[Vovas_91]

Доброго всем времени суток. Здание 2х этажное. Каркас - монолитный железобетон, рамный (колонны и ригеля по ним, в обоих направлениях). Есть узел сопряжения ригеля на крайнюю колонну (во вложении).
Вопрос 1 - Как бы вы замоделировали опирание такого узла, шарнирно или жестко?
Вопрос 2 - Как вообще само решение? с одной стороны анкеровки врятли хватит для Ф25АIII, с другой - зачем тогда вообще ее сувать было как дополнительную, не обеспечив требуемую анкеровку? Или я чего то не понимаю? Подскажите вкратце и по сути пжлста.

[Axe-d]

А приваритесь к колонной арматуре и не мучайтесь

[olceireannach]

А зачем у колонны этот армированный защитный слой? Восьмеркой А3, причем. Там миллиметров 100. Какой смысл в этом перерасходе бетона? Рабочая высота сечения колонны от этого не увеличилась, а расход бетона вырос. От чего защищаемся?

[Vovas_91]

Сообщение от Axe-d А приваритесь к колонной арматуре и не мучайтесь

Ок. Если сварка то жесткое сопряжение, а если сварки нет - то шарнир? Мне это интересно...
Offtop: Я понимаю, что делить на черное и белое жестко/шарнирно это всё утопия, но всё же... Как бы вы моделировали этот узел (без учета приварки стержней к арматуре колонны)

[Axe-d]

Сообщение от Vovas_91 Ок. Если сварка то жесткое сопряжение, а если сварки нет - то шарнир? Мне это интересно...

если анкеровки не хватит, то, боюсь, это уже не шарнир, а механизм.

Offtop: хотя, если учесть всякие там арочные эффекты, то все-таки шарнир

[mainevent100]

шарнир / не шарнир - на что влияет? нужно проверить оба варианта
скорее всего, разница будет не заметная: для шарнира чуть увеличится пролетное армирование, возможно, чуть уменьшится армирование колонн
вполне возможно, что все варианты учтены в проекте.

[Grim]

25 диаметр при такой анкеровке работать не будет. Отрисуйте загиб стержня по радиусу и посмотрите, сколько получится реальная длина анкеровки.

[Vovas_91]

Товарищи. Объясните - как тогда будет работать этот ригель? Я просто не могу себе представить шарнир. Это что получается, ригель треснет на опоре в верхней половине сечения и весь момент в середину пролета уйдет - так что ли? Нахрен тогда эти усиления вставляли, если анкеровку не обеспечили? И можно ли было их (усиления фиолетовые из АIIIФ25) вообще не рисовать?
Я просто не понимаю - если ты делаешь жб монолит, то априори в 95% всё везде жестко, а тут такая то херня... Если не жестко, то шарнир, а если шарнир, то как оно работать будет? короче не понимаю...

[583012]

Сообщение от Vovas_91 Товарищи. Объясните - как тогда будет работать этот ригель?

Сделайте нормальную анкеровку, тогда будет нормально работать. Пока у Вас как таковой нет анкеровки

[ProjectMaster]

Сообщение от Vovas_91 Товарищи. Объясните - как тогда будет работать этот ригель? Я просто не могу себе представить шарнир. Это что получается, ригель треснет на опоре в верхней половине сечения и весь момент в середину пролета уйдет - так что ли? Нахрен тогда эти усиления вставляли, если анкеровку не обеспечили? И можно ли было их (усиления фиолетовые из АIIIФ25) вообще не рисовать? Я просто не понимаю - если ты делаешь жб монолит, то априори в 95% всё везде жестко, а тут такая то херня... Если не жестко, то шарнир, а если шарнир, то как оно работать будет? короче не понимаю...

Есть несколько вариантов:
1. "Шизофренический запас" - пролетную арматуру подобрать по балочной схеме с шарнирами в основании, а опорную - как для балки с жестким закреплением на опорах.
2. "Сбалансированный" - пролетную арматуру подобрать по балочной схеме с шарнирами в основании, а опорную - получить из расчета пространственной рамы на действие ветра + пульсационная составляющая.

[Baumann]

Узел жесткий. Только отгиб вниз надо увеличить- 700-800 мм

[Axe-d]

Сообщение от Vovas_91 Товарищи. Объясните - как тогда будет работать этот ригель? Я просто не могу себе представить шарнир. Это что получается, ригель треснет на опоре в верхней половине сечения и весь момент в середину пролета уйдет - так что ли? Нахрен тогда эти усиления вставляли, если анкеровку не обеспечили? И можно ли было их (усиления фиолетовые из АIIIФ25) вообще не рисовать? Я просто не понимаю - если ты делаешь жб монолит, то априори в 95% всё везде жестко, а тут такая то херня... Если не жестко, то шарнир, а если шарнир, то как оно работать будет? короче не понимаю...

Ну, может надеялись на т.н. пластический шарнир, хотя, как я представляю, анкеровка в этом случае должна быть "крепче" усилия соответсвующего пределу текучести1
А может учли реальное усилие в 25-м стержне (по 1ГПС)

Если верхний стержень продёрнется, то возникнет арочный эффект и балку несколько разопрет. Надежность будет тогда зависеть от жесткости колонны, надежности анкеровки нижней арматуры (которая будет выступать в роли затяжки арки), самой величины распора (образуемого им трения)

[Искромэн]

Я для себя эту задачу понимаю так:
- Анкеровка/нахлест арматуры придуманы для того чтобы арматура передавала напряжения на арматуру/бетон в другой элемент, получается жесткий узел.
- В данном примере балка никуда не передает момент - шарнир.
- Чтобы было жестко - нужно обеспечить анкеровку/нахлест арматуры, так что необходимо сделать Г-шки из плиты в колонну, которые обеспечат передачу усилий на колонну.

[Ralk]

Сообщение от Vovas_91 Каркас - монолитный железобетон, рамный (колонны и ригеля по ним, в обоих направлениях). Есть узел сопряжения ригеля на крайнюю колонну (во вложении). Вопрос 1 - Как бы вы замоделировали опирание такого узла, шарнирно или жестко?

На мой взгляд странно, что при рамном каркасе (без диафрагм и связей судя по всему), можно предполагать шарнирные узлы.
Либо делаете полноценные жесткие узлы с качественной анкеровкой, либо ставите диафрагмы. В случае диафрагм уменьшаются изгибающие моменты с соответствующим снижением армирования, или можно переходить на чистый шарнир.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Axe-d Ну, может надеялись на т.н. пластический шарнир, хотя, как я представляю, анкеровка в этом случае должна быть "крепче" усилия соответсвующего пределу текучести1 А может учли реальное усилие в 25-м стержне (по 1ГПС) Если верхний стержень продёрнется, то возникнет арочный эффект и балку несколько разопрет. Надежность будет тогда зависеть от жесткости колонны, надежности анкеровки нижней арматуры (которая будет выступать в роли затяжки арки), самой величины распора (образуемого им трения)

Не верная картинка. Трещины будут горизонтальные в колонне, а не в балке. Жесткость балки больше жесткости колонны, поэтому треснет колонна. Предельный момент на опоре будет определяться несущей способностью колонны в сечении под балкой.

[Axe-d]

Сообщение от Лоскутов Илья Жесткость балки больше жесткости колонны, поэтому треснет колонна.

с чего, если "по условиям задачи" изгибная жесткость балки на контакте с колонной сведена на нет недостаточной анкеровкой верхней арматуры?

[Лоскутов Илья]

Ломается там где "тонко". В данном случае "тонко" в колонне.

[Ralk]

Сообщение от Лоскутов Илья Ломается там где "тонко". В данном случае "тонко" в колонне.

Это только если в колонне арматура не расчетная.
ps. да и речь идет о потере анкеровки...

[Vovas_91]

Вообщем, если резюмировать, то в целом узел не удачный. Как будет работать анкеровка - неясно, но ближе к шарниру, а это не есть хорошо в данной схеме.

[mainevent100]

Сообщение от Лоскутов Илья В данном случае "тонко" в колонне.

в колонне может находиться куча 40-ых диаметров - никто ж не знает, поэтому не надо ориентироваться только на сечение, информации маловато.
тем более в колонее может быть приличная N, которая тоже "усилит" это тонкое место.

[Лоскутов Илья]

На чертеже есть сечение колонны и указано армирование. Так же виден пролет балки 5.6м. Так же известно что 2 этажа.

[Axe-d]

Сообщение от Лоскутов Илья и указано армирование

и указано, что, возможно, недостаточная глубина анкеровки верхней арматуры балки. При таком предположении "тонко" будет на опоре балки

[Бахил]

Лоскутов Илья, Axe-d, как не парадоксально но вы оба частично правы, частично нет.
В данном случае узел жёсткий.
А на анкеровку в значительной степени влияет продольная арматура колонны.
Короче, надо соблюдать требования СП.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Блин, создадут "проблему" на пустом месте, а потом несколько страниц переливают...

----- добавлено через ~3 мин. -----
И вообще, в монолитном каркасе шарнирных узлов не бывает

[Axe-d]

Сообщение от Бахил Лоскутов Илья, Axe-d, как не парадоксально но вы оба частично правы, частично нет. В данном случае узел жёсткий. А на анкеровку в значительной степени влияет продольная арматура колонны. Короче, надо соблюдать требования СП. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Offtop: Блин, создадут "проблему" на пустом месте, а потом несколько страниц переливают... ----- добавлено через ~3 мин. ----- И вообще, в монолитном каркасе шарнирных узлов не бывает

Вопрос-то не в недопонимании кем-то из нас недожесткости и полушарнирности в железобетоне...

[Бахил]

Offtop: Axe-d, да я и не про вас.. все "добавки" для ТС

[Want_money]

Лоскутов Илья, а как же N ? как уже заметил:

Сообщение от mainevent100 более в колонее может быть приличная N, которая тоже "усилит" это тонкое место.

[hentan]

Вот чего не понимаю, того не понимаю.. Каким образом может образоваться шарнир в монолитном железобетоне? (я понимаю что есть пластический шарнир, но если образуется трещина в опорной зоне там не момент уйдет, а срежет сечение или я чего-то не понимаю?)

[DonMof]

Сообщение от hentan Вот чего не понимаю, того не понимаю.. Каким образом может образоваться шарнир в монолитном железобетоне? (я понимаю что есть пластический шарнир, но если образуется трещина в опорной зоне там не момент уйдет, а срежет сечение или я чего-то не понимаю?)

Вот тут плюсую. Давно пора на уровне СП запретить "шарнирные", "податливые" и "упругие заделки" на сопряжениях железобетонных элементов монолитных каркасов, т.к. конструируют их "абы кто и абы как", передача усилий происходит по, мягко говоря, сомнительному механизму, как и расчетная длина анкеровки, которую легко в этом случае "пролюбить". Да и расчет таких каркасов вызывает только вопросы - налицо конструктивная нелинейность, а если есть динамика - то вообще неопределенность будет в результатах. Узел в топике - как раз из таких, неудачный и требует переработки без всяких там "возможно" особенно в плане жесткости "колонны" и анкеровки арматуры ригеля

[Vovas_91]

Короче узел калл, но жесткий? так? ))

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил И вообще, в монолитном каркасе шарнирных узлов не бывает

Так и я о том же...
Бахил, а если бы они не делали отгиб у верхней ригельной арматуры, ты бы всё равно сказал что узел жесткий? А если бы вообще не было бы этих добавочных стержней фиолетовых? Я к этому веду...

[lionzoll]

А если по расчёту там не требуется 25 диаметр, а требуется меньший, тогда если пересчитать требуюмую длину анкеровки по расчёту на установленный диаметр по факту, то длина анкеровки будет меньше...

[Axe-d]

Если нужен чистый шарнир - то я опирал бы на короткую консоль без завода стержней в колонну, есть еще варианты с т.н. "несовершенным шарниром" или металлическими элементами - в любом случае, на представленный узел непохоже.
Если бы речь шла о "пластическом шарнире", то идея в том, что верхняя арматура должна достичь предела текучести (т.е. полного расчетного сопротивления), а значит, анкеровка должна быть полной.

Да, узел явно проектировался жесткий и неправильно. (сомнительный радиус отгиба тому дополнительное подтверждение)

[DonMof]

Сообщение от Vovas_91 Короче узел калл, но жесткий? так? ))

В данный момент он "жесткий" до определенного НДС, а потом - неопределенность.

Вопрос 1 - Как бы вы замоделировали опирание такого узла, шарнирно или жестко?
- Жестко конечно))). Вы же сами пишите в топике, что каркас рамный. Если шарнир - то у вас механизм!

Вопрос 2 - Как вообще само решение? с одной стороны анкеровки врятли хватит для Ф25АIII, с другой - зачем тогда вообще ее сувать было как дополнительную, не обеспечив требуемую анкеровку? Или я чего то не понимаю? Подскажите вкратце и по сути пжлста.
- Вкратце - должны быть обеспеченв анкеровки всей арматуре в данном узле, выполнены конструктивные требования и более-менее соблюден баланс жесткостей элементов узла. Вот поперечки в колонне в зоне узла просто нет, как и в остальной части колонны (470 мм? WTF???) - вот в в этой детали и кроется основной дьявол этого узла. Поперечка должна быть, т.к необходимо выдержать минимальные конструктивные требования, да усилия там будут значительные. Анкеровка нижней арматуры достаточна? Не надо изобретать, берем узлы с рис. 10.2 СП 63.13330.2012 за основу конструирования и считаем сечения арматуры и анкеровки. "Колонны" - делаем жестче, 380 мм при ригеле 500 мм - сомнительно.

[Letul]

Уважаемые коллеги не раз сталкивался с подобным вопросом, в 2006 наша организация даже запрос давала в НИИСК, по поводу анкеровки арматуры без балочных перекрытий, тогда в наших зданиях толщина плит была 180 мм, при пролете 4 метра, там где было жилье проблем не возникало, но при увеличении нагрузки (торговля, архивные помещения) росла надопорная арматура и вот заказчик переносит архив (минимум 500 кг./кв.м.) из центра здания к крайним пилонам, пилоны на тот момент залиты на всю высоту, куда анкерить 25 диам. не ясно, думали отгибать в верх, при загибе базисная длина анкеровки умножается на 0.7 думал сделать такие крюки с отгибом в верх но мой г.к. говорит отгибай в низ отгиб в верх не работает я говорю куда там анкеровки не хватает, объект был государственный здание суда, спорили и г.к. написал запрос НИИК.
Ответ был следующего содержания (если найду выложу скан): анкеровка в верх не обеспечит распределения напряжений в арматуре согласно принятой расчетной схемы, если анкерить в низ на недостаточную длину анкеровки то будет упругая связь (то есть какое то время она будет работать как жесткая например при собственном весе плиты, после приложения расчетных нагрузок станет пластическим шарниром) рекомендовали посчитать жесткость шарнира задать его 55 КЭ (СКАД) и изучить работу схемы.
Мы приняли решение разбить пилоны на 700 мм. вниз от плиты сделать нормальную длину анкеровки, поставить хомуты с шагом 100 мм. (в пилоне по длине стержня «г-шки») так и построили .
К сожалению в русскоязычной литературе нет однозначного указания по анкеровке без балочных плит по краям, на ум приходит только «Информационный бюллетень 78 года» есть в даунлоаде,
Но в разделе зарубежных норм есть много литературы, в поиске набрать handbook или manual и посмотреть руководства по бетону «concrete» там есть узлы все понятно даже без знания языка.
Точные ссылки сейчас не дам т.к. пишу с телефона.

[vedinzhener]

а приварить анкерующие пластины по концам арматурных стержней балки? религия не позволяет. П 10.3.32 СП63..., а также старое пособие или руководство не помню точно название по железобетону там как это дело считать и конструировать.

[Бахил]

Сообщение от Vovas_91 Бахил, а если бы они не делали отгиб у верхней ригельной арматуры, ты бы всё равно сказал что узел жесткий? А если бы вообще не было бы этих добавочных стержней фиолетовых?

Это БСК.
vedinzhener,

[ProjectMaster]

Сообщение от Axe-d и указано, что, возможно, недостаточная глубина анкеровки верхней арматуры балки. При таком предположении "тонко" будет на опоре балки

Есть старая советская серия сборных каркасов 1.020 с жесткими узлами для сейсмики. Ригели в ней подбираются на обычный балочный момент от весовых нагрузко q*L^2/8. Надопорные конструкции подбираются на нагрузки от горизонтальных: сейсмика + ветер.
Имхо, правильный подход.

Если пролетная арматура подобрана корректно, раскрытия надопорных трещин над колонной не будет за счет перераспределения опорного момента в пролетный.

Т.е. надопорную арматуру не стоит подбирать по схеме с жесткими узлами, так как это приведет как к увеличению армирования колонны, так и к общему усложнению узла.

Опорную арматуру следует подбирать из условия достаточности общей устойчивости каркаса на горизонтальные нагрузки.

[Бахил]

Offtop: Причём тут сейсмика?
Узел запроектирован жёстким. Никаких сомнений.
Другой вопрос, будет ли он работать как жёсткий? Считать надо.

[Vovas_91]

Сообщение от Axe-d Если нужен чистый шарнир - то я опирал бы на короткую консоль без завода стержней в колонну, есть еще варианты с т.н. "несовершенным шарниром" или металлическими элементами - в любом случае, на представленный узел непохоже. Если бы речь шла о "пластическом шарнире", то идея в том, что верхняя арматура должна достичь предела текучести (т.е. полного расчетного сопротивления), а значит, анкеровка должна быть полной. Да, узел явно проектировался жесткий и неправильно. (сомнительный радиус отгиба тому дополнительное подтверждение)

Полностью согласен.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от DonMof Если шарнир - то у вас механизм!

Это каким таким образом вы получите механизм выкинув 1 связь из многоразстатическинеопределимой системы?

[vedinzhener]

не разу не встречал на практике в монолитном каркасе шарнирных узлов, на то и делается монолит чтобы все жестко было. Автору не получается заанкерить классически ищи другие решения см. выше мой пост. И еще если сечение колонны полностью сжато, то анкеровку надо делать как в сжатом бетоне, значительно меньше чем в растянутом будет.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от ProjectMaster Есть старая советская серия сборных каркасов 1.020 с жесткими узлами для сейсмики. Ригели в ней подбираются на обычный балочный момент от весовых нагрузко q*L^2/8. Надопорные конструкции подбираются на нагрузки от горизонтальных: сейсмика + ветер. Имхо, правильный подход. Если пролетная арматура подобрана корректно, раскрытия надопорных трещин над колонной не будет за счет перераспределения опорного момента в пролетный. Т.е. надопорную арматуру не стоит подбирать по схеме с жесткими узлами, так как это приведет как к увеличению армирования колонны, так и к общему усложнению узла. Опорную арматуру следует подбирать из условия достаточности общей устойчивости каркаса на горизонтальные нагрузки.

На "балочный" момент по шарнирной свободно опертой схеме эти ригели по сейсмической серии 1.020 считаются ТОЛЬКО на стадию монтажа! Ригели в этой серии сборно-монолитные в верхняя опорная арматура устанавливается при монтаже и омоноличивается! Не путайте неокрепшие умы ерундой!

[Vovas_91]

Сообщение от Бахил Узел запроектирован жёстким. Никаких сомнений. Другой вопрос, будет ли он работать как жёсткий? Считать надо.

Допустим он реально жесткий, но анкеровки не хватает, пошла нагрузка, пошли деформации, в один момент надопорная арматура проскользнула в бетоне, момент(усилия) улетели в пролет. Верно рассуждаю? Если да то, что будет с бетоном надопорной зоны в момент проскальзывания? Лопнет?
Offtop: Надо было испытателем идти работать... а то мучаю тут людей...

[Бахил]

Сообщение от Vovas_91 Лопнет?

Гакнется весь каркас.
Что за фантазии? "Если-бы да ка-бы". Проектировать надо правильно, чтобы не было:

Сообщение от Vovas_91 анкеровки не хватает

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Гакнется весь каркас. Что за фантазии? "Если-бы да ка-бы". Проектировать надо правильно, чтобы не было:

да походу тут не объяснишь, вот хоть ты лопни хочу гнутый стержень и полу шарнирно-опертую балку или полу-жестко опертую

[DonMof]

Сообщение от Vovas_91 Сообщение от Бахил Допустим он реально жесткий, но анкеровки не хватает, пошла нагрузка, пошли деформации, в один момент надопорная арматура проскользнула в бетоне, момент(усилия) улетели в пролет.

Если проскальзывает арматура с недостаточной анкеровкой - то УЖЕ НЕ ЖЕСТКИЙ

Сообщение от Vovas_91 Сообщение от DonMof Если шарнир - то у вас механизм! Это каким таким образом вы получите механизм выкинув 1 связь из многоразстатическинеопределимой системы?

Легко, комбинация ветер вдоль короткой стороны + полная загрузка перекрытий + все постоянные - вот разом все верхние ригели и делают поворот - вот вам и механизм. И к степени стат. неопределимости это никакого отношения в данном случае не имеет.

[Николай Г.]

Сообщение от DonMof вот разом все верхние ригели и делают поворот - вот вам и механизм.

Что за выдумки-то. А заделка не в счет? А другие ригели? А пространственная работа перекрытия?

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от DonMof И к степени стат. неопределимости это никакого отношения в данном случае не имеет.

А за это вообще в школу отправлять нужно заново

[Vovas_91]

Сообщение от Николай Г. А за это вообще в школу отправлять нужно заново

Я про то же...

Сообщение от Бахил Гакнется весь каркас. Что за фантазии? "Если-бы да ка-бы". Проектировать надо правильно, чтобы не было:

Будто бы ты никогда не сидел и не представлял как работает конструкция!? Просто я это вслух делаю, да бы провериться... Ничего такого в этом не вижу зазорного.
Проектировать надо нормально - согласен. Проект то не мой. Просто мы строили это здание по этому проекту. Вот и решил узнать - на сколько хороши проектные решения были. Узнал. Так что всем спасибо)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vedinzhener да походу тут не объяснишь, вот хоть ты лопни хочу гнутый стержень и полу шарнирно-опертую балку или полу-жестко опертую

У Вас, я так понял, в жизни бывают 2 ситуации: когда всё верно, по правилам и нормам или вообще никак. Как видите в жизни бывают и другие ситуации.

[DonMof]

Сообщение от Николай Г. Что за выдумки-то. А заделка не в счет? А другие ригели? А пространственная работа перекрытия?

Оо)) эксперты подъехали, хорошо поясню. Загружаем каркас горизонтальными и вертикальными нагрузками, возникает проскальзывания верхней арматуры ригеля или возникновения трещин из-за недостатка поперечной арматуры в данном узле "ригель-колонна" - произойдет переход данного узла от "жесткой" схемы к "упругой заделке" и в дальнейшем к "шарниру" из-за значительного, для данной схемы поворота и неупругих деформаций частей узла. Дальше происходит поворот узла или двух соседних узлов "ригель-колонна" и как раз благодаря пространственной работе это усилие перераспределяется на соседние узлы догружая их, а они и так уже на пределе от перехода к "упругой" или "шарнирной" работе. Что произойдет дальше как думаете? Правильно перераспределение на соседние узлы, а с них еще на соседние и в итоге в зависимости от величины, скорости и времени приложения нагрузки может быть так, что

Сообщение от Бахил Гакнется весь каркас.

, а может просто ригели прогнутся тут уже как повезет).

Сообщение от Николай Г. А за это вообще в школу отправлять нужно заново

Вы крайне много о себе думаете, но судя по вашему посту вы НЕ ПОНИМАЕТЕ о конструктивной нелинейной работе узлов "ригель-колонна" которая в данный момент будет иметь место быть, вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, что в таком случае происходит перераспределение внутренних усилий в зависимости от жесткости этих "упругих" заделок (которые на самом деле не упругие), которая имеет нелинейную от нагрузки зависимость, закон изменение которой НЕ ВОЗМОЖНО оценить, а, следовательно, не возможно оценить внутренние усилия в несущих элементах каркаса. Если сказать на "вашем языке" - стоять то может и будет, а может и нет, но вы этого не докажите ни основываясь на нормы (которые нарушены в данном узле по двум как минимум частям) ни на расчеты на простых комплексах.
Строительная теория и практика не приемлет "может выстоит", т.к. НЕ ВОЗМОЖНО этого доказать.

Сообщение от Николай Г. А за это вообще в школу отправлять нужно заново

Сообщение от Vovas_91 Я про то же...

Сообщение от Vovas_91 У Вас, я так понял, в жизни бывают 2 ситуации: когда всё верно, по правилам и нормам или вообще никак. Как видите в жизни бывают и другие ситуации.

Этими постами вы себя просто "похоронили". Без толку не прошедшим или прогулявшим инженерную школу что-то еще объяснять. Просьба - не вводите в заблуждение неокрепшие умы своими постами тут.

[Николай Г.]

Сообщение от DonMof Оо)) эксперты подъехали...

Все что описано далее относится к жесткости и прочности элементов, ни о каком механизме тут и речи не идет, это у Вас большие пробелы в терминологии. Упадет или не упадет - это другой вопрос, но к системе механизм, стат опр, стат. неопр. это никакого отношения не имеет. Еще раз и популярно - образование пластического шарнира далеко не всегда означает появление механизма, а как раз напрямую зависит от степени стат. неопределимости. И рассуждать об этом не имея всей схемы - безграмотно как минимум.
Вы говорите о зависимости жесткости узла на схему в общем, и тут никто не спорит, что это многое а собой тянет, но обсуждаем тут совсем не это вроде как.

Сообщение от DonMof Этими постами вы себя просто "похоронили"

Адресую Вашему же очередному посту. Песню Вы эту зря затеяли, и этот спор тем более зря продолжили.

[Искромэн]

Если еще актуальны ответы на вопросы:
1) Узел спроектирован неправильно - не обеспечена анкеровка арматуры плиты, она должна быть в районе 1000+- (зависит от арматуры требуемой по расчету и класса бетона).
2) Ответ в пункте 1 - увеличить длину анкеровки.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Николай Г. Все что описано далее относится к жесткости и прочности элементов, ни о каком механизме тут и речи не идет, это у Вас большие пробелы в терминологии. Упадет или не упадет - это другой вопрос, но к системе механизм, стат опр, стат. неопр. это никакого отношения не имеет. Еще раз и популярно - образование пластического шарнира далеко не всегда означает появление механизма, а как раз напрямую зависит от степени стат. неопределимости. И рассуждать об этом не имея всей схемы - безграмотно как минимум. Вы говорите о зависимости жесткости узла на схему в общем, и тут никто не спорит, что это многое а собой тянет, но обсуждаем тут совсем не это вроде как.

1. "Образование пластического шарнира далеко не всегда означает появление механизма" - возникновение пластического шарнира = выключению связи (в данном случае поворот) и снижению на одну степень статической неопределимости? Так? То есть если во всех узлов образуются пластические шарниры то система "плавно" переходит в механизм! И зависит это НЕ ПРОСТО ОТ СТЕПЕНИ СТАТИЧ. НЕОПРЕДЕЛИМОСТИ СИСТЕМЫ, а еще от того, как рассчитывались и контсруировались (или не рассчитывались) узлы в которых предполагается, что пластический шарнир не возникнет от всех дополнительных усилий, которые в него придут из-за возникновения пластических шарниров в других узлах и система не станет механизмом, т.е. та самая конструктивная нелинейность. Или снова пробелы в образовании? Поясните, профессор. Да и еще, главное, кто рассчитывает рамные каркасы с учетом конструктивной нелинейности и образованием пластических шарниров сейчас? - НИКТО почти! Это было свойственно в основном для многопролетных и стат. неопределимых балок и то много лет назад, которые считали методом предельного равновесия.
2. О КАКОМ пластическом шарнире в данном топиком узле речь идет??? Пластический шарнир = достижение предела текучести арматурой, или нет так? Так в узле не достаточно поперечки чисто из конструктиных требований в колонне, как недостаточно и анкеровки верхней арматуры ригеля, как указал сам топик. Т.е. арматура раньше проскользнет чем потечет - это такой процесс образования пластического шарнира новый? Поясните, профессор.
3. "И рассуждать об этом не имея всей схемы - безграмотно как минимум" - еще более безграмотно утверждать что-то не читая вопросов по теме и отвечать не совсем по теме т.е. флудить по сути)), да, учить жизни незнакомых людей выдавая свое оценочное мнение о них, опять же, не зная вводных - еще бессмысленно и опасно.

[yarrus77]

Сообщение от DonMof Давно пора на уровне СП запретить "шарнирные", "податливые" и "упругие заделки" на сопряжениях железобетонных элементов монолитных каркасов,

А может лучше разъяснить где что и как. Шарниры то чем не угодили?

Сообщение от Бахил И вообще, в монолитном каркасе шарнирных узлов не бывает

за предлагаемый узел и шарнир впрягаться не буду. Но вот покрытие чего бы не положить шарнирно на колонны (пилоны, стены)? Вертикальные элементы посчитать как консоли с расчетной длиной 2. Продавливание опять же только на продольное усилие без изощрений.

[Бахил]

Сообщение от yarrus77 Но вот покрытие чего бы не положить шарнирно на колонны (пилоны, стены)?

Зачем? Какой в этом сакральный смысл?

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от yarrus77 А может лучше разъяснить где что и как. Шарниры то чем не угодили?

Согласен, с шарнирами я малость "перегнул" если все разъяснить, то может выйти не плохо, только зачем и как шарниры применять с плитами перекрытий, скажем, монолитного многоэтажного безригельного каркаса? А какой смысл заниматься "упругими заделками"))? "Мыши плакали, кололись но продолжали..."

[yarrus77]

Сообщение от Бахил Зачем? Какой в этом сакральный смысл?

а какой сакральный смысл усложнять жизнь подрядчику, добавив выпуски из пилонов в плиту, когда можно прекрасно обойтись без них?

[Vovas_91]

Сообщение от Искромэн Если еще актуальны ответы на вопросы: 1) Узел спроектирован неправильно - не обеспечена анкеровка арматуры плиты, она должна быть в районе 1000+- (зависит от арматуры требуемой по расчету и класса бетона). 2) Ответ в пункте 1 - увеличить длину анкеровки.

Актуально) спасибо за краткость)

Сообщение от DonMof Без толку не прошедшим или прогулявшим инженерную школу

Так вот оно что... вы в школе это всё изучали... Я то думаю где такой философии учат... Ну вопросов нет тогда.

[hang_7]

25A400 вообще так не удачно анкеровать, необходимо делать анкерные шайбы. Под 90 градусов загнут только с нагревом, а это уже не допустимо !!!

[Vovas_91]

Сообщение от hang_7 а это уже не допустимо

тем много по этому поводу, поищите...
Offtop: П.С. допустимо, но это уже совсем другая история...

[БалочНИК]

Сообщение от Лоскутов Илья Ломается там где "тонко". В данном случае "тонко" в колонне.

Увы, это из разряда, когда путают теплое с мягким. А если серьезно, то если ригель треснет раньше, значительного момента в колонне может и не возникнуть, а если возникнет, так там еще и сжатие, соответственно, момент трещинообразования откладывается.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от БалочНИК Увы, это из разряда, когда путают теплое с мягким. А если серьезно, то если ригель треснет раньше, значительного момента в колонне может и не возникнуть, а если возникнет, так там еще и сжатие, соответственно, момент трещинообразования откладывается.

Увы, я видел собственными глазами такие вещи в многоэтажных зданиях на последнем-предпоследнем этажах. Когда кто-то пытался реализовать балочные перекрытия с развитыми по высоте балками на монолитных колоннах-спичках. Тут ситуация аналогичная. Всего два этажа - особо большой вертикальной силы не будет.
Но что-то мне подсказывает, что в данном конкретном случае трещин не будет вообще, потому что 3ф25 заложили чисто конструктивно.

[vedinzhener]

Сообщение от Vovas_91 У Вас, я так понял, в жизни бывают 2 ситуации: когда всё верно, по правилам и нормам или вообще никак. Как видите в жизни бывают и другие ситуации.

Абсолютно точно и других ситуаций у инженера быть не может. В данном случае может быть две ситуации или шарнир или заделка, ну и соответственно считайте и конструируйте именно так. Но повторюсь делать для монолита шарнир нонсенс, можете записать данное утверждение чисто на мое мнение . Ну а так как проектируете Вы для начала тогда ищите реальную жесткость узла и вводите ее в расчетную схему, как Вы это найдете я не знаю, может путем натурных экспериментов, может еще как.

[Vovas_91]

vedinzhener, Лень дебаты разводить. В целом согласен с вами. Проект то не мой... Просто работали по такому, вот решил узнать мнения коллег, сомнения подтвердились.
Если бы это делал я - то либо поставил бы на стульчик(консоль) на который опирался ригель и назвал шарниром, или выполнил адекватную анкеровку и назвал жестким узлом.

[Shaman111]

Добрый день, я что-то запутался. Может мне кто-нибудь пояснить по поводу верхних стержней балки в зоне над колонной?. Как я понимаю, то при жестком соединении балки и колоны в опорной зоне возникает момент и следовательно верхняя арматура(расчётная). Поскольку колона крайняя, то арматуру нужно заанкерить на Lan в тело колоны согласно руководства по конструированию (рис. 94) установить дополнительные хомуты от разгибания этих стержней. в тело балки верхнюю арматуру нужно завести на расчётную длину+длину анкеровки и эта суммарная длина должна быть не менее 1/4 или 1/3 L (не помню точно см. руководство). то что за прямой стержень в верхней зоне балки??. Может это и есть та расчётная верхняя арматура, а гнутый стержень на длину нахлёстки входит в балку и на длину анкеровки в колону? нельзя ли сделать это всё 1 стержнем???
или как правильно?

----- добавлено через ~9 мин. -----
Offtop: извините что не по теме

[Бахил]

Сообщение от Shaman111 нельзя ли сделать это всё 1 стержнем???

Нужно!

[Shaman111]

Сообщение от Бахил Нужно!

Если я правильно вас понял, то вы тоже считаете этот стержень лишним? (может я чего-то не понял или не знаю, а он зачем-то нужен?)

[wvovanw]

Shaman111, вот как раз этот стержень с размером 1900 (1/3L) в балке и должен заходить в колонну на длину анкеровки, для восприятия момента.
Скорей всего это ересь в проекте.

[Shaman111]

wvovanw подскажите пожалуйста, а если у меня балки подходят перпендикулярно к колоне с 2 сторон, то я должен:
1) делать делать отгибы в колону с 2 балок (но тогда получается слишком много стержней + поперечная обвязка от разгибания)
2 или согнуть в Г-шки верхнюю арматуру балок (как на промежуточной колоне, когда 2 балки лежат на 1 линии(оси), но при этом, я должен каким-то образом анкерить арматуру угловой колоны к этой балке??

[wvovanw]

Shaman111, https://dwg.ru/dnl/7633 рис.88 , а также https://dwg.ru/dnl/4600 рис. 3.8

[TNemo]

Сообщение от Shaman111 Добрый день, я что-то запутался

Можно предполагать что для чего там установлено.
Судя по всему:
1. стержень бирюзового (?) цвета это конструктивные стержни для хомутов, устанавливаемые в углах хомутов.
2. стержень загнутый в колонну это рабочая верхняя арматура балки, заанкерованная в колонну на длину немного меньше требуемого для сжатой арматуры. То, то требования по загибам по руководству не выполняется, так оно практически никогда не выполняется, там 0,5 длины анкеровки д.б. на прямом горизонтальном участке - редкий случай при малых крайних пролетах, что практически никогда не встречается.
3. стержень прямой красный это так же рабочая арматура, почему то не обозначенная, воткнутая, извиняюсь, заанкерованная в колонну без загиба, т.к. длины анкеровки для такого диаметра предположительно хватает, опять же как в пособии нарисовано. этот стержень меньшего сечения, длиннее чем загнутый и идет на 1/3 пролета.

Проблемы узла вижу в загибе стержня d25 под прямым углом (может условно нарисовано), в отсутствии хомутов колонны в зоне загиба стержней балки, в чрезмерном диаметре загнутых стержней, т.к. при колонне 400мм даже 16 диаметр нормально загнуть не получается - сильное нарушение требований по радиусу и анкеровке прямого участка, а для 25 вообще труба.

Судя по всему, пролет балки 5,5-6,0м, и 3х25 + 2х16(?) для этого узла выглядит диковато-многовато.
Шарнир принимать нельзя, т.к. только 30% момента по старому (!) СНиП допускалось перераспределить на нижнюю арматуру, организовав пластический шарнир. Видимо ограничение связано с фактором раскрытия трещины на опоре и, соответственно, падением возможности опорного узла воспринимать поперечную силу.

[Saur]

Сообщение от Shaman111 нельзя ли сделать это всё 1 стержнем??? или как правильно?

Если по расчету в этой зоне одного стержня такого диаметра мало, то нельзя. Другое дело, что они оба должны в колонну анкероваться, а не видно, так ли это. Да и радиус оправки стержня не отвечает конструктивным требованиям.

[Shaman111]

Сообщение от wvovanw Shaman111, https://dwg.ru/dnl/7633 рис.88 , а также https://dwg.ru/dnl/4600 рис. 3.8

я наверное не совсем понятно выразился, уж извините. На этих картинках балки приходят, если смотреть в плане, под углом 180 градусов к колоне, а я имел в виду под углом 90 градусов в плане

----- добавлено через ~20 мин. -----
TNemo с бирюзовым стержнем как раз всё ясно (кроме того, зачем его довели до опоры), мне непонятно почему загнутый стержень (розовый или фиолетовый) в тело колоны не доведён до 1/3 пролёта балки? или почему прямой (розовый или фиолетовый) стержень не загнут в тело колоны? я предположил, что это 2 стержня одного диаметра, которые соединены на длину нахлёстки и спросил нельзя ли их сделать 1 стержнем.
Вы писали:

Сообщение от TNemo длины анкеровки для такого диаметра предположительно хватает, опять же как в пособии нарисовано. этот стержень меньшего сечения, длиннее чем загнутый и идет на 1/3 пролета.

тогда вопрос, допустим там 2 стержня разного диаметра и длины анкеровки в колону им хватает, почему отогнутый стержень не надо заводить на 1/3пролёта в тело балки?

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Saur Если по расчету в этой зоне одного стержня такого диаметра мало, то нельзя. Другое дело, что они оба должны в колонну анкероваться, а не видно, так ли это. Да и радиус оправки стержня не отвечает конструктивным требованиям.

если одного 25 мало, то конечно же, но и анкериться они должны в тело колоны и в тело балки заходить на 1/3пролёта или я что-то путаю? поправьте пожалуйста

[Vovas_91]

Сильно голову не ломайте. Проект УГ. Радиус загиба, я считаю, условно показывать нельзя, особенно при таких диаметрах. Зачем туда впихнули этот огрызок без анкеровки - тоже не ясно.
В целом это БСК и пособие как делать НЕ НАДО.

[TNemo]

Сообщение от Shaman111 тогда вопрос, допустим там 2 стержня разного диаметра и длины анкеровки в колону им хватает, почему отогнутый стержень не надо заводить на 1/3пролёта в тело балки?

потому что 1/4L и 1/3L, изучайте руководство по конструированию 1978г. Без знания руководства мои пояснения вам не понять.

Сообщение от Vovas_91 огрызок без анкеровки

он предположительно заанкерован. Называть проект УГ не стоит, т.к. информации для вынесения такого приговора не достаточно. Все что видно на рисунке имеет право на жизнь.

[Saur]

Сообщение от TNemo Называть проект УГ не стоит, т.к. информации для вынесения такого приговора не достаточно.

согласен. по одному сечению судить не стоит. тут вон армирование защитного слоя проглядывается. хз чего там может быть... все что угодно.

[Vovas_91]

Ок, пусть он будет не УГ, а просто недоработанный...
Просто мы(наше строительное подразделение) строили по нему, и поверьте, очень уж он недоработанный...
Еще нюанс в том, что после выпуска сие проекта, организация йокнулась, и спросить/поинтересоваться о тех или иных решениях было неукого

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от Saur по одному сечению судить не стоит

Не по одному я судил)Offtop: хотя не суди и не судим будешь...

[TNemo]

Offtop:

Сообщение от Vovas_91 хотя не суди и не судим будешь...

к техническим вопросам не относится, это совсем о другом
продолжайте

[Shaman111]

И всё-таки как решить узел стыка угловой колоны с обвязочными(контурными) балками
Вар 1 или вар 2 (при варианте 2 арматура отгибаеться к колоне согласно руководства и процент армирования получаеться 3,143%)

[SergeyKonstr]

Мы всегда отгибали (ем).
Конструктивный стержень можно не доводить до грани колонны, если боковой защитный слой не более 50 мм.

[Shaman111]

тоисть 2 вариант? я правильно понял?
а вот в таких местах тоже загибаете в колоны? или всёже пропускаете

[SergeyKonstr]

Сообщение от Shaman111 тоисть 2 вариант?

Да.

Сообщение от Shaman111 а вот в таких местах тоже загибаете в колоны?

Нужно арматурой сформировать гор. балку как бы с консолью. Если анкеровки мало, то поставить доп. стержни с загибом в колонну.
Арматуру косой балки вводить в сформированную гор. балку прямым стержнем, можно учитывать и плиту. Если не хватает анкеровки, то её гнуть в гор. балку вниз.
Не гнуть раст. ар-ру около внутреннего угла, как у вас.

[Shaman111]

Сообщение от SergeyKonstr Да. Нужно арматурой сформировать гор. балку как бы с консолью. Если анкеровки мало, то поставить доп. стержни с загибом в колонну. Арматуру косой балки вводить в сформированную гор. балку прямым стержнем, можно учитывать и плиту. Если не хватает анкеровки, то её гнуть в гор. балку вниз. Не гнуть раст. ар-ру около внутреннего угла, как у вас.

спастбо, щас прочерчу насколько понял

[TNemo]

Сообщение от Shaman111 И всё-таки как решить узел стыка угловой колоны с обвязочными(контурными) балками Вар 1 или вар 2 (при варианте 2 арматура отгибаеться к колоне согласно руководства и процент армирования получаеться 3,143%)

верхняя арматура загнута горизонтально что ли?

[Shaman111]

Сообщение от TNemo верхняя арматура загнута горизонтально что ли?

да, спросил о возможности заармировать по типу промежуточных колон, обьяснили, что так нельзя

[TNemo]

Сообщение от Shaman111 заармировать по типу промежуточных колон

это еще что такое?

[Shaman111]

Сообщение от SergeyKonstr Нужно арматурой сформировать гор. балку как бы с консолью. Если анкеровки мало, то поставить доп. стержни с загибом в колонну.

Анкеровки мало.

Сообщение от SergeyKonstr вводить в сформированную гор. балку прямым стержнем,

несильно понял, что значит прямым?

Сообщение от SergeyKonstr Если не хватает анкеровки, то её гнуть в гор. балку вниз.

вы имеете в виду загибать к нижней (наружной грани горизонтальной балки??

Уважаемый SergeyKonstr и все, кто может помочь, посмотрите пожалуйста вот так? или что нужно подправить?

----- добавлено через ~4 ч. -----
Offtop: отзовитесь

[steel-konstr]

Сообщение от Shaman111 Анкеровки мало. несильно понял, что значит прямым? вы имеете в виду загибать к нижней (наружной грани горизонтальной балки?? Уважаемый SergeyKonstr и все, кто может помочь, посмотрите пожалуйста вот так? или что нужно подправить? ----- добавлено через ~4 ч. ----- Offtop: отзовитесь

интересный вариант

[Saur]

Вот так балки армируй. А из колонны выпуски в баку предусмотри. И тогда будет

[Saur]

Точнее вот так.

[Shaman111]

Сообщение от Saur Точнее вот так.

Сообщение от Saur А из колонны выпуски в баку предусмотри

это вы имеете в виду загнуть стержни в колону и в балку на длину анкеровки?
спасибо за отклик!, а насчёт замечаний

Сообщение от SergeyKonstr Не гнуть раст. ар-ру около внутреннего угла

?? поясните пожалуйста?

[Saur]

Сообщение от Shaman111 это вы имеете в виду загнуть стержни в колону и в балку на длину анкеровки?

Если это балки покрытия, то можно основную арматуру колонны в балку загибать. А если колонна продолжается на вышележащий этаж, то дополнительные гнутые стержни к основной арматуре привязывать, либо если момент там небольшой, просто арматуру колонны сквозь балку протащить.
Если конечно нужно жестко колонну с балками сопрягать. Я б в случае покрытия применил бы шарнир.

[Shaman111]

Сообщение от Saur Если это балки покрытия, то можно основную арматуру колонны в балку загибать. А если колонна продолжается на вышележащий этаж, то дополнительные гнутые стержни к основной арматуре привязывать, либо если момент там небольшой, просто арматуру колонны сквозь балку протащить. Если конечно нужно жестко колонну с балками сопрягать. Я б в случае покрытия применил бы шарнир.

спасибо за обьяснения, это перекрытие

[SergeyKonstr]

Сообщение от Shaman111 поясните пожалуйста?

Если это просто балка, то по принципу, что во вложении.

Если в составе монолитного перекрытия, то будете гнуть верх. ар-ру под мin углом, так что анкеровки для раст. верх. ар-ры косой балки фактически на будет.

[Shaman111]

Сообщение от SergeyKonstr Если это просто балка, то по принципу, что во вложении. Если в составе монолитного перекрытия, то будете гнуть верх. ар-ру под мin углом, так что анкеровки для раст. верх. ар-ры косой балки фактически на будет.

Здравствуйте, спасибо за отклик. Да эта балка в составе монолитного перекрытия. а как насчёт варианта в http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1681972&postcount=84
верхние стержни (внутренний угол) заанкерены в колону, нижние стержни (внешний угол соеденены на длину нахлёста). и ещё мне кажеться, что нужно установить анкеровку в колону для нижних стержней?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Shaman111 а как насчёт варианта в http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1681972&postcount=84

Плохо. Гор. балка, как в #87, не сформирована. Зачем эти гор. гнутики верх. ар-ры? Тащите верх. ар-ру косой балки далее в плиту. Только учтите, если будете гнуть с мин. радиусом (в лапу), то усилие анкеровки по нормам увеличивается на 30 процентов.

[Shaman111]

Сообщение от SergeyKonstr Тащите верх. ар-ру косой балки далее в плиту

вы иммеете в виду небольшой кусок снизу от оси горизонтальной балки?

Сообщение от SergeyKonstr Зачем эти гор. гнутики верх. ар-ры?

а каким образом заанкерить эту арматуру?
Вот схема опалубки

Сообщение от SergeyKonstr Гор. балка, как в #87, не сформирована.

вот вроде бы как в #87
я что-то непонимаю что и куда гнуть? немогли бы вы схематично показать, что должно выйти, а то я неврубаюсь
(про то что длина анкеровки при загибе крючком будет 0,7Lan это я помню, но моя длина базовая длина анкеровки составляет 1,45м*0.7=1,02м)

[Saur]

Сообщение от Shaman111 я что-то непонимаю что и куда гнуть? немогли бы вы схематично показать, что должно выйти, а то я неврубаюсь

думайте, товарищ, думайте. Если мы вам тут все разжуём, у вас никогда лампочка в голове не загорится.

[ki-ka]

Моменты в изгибаемых неразрезных балках и плитах можно перераспределять, при учете сохранения равновесия с приложенными нагрузками, до 30% (в некоторых источниках - до 20%).
Т. о. можно посчитать несущую способность жесткого узла при фактической анкеровке - скажем, она получится 75% от максимально возможной при данных стержнях-бетоне-габаритах, а остальное усилие пустить в пролет. Можете почитать Еврокод еще - там это рекламентируется.
Шарнирный узел в монолите - это только опирание на консоль. Все остальные узлы - это узлы различной степени жесткости.

[Shaman111]

мда. кроме как в №87 больше катинки неувидел

[926]

Я вот не пойму. Любим мы искать геморрой на свои пятые точки. Мы давно перешли на анкеровку растянутой арматуры балок через шайбы на концах стержней. Длина заделки определяется расчетом на смятие и выкалывание. Бывает для перестраховки вводим горизонтальные стержни, которые привариваем к арматуре колонные и балки соответственно. Все эти загибы и отгибы в реальности нереализуемы.

[Grim]

Но это позволяет сократить длину анкеровки не более чем на 30%

[Axe-d]

Сообщение от Grim Но это позволяет сократить длину анкеровки не более чем на 30%

нет, для шайб это правило не действует.
но все равно - способ далеко не "палочка-выручалочка", призма выкалывания отнюдь не бесконечна