получится первая.
коль граница проектиртвания 0,4.. на однолинейке обозначаете ввод 1 от тп1 с рп 1, второй ввод с тп2, рп2...
если будете прорисовывать среднее напряжение, советую перемычку между тп не указывать ваще, либо с ком аппаратами в отключенном положении...

экспертизу пройти должно в таком виде.. а как по факту... хз, коль элснабжающая не в курсе че у них творится
на крайняк дэс или юпс поставят)))

[Клаус]

ТС, ты секционирование на высокой стороне то сделай, а то бред получается какого я не видывал. допустим что ты подразумевал схему изображённую у меня. тогда вариант 2 верен правилен и рационален, а 1 и 2 не верны.

[doctorraz]

Сообщение от Клаус ТС, ты секционирование на высокой стороне то сделай

он написал, граница проектирования НН
шлейфом тпшки довольно часто соединяют и не только на среднем, на высоком тожэ встречается..

[HafizovDM]

Сообщение от doctorraz в таком случае если выбора особого нет, делайте по варианту 3

А если ТПШки шлейфом на одной линии по 3й категории запитаны какая разница принципиальная между 2 и 3 вариантами ?

П.С. запрос повторили заказчику по нахождению исполниловки, ждемс ))

[doctorraz]

Сообщение от HafizovDM А если ТПШки шлейфом на одной линии по 3й категории запитаны какая разница принципиальная между 2 и 3 вариантами ?

пованговать?
подождем конкретики
шлейф разный бывает

[HafizovDM]

Сообщение от doctorraz подождем конкретики

Пока вот предоставили схему ТП1

[kifa]

Сообщение от HafizovDM Пока вот предоставили схему ТП1

2 категория максимум, первую категорию с такой ТП получить нельзя

[tyuk]

Сообщение от kifa 2 категория максимум, первую категорию с такой ТП получить нельзя

Поддерживаю. Без нормальной автоматики первой тут и не пахнет ни в каком случае

[mavik]

Где здесь 2 категория?
Ввод один - от ТП8, оба транса сидят на нем. Это 3 категория.
Почитайте ПУЭ п.1.2.20 - два независимых взаимно резервирующих источника питания. Тут 6кВ по третьей категории дан.
Нужна схема для ТП2, откуда он запитан. Если от другого источника, то в 3 варианте разомкнуть линию между ТП1 и ТП2 - будет 1 категория.

[kifa]

Сообщение от mavik Где здесь 2 категория?

Если линии от Тп-2 и от ТП-8 имеют разные источники, то можно вручную переключить источники, это 2 категория, но это опять гадания, нужна полная схема сети

[RIG1978]

Уважаемые господа добрый день.
Только вернулся, долго был в коммандировке.
Если позволите, хотел бы высказать свое мнение:
Почему Вы считаете, что все картинки 3-я категория?
А если я скажу, что я полагаю, что все картинки- 1-я категория (1-я картинка с небольшим натягом), но для "ВРУ ЭП 1-й категории", а не лифтов, пожарки и т.п.
Только не бейте ногами... Готов обсудить и если не прав, то признать свою ошибку в понимании требований ПУЭ...

[kifa]

Сообщение от RIG1978 Почему Вы считаете, что все картинки 3-я категория?

при обрывы кабеля на высокой стороне, на низкой напруге не будет нигде, пока не починят высокую. хоть 10 АВР поставь

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 Почему Вы считаете, что все картинки 3-я категория? А если я скажу, что я полагаю, что все картинки- 1-я категория

да ради Бога, категорию электроснабжения это не повысит.
можете даже сказать, что первая особая... эффект тотжэж.
оперативные схемы будут, тогда можно опровергать или соглашаться, пока продолжаем флудить на кофейной гуще

[RIG1978]

Я полагал, что на картинке просто все показано условно и товарища волновал условно показанный участок именно по низкой стороне.
Ну не бывает таких соединений (без ячеек с выключателями, секционниками и т.п.), по высокой стороне как показано на картинках...
Со своей стороны хотел обсудить с Вами то, что в схеме стараются (и на деле многие проектируют) 1-ю категорию для "условно общего" ВРУ, а не непосредственно электроприемника.
По моему это не совсем правильно...

[HafizovDM]

Сообщение от RIG1978 Я полагал, что на картинке просто все показано условно и товарища волновал условно показанный участок именно по низкой стороне. Ну не бывает таких соединений (без ячеек с выключателями, секционниками и т.п.), по высокой стороне как показано на картинках... Со своей стороны хотел обсудить с Вами то, что в схеме стараются (и на деле многие проектируют) 1-ю категорию для "условно общего" ВРУ, а не непосредственно электроприемника. По моему это не совсем правильно...

Я планирую ВРУ с АВРкой только для критичных потребителей, т.к. само здание не подходит под 1-2 категорию, да и мощности трансов не хватит все резервировать.

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 Со своей стороны хотел обсудить с Вами то, что в схеме стараются (и на деле многие проектируют) 1-ю категорию для "условно общего" ВРУ, а не непосредственно электроприемника. По моему это не совсем правильно...

маленькая ремарка.. допустим подключили электродвигатель от ру с двумя источниками и авр.. так вот у ру категория первая...
у электродвигателя тож вроде первая до тех пор пока не будет поврежден питающий кабель этого эд.
решается конечно легко, технологическим резервированием.
я просто хотел обратить внимание, что с категорированием порой не все просто и очевидно, как кажется.

[HafizovDM]

Сообщение от doctorraz маленькая ремарка.. допустим подключили электродвигатель от ру с двумя источниками и авр.. так вот у ру категория первая... у электродвигателя тож вроде первая до тех пор пока не будет поврежден питающий кабель этого эд. решается конечно легко, технологическим резервированием. я просто хотел обратить внимание, что с категорированием порой не все просто и очевидно, как кажется.

Вот поэтому я вопрос и написал. Ведь в НД очень мало ньюансов описано. Например если абстрагироваться от сети высокого напряжения на моих картинках, то можно считать везде 1ю категорию.
А что за технологическое резервирование имеется в виду ?

[RIG1978]

Сообщение от HafizovDM Я планирую ВРУ с АВРкой только для критичных потребителей, т.к. само здание не подходит под 1-2 категорию, да и мощности трансов не хватит все резервировать.

Источниками питания у Вас являются траснформаторы, они должны являться: независимыми и взаиморезирвирующими. Причем они могут быть и от одной ТП, важно, что бы их питание было не от одной, а от разных линий (причем иметь АВР между трансформаторами не обязательно).
Но даже если у Вас есть такие трансформаторы, то завязывать потребителей 1-й категории на общее ВРУ (пусть с АВР), в моем понимании не правильно. Т.к. всегда есть риск повреждения кабельной линии (от ВРУ к электроприемнику) или электротехнических компонентов (как КЛ, так и ВРУ) . Также необходимо не забывать про необходимость обслуживания ВРУ и КЛ... У меня в практике (когда я работал в эксплуатации) был объект у которого была куча потребителей 1-й категории, но все они были запитаны как у Вас на первой картинке. И что толку... Обслужить(произвести ремонт или модернизацию) ВРУ не можешь, на КЛ молишься, наконечники или контакты горят, все делали на свой страх и риск под напряжением, в общем был полный бардак...
В моем понимании в ПУЭ четко написано о том, что первая категория именно для Электроприемника (т.е. конечный потребитель), т.е. резервирование должно быть обеспечено непосредственно в точке подключения питания Электроприемника. При этом я допускаю установку щитов с АВР в непосредственной близости от Электроприемника.
Но все это только мое мнение, основанное на личном опыте. Всех тонкостей НТД я не знаю...
Кстати проверьте свои электроприемники на необходимость питания по 1-й категории. Зачастую бывает, что требования завышены ... Или бывает, что технологи дают общую фразу на объект в целом, не вникая в суть и последствия... А когда начинаешь им показывать на пальцах во, что это фраза выливается, то по большинству потребителей требования улетучиваются....

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от HafizovDM А что за технологическое резервирование имеется в виду ?

Если резервированием электроснабжения нельзя обеспечить непрерывность технологического про-
цесса или если резервирование электроснабжения экономически нецелесообразно, должно быть осу-
ществлено технологическое резервирование, например, путем установки взаимно резервирующих тех-
нологических агрегатов, специальных устройств безаварийного останова технологического процесса,
действующих при нарушении электроснабжения.

Например указанный у Вас лифт. Если отключение Вашего лифта приводит к гибели людей, то я думаю, что установка в лифте специальных тормозных систем, может вывести его из первой категории...
У меня в работе часто встречаются пневматические системы (например пневмозапуск Аварийных ДГ)...

[Клаус]

Сообщение от mavik Если от другого источника, то в 3 варианте разомкнуть линию между ТП1 и ТП2 - будет 1 категория.

оно скорее всего так и сделано,просто на схеме не изображено секционирование

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 Источниками питания у Вас являются траснформаторы

возможно я ошибаюсь, но источник питания это именно генерация энергии, дэс, юпс, шины гру, блочный трансформатор (генератор-трансформатор)
трансформаторы не генерируют, соответственно два трансформатора от одного ввода по среднему или высокому напряжению, я бы не стал рассматривать, как "источники"

----- добавлено через ~3 мин. -----
выше я написал, как можно оформить, что бы пройти экспертизу (не 100%)
чтобы спроетировать по уму, как для себя, данных недостаточно, выше написал каких.
поэтому никакой конкретики тут быть не может

[HafizovDM]

Сообщение от doctorraz какгбэ разные источники имеется в в виду генерирующие, очевидножэж минимум разные шины гру или секции узловой тп... на всех картинках третья.. если эту линию 6-10 за сутки восстановят

В ответ на запрос сети выдали такую вот выкопировку "схемы космического коробля)" , первый раз такую вижу и честно говоря не совсем понимаю УГО. Но вроде по схеме питание на мои ТПшки (отметил красным) идет с двух сторон, хотя на ТП2 по одной линии идет

[tyuk]

Сообщение от HafizovDM В ответ на запрос сети выдали такую вот выкопировку "схемы космического коробля)"

Могу только посочувствовать. Рекомендую сходить на место и посмотреть глазами что там есть )

[RIG1978]

Осмелюсь предположить, чисто интуитивно:
1. Большими кругами обозначено количество независимых линий в ТП. - обратите внимание есть ТП с одним кругом, есть с двумя, с четырьмя и т.п. - Соответсвенно кругом обозначается количество независимых (условно параллельных) секций шин.
2. Малыми круглишками (заштрихованными и не заштрихованными) обозначают независимые друг от друга линии (что бы не путать одни с другими, они одни заштриховывают, а другие нет.)
3. Мне известны два типа системы распределения электроснабжения (возможно бывает больше, но я работал с двумя): 1) Фидерная, 2) Кольцевая, ну и 3) их смесь- Смешанная (Фидерная+ кольцевая). В интернете можно найти более подробное описание.
4. Мое мнение у Вас как рас смешанная система, причем питание к ТП1 идет по фидерной системе от (3), к ТП2 по кольцу от ТП1 и (8).
5. Под заштрихованными прямоугольниками предполагаю, что подразумевают секционники.
6. Предполагаю, что в качестве источника для 1-й категории Вам подойдет ТП1 т.к. похоже, что к ТП2 питание идет от ТП1, а от ТП1 дальше по кольцу подается на (8). Лично я не вижу смысла брать один ввод от ТП1, а второй от ТП2.