[Romka]

Друзья!
Имеется ферма, изготовленная из двух полуферм. Стык полуферм выполнен на фланцах.
Материал фланцев - сталь С255 (Ст3сп5) толщиной 20мм.

Есть мнение , что при толщине листов менее 25мм НЕ возникает риск появления слоистого разрушения (п.13.3 СП 16.13330.2011).

Такой же подход обозначен в украинских нормах ДБН В.2.6-163:2010 пункт 1.2.1.7: Листовой прокат толщиной 25мм и более для элементов, работающих в направлении толщины проката, а также прокат толщиной 40мм и более, должны удовлетворять требованиям ГОСТ 28870 по свойствам в направлении толщины проката."

Прошу высказать свое мнение по таким вопросам:
1. Нужно ли проводить испытание листа 20мм на относительное сужение по ГОСТ 28870?
2. Нужно ли проводить для листа 20мм ультразвуковой контроль для подтверждения нерасслоения листа после сварки фасонок?

[Leonid555]

Сообщение от Romka 1. Нужно ли проводить испытание листа 20мм на относительное сужение по ГОСТ 28870?

Согласно СП 16.13330.2011 пункт 15.2.5 " следует соблюдать требования по Z-свойствам к материалам поясов ферм (см. 13.5)." И всё! Точка!
Так что ваш лист должен быть проверен по ГОСТ 28870 уже только потому, что из него изготовят деталь пояса фермы.

Сообщение от Romka 2. Нужно ли проводить для листа 20мм ультразвуковой контроль для подтверждения нерасслоения листа после сварки фасонок?

Нужно. Тем более, что вам всё равно придется выполнять контроль сварных швов физическими методами, см. СП 53-101-98 "Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций".

[Romka]

Leonid555
Если следовать вашей логике, то пояса из квадратных труб с толщиной стенки 5-6мм также нужно проверять по Z-свойствам.
Но ГОСТ 28870 предполагает испытание стали при толщине от 15мм. Поэтому для испытания стали поясов фермы нет методической основы в виде ГОСТ. К чему тогда требование СП 16.13330.2011 пункт 15.2.5?

Обратите внимание, что п. 13.5 напрямую связан с п.13.3, в котором проблемной сталью считается сталь толщиной от 25мм.
Может все таки испытывать сталь толщиной 20мм по ГОСТ 28870 не нужно?


По вопросу ультразвукового контроля готового фланца - соглашусь. Спасибо за ссылку на СП 53-101-98.

[ZVV]

Сообщение от Romka 1. Нужно ли проводить испытание листа 20мм на относительное сужение по ГОСТ 28870?

Если следовать пункту 13.3 СП 16.13330.2011, то для листа до 25мм из низколигированной и до 40мм углеродистой стали нет риска появления слоистого разрушения. Следовательно, по СП 16.13330.2011 предъявлять требования к свойствам в направлении толщины проката нет необходимости, хотя по факту риск слоистого разрушения такого проката есть (видимо разработчики норм считают такой уровень риска приемлемым):

[Leonid555]

Сообщение от Romka Если следовать вашей логике, то пояса из квадратных труб с толщиной стенки 5-6мм также нужно проверять по Z-свойствам. Но ГОСТ 28870 предполагает испытание стали при толщине от 15мм. Поэтому для испытания стали поясов фермы нет методической основы в виде ГОСТ. К чему тогда требование СП 16.13330.2011 пункт 15.2.5?

В составе пояса фермы могут быть детали с толщинами проката 15 мм и больше. Вот их и проверяйте по ГОСТ 28870. А все что тоньше 15 мм можете не проверять, т.к. в ГОСТ 28870 это не предусмотрено.

Сообщение от Romka Обратите внимание, что п. 13.5 напрямую связан с п.13.3, в котором проблемной сталью считается сталь толщиной от 25мм.

В пункте 13.3 речь идет о любых конструкциях. Для поясов ферм требования более жесткие - см. пункт 15.2.5.

Сообщение от Romka Может все таки испытывать сталь толщиной 20мм по ГОСТ 28870 не нужно?

Береженого Бог бережет, а НЕ береженого конвой стережет!

Посмотрите "Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций" http://dwg.ru/dnl/10323
Там четко указано, что если элемент с фланцевым соединением испытывает изгиб, растяжение или их совместное действие, то его фланцы следует делать из низколегированной стали с обязательной проверкой механических свойств в направлении поперек проката.

[Romka]

ZVV
Откуда таблица, которую вы привели?

Leonid555
Обратите внимание на то, что я вопрос задаю как раз по фланцу из стали С255 (Ст3сп).
Кроме того, согласно таблице, приведенной ZVV, легированная сталь 09Г2С обладает худшими Z-свойствами, чем горечекатанная сталь Ст3сп...
Может поэтому СП16 разрешает применение стали С255 во фланцах?

По испытанию стали толщиной 20мм я скорее склонен провести испытания по ГОСТ 28870
А вот по стали толщиной менее 15мм вы согласны, что испытания не требуются? Ведь ГОСТ 28870 не предусматривает испытание листов менее 15мм только потому, что из более тонкого металла невозможно изготовить испытуемую деталь, а не потому что сталь толщиной 14мм более надежная, чем сталь толщиной 15мм.

[eilukha]

Сообщение от Romka сталь 09Г2С обладает худшими Z-свойствами, чем горечекатанная сталь Ст3сп

- Z-свойство характеризует только пластичность при разрыве образца, ничего не говоря о напряжениях, при которых происходит этот разрыв. У 09Г2С эти напряжения значительно выше, поэтому нельзя однозначно сказать, что для фланца 09Г2С хуже или лучше Ст3сп .

[ronn]

металлурги пишут:

Аналогичные разрушения сварных соединений классифицируются как ламиллярные трещины или слоистое растрескивание. В некоторых работах отмечается, что слоистое растрескивание является основным дефектом сварных современных конструкций. Слоистое разрушение развивается с малой энергоемкостью по микровязкому «ямочному» механизму. При электронномикроскопическом анализе на дне неглубоких ямок хорошо видны неметаллические включения, в первую очередь сульфиды марганца.

Так что 2% марганца, это оказывается палка о двух концах, если применяется недостаточно совершенная технология плавки стали.

[Leonid555]

Сообщение от Romka А вот по стали толщиной менее 15мм вы согласны, что испытания не требуются? Ведь ГОСТ 28870 не предусматривает испытание листов менее 15мм

Да, для проката толщиной менее 15 мм испытания не требуются. Раз ГОСТ 28870 не предусматривает испытания проката толщиной менее 15 мм, вот и не испытывайте.
В принципе можно испытывать лист толщиной от 12 мм. Для этого делают сварные образцы. См Рекомендации из поста 5.

[ZVV]

Сообщение от Romka Откуда таблица, которую вы привели?

СТО 02494680-0056-2007 Слоистое разрушение сварных соединений строительных стальных конструкций. Требования при проектировании, изготовлении и монтаже

[And_T]

Сообщение от Romka Может поэтому СП16 разрешает применение стали С255 во фланцах?

Наверно не за горами, когда СП 294.1325800.2017 внесут в список обязательных для применения, там поинтереснее, и про дефекты следующий пункт 12.3.5
Кстати, в СП16...2017 уже так

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от And_T Наверно не за горами, когда СП 294.1325800.2017 внесут в список обязательных для применения, там поинтереснее, и про дефекты следующий пункт 12.3.5 Кстати, в СП16...2017 уже так

Представляю, сколько криков будет. С355 плавят не все (возможно, что один), а С390 жуткий дефицит. Причем С390 -- это тоже новая сталь. Старая С390-1.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - Z-свойство характеризует только пластичность при разрыве образца, ничего не говоря о напряжениях, при которых происходит этот разрыв. У 09Г2С эти напряжения значительно выше, поэтому нельзя однозначно сказать, что для фланца 09Г2С хуже или лучше Ст3сп .

Согласно http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...3&d=1503428620 только 8% листов из 14Г2АФ априори попадают в Z25. Как так? Лучшая сталь для фланцев выбирается из глубокого дерьма? Непонятно...бери Ст3, в 7 раз богаче будешь...

[Romka]

Друзья!
Думаю, что после того, как СП 294.1325800.2017 станет обязательным, изготавливать конструкции с фланцевыми соединениями будут только очень смелые заводы.

В СП записано, что проверку мех свойств стали в направлении толщины проката осуществляет завод-изготовитель МК.
На базах-поставщиках стали творится бардак и там не отличат сталь С255 от С355. Им вся сталь на одно лицо, а сертификаты на сталь там - просто бумажка, которую почему-то просят некоторые нудные клиенты. Кстати, недавно дали сертификат на сталь, изготовленную в Челябинской области. А когда я пришел в цех, то там на листе было записано краской "Made in Ukraine".

Получается, что завод-изготовитель МК должен приехать на металлобазу, попросить на базе отрезать кусочек стали для испытаний, отрезать этот кусочек и изготовить детали для испытаний, испытать образцы и обломаться на результатах т.к. только 16% образцов могут пройти испытания http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...3&d=1503428620. После этого идти на другую металлобазу и там повторить действия.
По теории вероятности нужно обойти от 1 до 6 металлобаз, при условии, что на каждой базе будет стальной прокат, отличающийся от проката остальных.

Какой дурак будет на себя брать такой головняк?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Romka Какой дурак будет на себя брать такой головняк?

За головняк заплатит потребитель. Крупный ЗМК разницы не почувствует. Мелкие шараги будут прикрываться сертификатами соответствия.

[Бармаглотище]

вангую приобретение популярности узлами типа С по 2.440-2

[bigden]

нужно взять сертификат у металлобазы на 09Г2С, сравнить с химсоставом для С355. Скорее всего он подойдет. Вот вам и С355 - покупайте

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO Крупный ЗМК разницы не почувствует.

Почувствует и еще как.
Общался с одним товарисчем с металлопрокатного. Если у них есть заказ, скажем, на 14Г2АФ с Z25 - они поступают следующим образом.
После прокатки лист проверяют на Z-свойства. Если проходит - откладывают в сторону. Если не проходит - продают как просто лист. за несколько месяцев собирают партию и отправляют.
А теперь - внимание, вопрос! Куда будет девать "крупный ЗМК" листы 14Г2АФ, которые не прошли под Z-класс?
Или пусть не 14Г2АФ - а 09Г2С... Толщиной 30-40 мм?
И кол-во этих листов будет - десятки и сотни тонн. Одна тонна 30ки 09Г2С нонче 40 тыров стоит. Не дороговато будет набивать склад не прошедшими по Z листами 30-ки? Ее и девать-то особо некуда потом, в проектах нечасто мелькает...
Offtop: П.С. Размещали как-то заказ на металлопрокатном на 09Г2С с Z25... Свой вагон листа ждали полгода, пока они его наберут...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от bigden нужно взять сертификат у металлобазы на 09Г2С, сравнить с химсоставом для С355. Скорее всего он подойдет. Вот вам и С355 - покупайте

Скорее всего это будет С355-1. По крайней мере в ближайшие 2-3 года.

Сообщение от Бармаглотище А теперь - внимание, вопрос! Куда будет девать "крупный ЗМК" листы 14Г2АФ, которые не прошли под Z-класс?

ЯТД. ЗМК вообще не нужно проводить испытания по Z. Нужно покупать готовый лист c гарантированным Z.

Сообщение от Бармаглотище Свой вагон листа ждали полгода, пока они его наберут...

ЯТД. Крупный ЗМК вполне может позволить себе вложиться в вагон и подбирать заказы, которые другие не смогут выполнить именно потому, что не в состоянии купить наперёд.
Опять-таки, если у завода имеются в работе 09Г2С, можно определить, подходит он для фланца или нет. И если подходит, то отложить, а не подходит -- вернуть в дело.

Если глобально все окажется настолько печально, что с новыми нормами люди не смогут работать, будет расширен список сталей. В одной из первых редакций СП16.2017 был бо'льший список стали для фланцев, вероятно, пролоббировали меньший.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище вангую приобретение популярности узлами типа С по 2.440-2

Очень монструозный узел.

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO ЯТД. ЗМК вообще не нужно проводить испытания по Z. Нужно покупать готовый лист c гарантированным Z.

я один прочитал тот кусок СП до последней строчки??

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Опять-таки, если у завода имеются в работе 09Г2С, можно определить, подходит он для фланца или нет. И если подходит, то отложить, а не подходит -- вернуть в дело.

В какое это дело идет 09Г2С или 14Г2АФ толщиной 30-40 мм (фланцевые узлы по 2.440-2)?
Расскажите, сколько тонн в ваших лично проектах из последних.. скажем, 5000 тон, была эта сталь этих толщин (не на фланцы)?
Это "дело" будет лежать на складе годами и ждать непонятно чего.. И лежать там будет все больше, и больше, и больше. Пока не появится заказ с каким-нибудь диким сварным двутавром с полкой 40 мм (сдается мне, что не у каждого на этом форуме хоть раз в практике вообще такие встречались). ли колонна с опорной плитой из 40-ки 09Г2С (что тоже далеко не частый случай). Про 14Г2АФ вообще молчу, в моей практике она только на фланцы и шла.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Бармаглотище я один прочитал тот кусок СП до последней строчки?

Это же проверка, а не определение. Значит кто-то должен определить и выдать соотв. документ, а ЗМК проверить на соответствие.

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это же проверка, а не определение. Значит кто-то должен определить и выдать соотв. документ, а ЗМК проверить на соответствие.

Словоблудие.
П.С. А еще и ужесточили требования. было Z25 - стало Z35.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Бармаглотище Расскажите, сколько тонн в ваших лично проектах из последних.. скажем, 5000 тон, была эта сталь этих толщин (не на фланцы)?

По 5000 т в одно лицо проекты делать не приходилось. Но в последнем проекте (таких бывает несколько в году) 22 т листа 30, 40 мм, как раз балки. В других проектах, тоже присутствует, но в меньшем объёме. В целом по объекту (делается всем отделом) тонн 200-250 будет.

Сообщение от Бармаглотище Это "дело" будет лежать на складе годами и ждать непонятно чего.. И лежать там будет все больше, и больше, и больше.

Это не обязательно. Достаточно сделать запас в 1,5-3 тонны, та даже 0,5-1 тонны, чтобы не отказаться от 2-4 проектов.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище А еще и ужесточили требования. было Z25 - стало Z35

Скорее всего это крайнее требование п. 13.5, который в последней версии СП16.2017 с ошибками, а в первых версиях документа был более логичным и для фланцев и конструкций выше I группы ответственности устанавливал Z25.

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO По 5000 т в одно лицо проекты делать не приходилось. Но в последнем проекте (таких бывает несколько в году) 22 т листа 30, 40 мм, как раз балки. В других проектах, тоже присутствует, но в меньшем объёме. В целом по объекту (делается всем отделом) тонн 200-250 будет.

стесняюсь спросить.. Это где ж такие балочки висят, из 40-ки?

[Leonid555]

Сообщение от Romka Материал фланцев - сталь С255 (Ст3сп5) толщиной 20мм.

СП 16.13330.2017 "Стальные конструкции" УТВЕРЖДЕН приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 27 февраля 2017 г. N 126/пр и введен в действие с 28 августа 2017 г.
СП 294.1325800.2017 "Конструкции стальные. Правила проектирования." УТВЕРЖДЕН приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 31 мая 2017 г. N 828/пр и введен в действие с 01 декабря 2017 г.

Так что с сегодняшнего дня, Romka, с этой вашей сталью С255 во фланцах ваше положение хуже губернаторского!
СП 16.13330.2017 УЖЕ начал действовать. По СП 294.1325800.2017 вы просто обязаны применять во фланцах низколегированную сталь (см. пункт 12.3.4). Ну и что из того, что он еще не действует? СП 16.13330.2017 без СП 294.1325800.2017 вообще нерабоспособен, однако уже действует.
Хотите дождаться Постановления Правительства РФ? Ну, в декабре 2017 г. - дождетесь.
В случае аварии с этими вашими фермами отвечать будете ВЫ, а не нормотворцы и уж точно - не Правительство РФ.
Вам указали на необходимость принятия во фланцах конкретных сталей? Указали. Вы вняли советам (пока что советам!) нормотворцев? Нет. Вот и получите по полной!

[Инжинер канструктoр]

Сообщение от Leonid555 В случае аварии с этими вашими фермами отвечать будете ВЫ, а не нормотворцы и уж точно - не Правительство РФ.

потом будет куча тем с На недельку бы раньше

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище где ж такие балочки висят, из 40-ки?

Ну, может там не балки, а балки с фланцами из 40мм.

[Romka]

Сообщение от Leonid555 Вот и получите по полной!

Леонид, неожиданно такое от вас слышать. Зачем такое желать своему коллеге?
Проект давно прошел экспертизу и сейчас возводится.

[Leonid555]

Сообщение от Romka Зачем такое желать своему коллеге?

Я вас просто предупредил. Вы НЕ стали применять во фланцах низколегированную сталь. Вот сами и подставились.

[Romka]

Друзья!
Кто проводил испытания по ГОСТ 28870 или видел результаты таких испытаний?
Насколько сложно практически провести испытания?

Судя по описанию в ГОСТе это можно сделать на обычной разрывной машине. При этом в организации, которая проводит испытания арматуры, сообщили, что они этого сделать не могут.

[Ильнур]

Сообщение от Romka Друзья! Кто проводил испытания по ГОСТ 28870 или видел результаты таких испытаний? Насколько сложно практически провести испытания? Судя по описанию в ГОСТе это можно сделать на обычной разрывной машине. При этом в организации, которая проводит испытания арматуры, сообщили, что они этого сделать не могут.

Дорогой друг! Не проводил, однако лаборатория могла отказаться не в силу техники, а в силу морали - ни разу не делали и жили неплохо, зачем им новое-неизведанное?

[And_T]

Romka, вы пункт 13.5 СП16 проверили для вашего случая?

[usernameisden]

Сообщение от Leonid555 СП 16.13330.2017 УЖЕ начал действовать

По моему еще не начал. Или на обязательной основе не начал.
Вот "Кодекс" подтверждает что не начал:
(Статус: Не вступил в силу или действие приостановлено)

[Romka]

Ильнур

Не проводил

Может быть вы не проводили испытаний, но видели результаты таких испытаний?
Как вы принимали такие конструкции при авторском надзоре? Неужели все отдавали на откуп заводу МК?

лаборатория могла отказаться не в силу техники, а в силу морали - ни разу не делали и жили неплохо, зачем им новое-неизведанное?

Охотно верю.

And_T
Пункт 13.5 СП16 проверить нет возможности, т.к. нет результатов испытаний по ГОСТ 27780.
Суммарный фактор риска Фи=9. Т.е. для моего фланца достаточно стали с Фи=15.

Дополню свои вопросы: где можно провести испытания стали по ГОСТ 27780?

[Ильнур]

Сообщение от Romka ..Может быть вы не проводили испытаний, но видели результаты таких испытаний?.

Не видел, т.к. обходили этот контроль. Времена были такие. Нормы были такие. Сейчас видимо нормы жестче. Я лично по жизни плотно и много участвовал в испытании бетонных кубиков.

где можно провести испытания стали по ГОСТ 27780?

Да в любой официальной лаборатории, где есть мало-мальская машинка для обычных разрывов. Главное правильно изготовить образец. У вас там что совсем нет никаких лабораторий?