[Святослав_]

Доброй ночи, коллеги.
Озадачили меня тут одной весьма казалось бы простой работой. Посчитать монолитную балку. Посчитал. Но высота ее оказалась непозволительно большой.
Прислали фото, как это должно быть. Я в замешательстве.

Пролет около 9 метров. Балка явно не больше, чем 300х300мм. Кроме собственного веса почти ничего не несет. Но все же на нее опираются декоративные балки, она отделывается и штукатурится.
Это явно монолит.
Я закончил тем, что просто переармирую сечение. Беру бетон выше В35-В40. Не проходит даже на собственный вес.
Куда нужно смотреть, чтобы реализовать так же?
Заранее спасибо.

[Кореш]

Привет.

Оштукатурить двутавр? Типа жесткая арматура

[Святослав_]

Сообщение от Кореш Привет. Оштукатурить двутавр? Типа жесткая арматура

Да видно, что монолит. Дело то в том, что если даже проходит с кучей арматуры 25-й и бетон В35, то прогиб все равно больше 50мм. Это декоративная конструкция и такой прогиб будет бросаться в глаза.
Пересчитал еще несколько раз. Все равно в ступоре. Из чего они ее сделали?
Может стоит ее все-таки в составе рамы посчитать. Не могу тут представить жесткой заделки. Но и шарнира тоже чистого нет.

[Кореш]

Взять двутавр, положить его в опалубку - с виду будет тот же монолит. Жесткая арматура.

[TK]

del

[Leon_M]

Постнатяжение не подойдет?

[Владимир из Магнитки]

А по расчету в АРБАТе вроде и проблем нет никаких с армированием. Если только собственный вес на балку действует. 3 диам 28 А400 снизу и все ок, прогиб 5 мм
Главное жесткое защемление балки в колонны создать конструктивно. Думаю это возможно в монолите?

[OSPV]

Там на фото балки из кладки выходят, может они защемлены в кладке и соединены с балкой. Получается они могут быть упругими опорами для жб балки и поддерживать ее. Надо это дело МКЭ посчитать и посмотреть, что получится.

[Saur]

Сообщение от Святослав_ Может стоит ее все-таки в составе рамы посчитать.

Узлы сопряжения жесткие. И будет точно так же

[kopekopa]

А что ей будет-то, если она только саму себя несет? Почему не проходит? Или вы по прогибу ограничиваете?

А, вижу, как б декоративное, как бы прогиб "бросается" .. У меня получилось при арматуре 2х20 = 6-7 см ... можно побольше арматуры, чтоб довести до допустимого L/220. А можно оштукатуренный по сетке короб из шв. № 27) Он легкий..

[NorthernSky]

Offtop: Не зря умные люди выявили зависимость высоты сечения балок от пролета, ой не зря.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Святослав_ Куда нужно смотреть, чтобы реализовать так же?

Есть каталог типовых узлов по усилению. От там подобно расписано как нарастить балку.

[Konstruktiv54]

Все таки судя по фото, отношение сечения к пролёту, если моя линейка не тупит, примерно 0,9 к (21...22), а значит что для 9м пролета высота сечения что-то около 370мм. Арбат, для шарнирно опёртой балки, показывает 23мм прогиба от собственного веса, при В25 и 3d25.

[NorthernSky]

Арбат - калькулятор. От когда балка повиснет дугой, арбат будет показывать так же 23 мм.

[Денис Дубровин]

На площадке сделать не сложно - от строительного подъема(а 9 метров это уже нормально так, да и жесткое сопряжение с коротенькими колоннами) до преднапряженной арматуры - в конце концов с помощью того же строительного подъема. В конце концов - анкерные опоры ЛЭП при гораздо меньшем сечении легко пролет 12 метров держат, причем сжато-изогнутые

[Konstruktiv54]

Сообщение от NorthernSky Арбат - калькулятор. От когда балка повиснет дугой, арбат будет показывать так же 23 мм.

А СНиП - бумажка, когда здание развалится, она так же будет пылиться на полке.

[NorthernSky]

Сообщение от Konstruktiv54 А СНиП - бумажка, когда здание развалится, она так же будет пылиться на полке.

[Денис Дубровин]

ГОСТ 23613-79. Стойки железобетонные вибрированные для опор высоковольтных линий электропередачи СВ 110-2.5

Характеристики:

Длина L, мм:11000
Высота h, мм:280
Геометрический объем, м.куб:0,57
Высота h1, мм:165
Ширина b, мм:185
Ширина b1,мм:170
Ширина b2, мм:175
Обьем бетона, м.куб:0,45
Вес, кг:1125
ГОСТ, Серия:ГОСТ 23613-79
Марка бетона:М400
Расчетный изгибающий момент, тс*м:2,5

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1510485982
Вроде ничего военного


Кстати, вопрос собственно заключается в том, как сделать или как посчитать? В конце концов сделайте двутавром с деревянными вкладышами, на одной из фото очень похоже выглядит

[Konstruktiv54]

Пройди, почитай. https://dwg.ru/b/lis/95.
Погрешность конечно есть, но вполне допустимая 10-20%. Могу поспорить, что за L/50 прогибы не выйдут, так что никакой дуги там не светит.

[Лоскутов Илья]

Для балки пролетом 9м, несущей только саму себя высота 30см вполне нормально. Посчитайте в составе рамы - все получится.
Добавлено:
Неразрезность решается не за счет колонн, а за счет горизонтальной П-образной рамы. С колоннами можно и "шарнирно" соединить. Offtop: Есть такое понятие на форуме - "рязанский шарнир"

[Святослав_]

Спасибо. Арбату как-то не особо верится. Считану как раму. Просто как-то совсем не очевидно выглядит уже готовая конструкция. Даже не верится, что она настоящая. Привык к более массивным сечениям.

[Vovas_91]

Считанул Дв.№30 на нагрузку 60кг/м.п. - прогиб 4мм.
Почему Вы так переживаете? Действительно может там жесткая арматура + поперечины на себя берут не мало + если там жесткая арматура, то вес бетона будет порядка 200-250 кг/м.п. - это 15мм прогиб для Дв.№30...
Расчет велся тупо на шарнирное опирание и без учета поперечин и хоть какой то жесткости в опорных узлах. Переживать вообще не о чем здесь. Всё абсолютно реально. И не сложно.

[Дмитррр]

Что за балка-то? Она так и будет для декорации? Или позже на неё ляжет козырёк со снегом какой-нибудь?

[Денис Дубровин]

Сообщение от Святослав_ Просто как-то совсем не очевидно выглядит уже готовая конструкция. Даже не верится, что она настоящая. Привык к более массивным сечениям.

Сообщение от Дмитррр Что за балка-то? Она так и будет для декорации? Или позже на неё ляжет козырёк со снегом какой-нибудь?

Что вы так волнуетесь? И гораздо более "ажурные" ж/б конструкции есть, сделать подобное - вообще не вопрос. Рассчитать - возможно, не знаю

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1510561614

В союзе вообще так такие полурамы клепали до 24 метров для 4 снега и ж/б предъутепленных плит, причем это сейчас стойку цельную делают, а раньше они двухветвевые были, максимальный элемент что-то 250-300*180

[Дмитррр]

Святослав_, Денис Дубровин сказал, что волноваться не надо. Строй как хочешь

[yarrus77]

Сообщение от Saur Узлы сопряжения жесткие. И будет точно так же

если судить по фото - сечение колонны тоже 300х300. Арматура вышла у коллег 28. А теперь вопрос. Как будем обеспечивать заделку арматуры в колонну и обеспечение работы узла как рамного?
Имхо думаю, что декоративные балки вовсе не декоративные.
как написал OSPV

Сообщение от OSPV на фото балки из кладки выходят, может они защемлены в кладке и соединены с балкой. Получается они могут быть упругими опорами для жб балки и поддерживать ее.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Дмитррр Святослав_, Денис Дубровин сказал, что волноваться не надо. Строй как хочешь

неужели чем-то принципиальным отличается?
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=113451
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1510567514


да, не 300 мм, но и у ТС УЖЕ построенная не на 12 м и тяжелую плоскую жб кровлю с плитами 6 метровыми.

Вы уверены что эту балочку не ГК ЖБИ завода преднапряженного бетона с опытом в 50 лет заливал? Почему изначально недоверие к уже построенному? Вопрос-то изначальный судя по всему что бы просто документ получить

Да и потом, если вы лично не можете такое сделать или даже посчитать - купите/закажите у профессионалов



5БФ 120 фундаментная балка
Точная цена : уточняйте по телефону **************
Вес : 2.5 тн
Объем бетона : 4.78 м.куб
Размер : L= 11950; b1=240; b2= 320; h= 300 мм
Марка бетона : В15 - В30
Стандарт : ГОСТ 28737-90
Цена: 39 100 руб.

[Saur]

Сообщение от yarrus77 Как будем обеспечивать заделку арматуры в колонну и обеспечение работы узла как рамного?

Я б наооборот из колонны в балку бы запустил арматуру. А арматуру балки бы запустил бы в примыкающие к ней крайние перепендикулярные балки.

[yarrus77]

Сообщение от Saur Я б наооборот из колонны в балку бы запустил арматуру

так хрен редьки не слаще. Там мяса бетонного сечения для анкеровки 28 арматуры в тело колонны(из тела колонны) не хватит. Нужен вут или большее сечение колонны.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от yarrus77 так хрен редьки не слаще. Там мяса бетонного сечения для анкеровки 28 арматуры в тело колонны(из тела колонны) не хватит. Нужен вут или большее сечение колонны.

А нужна ли 28 арматура в этой балке? ИМХО 16 можно обойтись.

[Leon_M]

Offtop:

Сообщение от Лоскутов Илья А нужна ли 28 арматура в этой балке? ИМХО 16 можно обойтись.

Во имя Эжена Фрейсине и Тунг-Ена Лина, зачем все это вообще? Два солдата из стройбата двенадцатых каната заменяют все, что надо.

[yarrus77]

Сообщение от Leon_M Во имя Эжена Фрейсине и Тунг-Ена Лина, зачем все это вообще? Два солдата из стройбата двенадцатых каната заменяют все, что надо.

[gogaru]

Сообщение от Святослав_ прогиб все равно больше 50мм

На фото тоже прогиб заметен, если эстетика не смущает пусть стоит.
Ну и коэф. по надёжности тоже никто не отменял. Попробуй посчитать на 0,9.

[mainevent100]

Сообщение от yarrus77 нужен вут или большее сечение колонны.

yarrus77, d28 - это пролетная арматура, ее не нужно заводить в колонну на длину анкеровки, а в верхней зоне диаметры должны поменьше.

[Святослав_]

Ничоси тут обсуждение. Я вообще пересчитал это как неразрезную горизонтальную балку, шарнирно опертую на колонну. Нет там возможности выполнить рамный узел. Не те сечения. Декоративные балки именно декоративные. Это деревянные перголы (или как это правильно называется). На фото уже готовая балка выполненная на почти на коленке. Найду сейчас фото:


Можно по фото стоек и щитов опалубки понять, что это люди точно там не делали пост или преднатяжение. Там деревянные дрыны в качестве стоек. Не думаю что они вообще видели в глаза домкраты. А вот какой-то строительный подъем вроде бы на фото виден.
Вот фото этих декоративных балок.


они даже не заделаны в стену. Выглядят массивно, но это просто красивые деревяхи.
В целом рама у меня прошла с 3ф25 сверху и снизу. Но, черт побери, не верь глазам своим. Будем строить - посмотрим.

[gorbun]

Сообщение от Святослав_ они даже не заделаны в стену. Выглядят массивно, но это просто красивые деревяхи. В целом рама у меня прошла с 3ф25 сверху и снизу. Но, черт побери, не верь глазам своим. Будем строить - посмотрим.

Точно двухтавр! Декорация опирается на нижнюю полку через столики. Нижняя полка оштукатурена, а стенка заложена чем то вроде газобетона

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 d28 - это пролетная арматура, ее не нужно заводить в колонну на длину анкеровки, а в верхней зоне диаметры должны поменьше.

ага, если не учитывать декоративные балки, а по последним фоткам они деревянные (впрочем и балка - двутавр), то расчетным является момент на опоре (во всяком случае справочник Уманского говорит так), в пролете определяющий - прогиб.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от gorbun Нижняя полка оштукатурена, а стенка заложена чем то вроде газобетона

да нет, похоже там на стенке пенопласт, а балка таки ЖБетонная...

[Казбек]

может балка из легкого бетона, наподобие этой

[Уони]

А почему ни кого не удивляют 9-метровые заводские плиты перекрытия высотой 220 мм? А тут балка 300, задача - нести только себя.

[mainevent100]

Сообщение от Уони А почему ни кого не удивляют 9-метровые заводские плиты перекрытия высотой 220 мм? А тут балка 300, задача - нести только себя.

наверно, потому что есть разница между сборными и монолитными конструкциями

[Святослав_]

Сообщение от Уони А почему ни кого не удивляют 9-метровые заводские плиты перекрытия высотой 220 мм? А тут балка 300, задача - нести только себя

Потому что трудно себе представить преднатяжение в коттеджном строительстве.

[Skovorodker]

Меня в таких конструкциях смущает "декоративность". Это они сначала декоративные, а потом на них что-нибудь подвешивают, потом делают козырек (ну просится же!), а там снеговой мешок и ага.

[Казбек]

Сообщение от yarrus77 если судить по фото - сечение колонны тоже 300х300. Арматура вышла у коллег 28

хм..не понял, прикинул в лире шарнирную балку на 9м 0,3*0,3м, вышла 2шт 14 арматура, прогиб 10мм, нагрузка собственный вес..с чего тогда развели обсуждение на 3 страницы..

[Уони]

Сообщение от Святослав_ Потому что трудно себе представить преднатяжение в коттеджном строительстве.

А и не надо. Надо взять промокашку и посчитать. Напряжение в бетоне меньше 80 кг\см2, сечение арматуры 350 мм2, это если А1 брать... Две 16-х арматурины.Если 500-ю, то две 14-х хватит, как оратор выше докладывал...
Бетон самый заурядный. А если облегчить, отлить двутавр - вообще говорить не о чем. Так это я посчитал свободноопертую, а если с заделкой, то вообще нет предмета обсуждения.

Время расчета - две минуты - искал калькулятор.

[mainevent100]

Сообщение от Уони Время расчета - две минуты - искал калькулятор.

у кого-то калькулятор сломался, этот при армировании 2d14 и бетоне В20 дает прогиб 80 мм, а не 10

[Уони]

Сообщение от mainevent100 у кого-то калькулятор сломался

У меня получилось 3.46 см. при двух 16-х А 400. Но это программа какая то перемудреная... Да и вообще - ну сделать одну консольку из плиты перекрытия и все дела.

[Казбек]

2 диам. 20 вышло при В25 и моменте 2,53т*м
прогоните, пожалуйста, лировский файл ниже, лира старая, может лагает у меня, но показало 10мм
**в любом случае, получается что все возможно, а 3 стр обсуждения это походу просто стёб
***по поводу лировских 10мм и 40мм в полученных в вебкаде, ответ походу такой же как и в этой теме, а именно пост 21

[Святослав_]

Сообщение от Уони А и не надо. Надо взять промокашку и посчитать. Напряжение в бетоне меньше 80 кг\см2, сечение арматуры 350 мм2, это если А1 брать... Две 16-х арматурины.Если 500-ю, то две 14-х хватит, как оратор выше докладывал... Бетон самый заурядный. А если облегчить, отлить двутавр - вообще говорить не о чем. Так это я посчитал свободноопертую, а если с заделкой, то вообще нет предмета обсуждения. Время расчета - две минуты - искал калькулятор.

Ну так поделитесь расчетом, выложите сюда.
У меня 2ф16 - прогиб 43мм, 2ф14 - не проходит по ширине раскрытия трещин, бетон В25.
Это только от собственного веса, без учета отделки и балок

----- добавлено через ~33 мин. -----

Сообщение от Казбек хм..не понял, прикинул в лире шарнирную балку на 9м 0,3*0,3м, вышла 2шт 14 арматура, прогиб 10мм, нагрузка собственный вес..с чего тогда развели обсуждение на 3 страницы..

А вот такая же фигня. В скаде в составе рамы с пониженным модулем упругости деформаций почти нет, в арбате - очень большие. Отсюда и вопросы.

[Уони]

Сообщение от Святослав_ Ну так поделитесь расчетом, выложите сюда.

Треть сечения балки - на сжатие. Момент свободноопертой - 2300 кг*м. Давление в сжатой части порядка 77 кг\см2. Расстояние между центрами растянутой арматуры и
центром сжатой площадки примерно 22 см. Отсюда усилие на растяжение - 10455 кг. При 30 кг\мм2 получаем 350 мм2. Две д16 с запасом при А500. При заделанных концах
еще полуторный запас, итого коэффициент запаса 2 с лишним. Какие трещины, какой прогиб 40 см? Я вот так считаю на бумажке, на калькуляторе за 20 руб, с кнопочками,
потом иду варить арматуру и лью.)))) Проколов за годы не было. Прогибов на глаз и на промер не видно. А если сильно чешется - всегда можно сделать строительный подъем. Просто я не использую бетон ниже М350-400, делаю его сам или контролирую и обязательно тщательная вибрация. Без вибратора вообще ни чего не лью, в принципе. Если мало щебенки, бывает от фракционного состава -досыпаю прямо при заливке крупного, он тонет от вибратора. Добавляю пока не перестанет тонуть. Вы видели балку длиной в 6 метров с прогибом в 40 см? А в 10 см? А в 4? Я - нет.

Мне кажется, что все расчеты, особенно программные, имеют огромные коэффициенты страховки, расчитанные на обкуренных гастров. Было время, я тоже тащился от лиры и прочих.. Потом личный опыт показал другое. Важнее понимать, к примеру, что на угле стойка работает на момент, созданный балкой, а продолжение балки под углом в 90* работает на кручение и соответствующим образом армировать, в соответствии с линиями усилий.
И святое правило - хомуты не реже меньшее сечение пополам. Получаем еще и немного косвенного армирования...)) Ну еще есть приемы.
А почему эту балку Т-образной вообще не сделать?

[mainevent100]

Сообщение от Уони Какие трещины, какой прогиб 40 см?

а вот с этим вопросом калькулятору за 20 руб туго придется )
с таким подходом балки и плиты не упадут, но значительные трещины вполне возможны (особенно при пролетах более 5 метров).

Сообщение от Уони делаю его сам или контролирую и обязательно тщательная вибрация.

Offtop: Экс что ли сменил логин? )))

[Святослав_]

Сообщение от Уони Какие трещины, какой прогиб 40 см?

Ну вот какой-то такой. Вопрос именно про расчет по 2-й группе. Прогибы и трещины. Подобрать арматуру - проблем нет. Ну и привычка к балкам 1/8-1/12 пролета.

[Grim]

Сообщение от Уони Просто я не использую бетон ниже М350-400, делаю его сам или контролирую и обязательно тщательная вибрация. Без вибратора вообще ни чего не лью, в принципе. Если мало щебенки, бывает от фракционного состава -досыпаю прямо при заливке крупного, он тонет от вибратора. Добавляю пока не перестанет тонуть

Дядя вообще не в курсе, что влияет на прогиб балок.

[Уони]

Сообщение от Grim Дядя вообще не в курсе, что влияет на прогиб балок.

А что влияет на прогиб балок? Вот я думаю - гравитация. А эмпирику ни кто не отменял... Практика, как известно, критерий истины. Дядя...
Что стоят расчеты без практики, когда такой разброс получается и явная мура?

[Казбек]

Сообщение от Святослав_ вот такая же фигня. В скаде в составе рамы с пониженным модулем упругости деформаций почти нет, в арбате - очень большие. Отсюда и вопросы.

ну так ответ же дан в этой теме, выше давал ссылку

[Grim]

Сообщение от Уони Что стоят расчеты без практики, когда такой разброс получается и явная мура?

Расчеты предусматривают все возможные факторы. А опыт твой - детский сад, хоть ты там обвибрируйся до посинения.

[Уони]

Сообщение от Grim А опыт твой - детский сад,

Ваше хамство и тыканье говорят лишь о том, что вы диванный строитель. Пожалуйста, не хамите и не тыкайте. Я отвечал ТС, а не вам.
Соревнование по ссылкам на проги, дающие разброс в десятки раз - не интересно.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Святослав_ Ну и привычка к балкам 1/8-1/12 пролета.

Для такой декоративной балки соотношение 1/30 вполне нормально.
При грамотном проектировании и исполнении не будет ни заоблачного армирования, ни больших деформаций.

[Grim]

Уони, ТС просил расчет по деформациям. Где он? Проги тут не при чем вообще.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Святослав_, так как это частное строительство и элемент декоративный - ограничения по допустимым прогибам должен установить заказчик. Может быть, 4 см вполне допустимо для него?

[Уони]

Есть еще вариант, 100% -й. Сварить квадратную решетчатую конструкцию, по углам д16, наклонные стержни д10. Веса будет 100 кг всего. Я такие каркасы, самые разные, постоянно варю и использую - краны делаю и крыши. Поэтому не голословно. А сверху хоть сеткой и поштукатурить. На кой ляд для декорации бетонную палку над головой лепить? У меня сейчас электроталь на такой балочке 150 на 150, 6 метров длина, из д10 вдоль и д8 наклонные бетон поднимает по четыре ведра за раз , около сотни..
Ну есть прогиб сантиметр, меньше.

[Кашев]

Сообщение от Святослав_ Прислали фото, как это должно быть.

Я не конструктор и в эту тему зашел случайно.
Хочу обратить внимание на то, что на приведенных вами фото (например фото 4, где все оштукатурено) балка имеет заметный прогиб. Причем понизу он, как бы, больше, чем поверху. Т. е., в реальности балка получилась не постоянного сечения. Прогиб понизу не меньше 30 мм.
Может это в чем-то поможет вам в решении проблемы.

[Бахил]

Сообщение от Кашев Прогиб понизу не меньше 30 мм.

Для 9 м допустимо 60 мм.

[Святослав_]

Сообщение от Лоскутов Илья Для такой декоративной балки соотношение 1/30 вполне нормально.

Да вроде бы получилось в составе рамы. Приемлемые деформации.

Сообщение от Grim Святослав_, так как это частное строительство и элемент декоративный - ограничения по допустимым прогибам должен установить заказчик. Может быть, 4 см вполне допустимо для него?

Именно так и есть. Главное чтобы он в глаза не бросался. Малый прогиб потом нивелируется отделкой пенопластом.

Сообщение от Бахил Для 9 м допустимо 60 мм.

Тут именно эстетический вопрос. Как это будет выглядеть. Если допустимый прогиб видно издалека - никому не интересно, что он допустим по СП.

В любом случае все решится практикой. Выполнят - увидим.

[Sergey_v]

Двутавр внутри засунь, и всё получится

[olegrussia]

нормальная балка. А "декоративные элементы" - надо рассматривать как поддерживающие консоли (если закреплены правильно)

[Konstruktiv54]

Сообщение от Святослав_ Да вроде бы получилось в составе рамы. Приемлемые деформации.

какие деформации получились?

[Святослав_]

Сообщение от Konstruktiv54 какие деформации получились?

С пониженным модулем упругости - 35-40мм. Класс бетона B25 Армирование симметричное - 2ф16 А400
Зальют В35 и 3ф16 А500С. Посмотрим. Самому интересно.

[крокодил11]

Зачем такая экономия? Почему не положить хотя-бы 3x25?
С пониженным модулем - это в линейке? На сколько снижали?

[Святослав_]

Сообщение от крокодил11 Зачем такая экономия? Почему не положить хотя-бы 3x25? С пониженным модулем - это в линейке? На сколько снижали?

Пониженный - это 0,3E Да в линейке. Нелинейку негде считать.
Это не экономия. Это просто расчет. Изначально я 3ф25 и посчитал. Они и заложены в смету. Это коттеджный поселок с типовой застройкой. Пытаются экономить каждую копейку. Есть место для маневра. Зальют одну балку - если не пройдет - демонтируют. В общем, картина заказчику ясна. Подводные камни тоже объяснил. О вероятности получить батут он в курсе. Вот и проверит.

[крокодил11]

Я к тому, что если идёт речь о максимальной минимизации прогиба - может и оставить 3х25? Даже если по расчёту пройдёт 2х16...
Будет время - прикину вечером нелинейный прогиб. Как я понял там будет жёсткий узел с колоннами. Какое у них сечение (300х300?) и армирование кстати?

[Святослав_]

Сообщение от крокодил11 Будет время - прикину вечером нелинейный прогиб. Как я понял там будет жёсткий узел с колоннами. Какое у них сечение (300х300?) и армирование кстати?

Жесткого узла с колоннами как-то не получается. Вряд ли получиться выполнить адекватный рамный узел в таком сечении. Я в расчете принимал это как неразрезную балку по неподвижным шарнирным опорам. Армирование симметричное какое получится А400 или А500С. Я брал А400 в запас. Сечение 300х300 да. 9 метров. Точнее это 2 балки на 3-х колоннах в планах буквой Г. Обе 9 метров. Я считал так. Это наихудший вариант.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от крокодил11 Я к тому, что если идёт речь о максимальной минимизации прогиба - может и оставить 3х25? Даже если по расчёту пройдёт 2х16...

Я же только за. Вон тут выше споры о том, что я неадекватно считаю и все гораздо проще.

[крокодил11]

Для однопролётной шарнирно-опёртой балки, пролётом 9м получил

Только от собственного веса - нормативная нагрузка (25 закон для бетона)
2d16 - 138мм
2d25 - 83мм
3d25 - 67мм

То-же самое, но для бетона трёхлинейная диаграмма
2d16 - 86мм
2d25 - 56мм
3d25 - 47мм

Это без учёта ползучести. Бетон В25, арматура А400, защитные слои по 30мм.

[Уони]

А почему балка квадратного сечения? Почему ее не сделать выше на 50 мм хотя бы и сузить до 200? Какая проблема с узлами? У меня есть балочки 100 на 240, несколько метров , как то нет проблем с узлами... И почему таки не сделать строительный подьем, не один я предлагаю.
Кстати, насчет качества бетона и марки. Это только в книжках коэффициент упругости один, на деле он сильно завязан на конкретное исполнение.
И, если вам сбацали "кукурузу", то все ваши расчеты для самоудовлетворения. Даже коэффициент усадки меняется в разы, а не на проценты , в зависимости от процесса бетонирования и состава.

[Святослав_]

Сообщение от Уони А почему балка квадратного сечения? Почему ее не сделать выше на 50 мм хотя бы и сузить до 200?

Дизайн. Жесткая привязка к габаритам.

Сообщение от Уони И почему таки не сделать строительный подьем, не один я предлагаю.

Квалификация исполнителей. Не могут. Или не хотят. Хотя 50мм почему бы и нет. Заложу. Но вряд ли.

Сообщение от Уони Какая проблема с узлами?

Обычная. Как вы анкеруете 25-ю арматуру балки в колонну 300х300? Я не вижу там жесткого соединения. Хоть каким видом я не заведу ее из колонны в плиту или обратно. Поэтому моделирую его как неразрезную балку опертую на колонну шарнирно. Это всегда именно многопролетная балка просто в плане Г и П образной формы. Хотя для чистоты эксперимента можно как и однопролетную, но грустно и не получается.

Сообщение от крокодил11 Для однопролётной шарнирно-опёртой балки, пролётом 9м получил

Это, к сожалению, не однопролетная шарнирно-опертая балка. В таком виде прогибы получаются конские. С этого я и начал в самом первом сообщении. В составе рамы все более менее прилично.

Сообщение от Уони Это только в книжках коэффициент упругости один, на деле он сильно завязан на конкретное исполнение.

Бетон будет с завода. Что значит кукурузу? "Нормально делай - нормально будет" (с) Я не могу предусмотреть коэффициент рукожопости. Предусмотрю один - накосячат рядом. Для этого там есть прораб.
Я тут уже ушел в сторону сферического коня в вакууме.
Собрав все вместе, можно прийти к выводу, что универсальным решением будет симметричное армирование из 3ф25 со строительным подъемом в 50мм.
Вообще не думал, что такая балка вызовет у меня столько разногласий.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Уони А почему балка квадратного сечения? Почему ее не сделать выше на 50 мм хотя бы и сузить до 200? Какая проблема с узлами? У меня есть балочки 100 на 240, несколько метров , как то нет проблем с узлами... И почему таки не сделать строительный подьем, не один я предлагаю. Кстати, насчет качества бетона и марки. Это только в книжках коэффициент упругости один, на деле он сильно завязан на конкретное исполнение. И, если вам сбацали "кукурузу", то все ваши расчеты для самоудовлетворения. Даже коэффициент усадки меняется в разы, а не на проценты , в зависимости от процесса бетонирования и состава.

На все вопросы - потому что изначально вопрос был задан не сделать, а посчитать. Как видите мнения разделились ровно пополам.

У товарищей проектантов как видите не бывает переменных сечений арматуры, анкеровки кроме как длиной стержня, вкладышей и закладных, преднапряжения на площадке, строительного подъема и много чего еще.
Народ на стройплощадке видите ли не тот

Сообщение от Святослав_ Как вы анкеруете 25-ю арматуру балки в колонну 300х300?

зачем вам 25 арматура в нижней зоне возле колонны? Зачем вам ее вообще анкерить?

Сообщение от Святослав_ Квалификация исполнителей. Не могут. Или не хотят.

они сам сами об этом сказали? Или это что-то из разряда космических технологий?

Сообщение от Святослав_ можно прийти к выводу, что универсальным решением будет симметричное армирование из 3ф25 со строительным подъемом в 50мм.

Надо понимать что заказчик хотел съэкономить на объемах и технологичности на площадке иначе просто на ЖБК купить, а вы ему - на 25 арматуру

3*14+3*14 в пролете + 3*16 вверху на сварке к закладным на опоре с нормальным армированием колонны уже не катят?

[Святослав_]

Сообщение от Денис Дубровин У товарищей проектантов как видите не бывает переменных сечений арматуры, анкеровки кроме как длиной стержня, вкладышей и закладных, преднапряжения на площадке, строительного подъема и много чего еще. Народ на стройплощадке видите ли не тот

Хорош стебаться. Нужно быть реалистом. Это не метрострой, где я приезжаю на авторский надзор и армирование можно в учебники фотографировать. Это 3 узбека в прямом смысле. Самые примитивные инструменты. Молоток, пила, ватерпас, крючок для вязки арматуры. Это не должно быть выполнено любым возможным способом и стоить, как крыло от боинга. Какое там может быть натяжение. Должно быть максимально просто по исполнению. Минимальное количество делалей. Максимальная унификация. Без возможности перепутать верх-низ, лево-право и т.п и быть универсальным для нескольких вариантов.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Денис Дубровин зачем вам 25 арматура в нижней зоне возле колонны? Зачем вам ее вообще анкерить?

Мне не надо. У меня там шарнир, но резать кусками арматуру никто не будет. И нижняя и верхняя будут от опоры до опоры.

Сообщение от Денис Дубровин они сам сами об этом сказали? Или это что-то из разряда космических технологий?

Да сами. Читайте выше.

Сообщение от Денис Дубровин Надо понимать что заказчик хотел съэкономить на объемах и технологичности на площадке иначе просто на ЖБК купить, а вы ему - на 25 арматуру

Нет не проще. Там много вариантов 9х9, 8*9, 6*6*6, 7*8 и т.п. Под каждую заказывать на ЖБК это как полкоробки стоить будет.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Святослав_ Нужно быть реалистом. Это не метрострой, где я приезжаю на авторский надзор и армирование можно в учебники фотографировать. Это 3 узбека в прямом смысле. Самые примитивные инструменты. Молоток, пила, ватерпас, крючок для вязки арматуры

17 век. Тадж-Махал. Узбеки???!!!

Сообщение от Святослав_ Какое там может быть натяжение.

прицепить сварочник. Вы как будто стометровый мост для танкового полка строите а не хотите относительное удлинение в сколько там мм компенсировать?

Сообщение от Святослав_ Хорош стебаться

это вы стебетесь похоже. Вам даже показали как то, над чем вы уже неделю блин голову ломаете - без вопросов сделали на камушках как подставках и обрезках жердей. И более чем уверен - что никто туда 200+ кг арматуры в каждую балочку не совал, скорее наоборот - два гнилых бруса запихали вдобавок к 60-70 кг

Сообщение от Святослав_ Да сами. Читайте выше.

знаете, я вот не расчетчик или там профессиональный проектировщик, но у меня складывается впечатление что вот этим вот обсуждением какой-то фигни простите вы сами говорите что вы даже такую хрень не значащую нормально посчитать не можете врукопашную, а занимаетесь тем что полученные от заказчика цифири вбиваете в компьютер, и отдаете что он там вам говорит. Чем вам предложенный вариант с 14 и 16 не нравится? вы не можете его посчитать или что?

upd

Святослав_
Инженер

Сообщение от Святослав_ Дизайн

Если вы не понимаете - прогибом от постоянных нагрузок вы должны не ограничиваться, а убирать его, на 9 м - строительным подъемом или формой опалубки. И можете дальше считать свою ползучесть, трещины под 2 см штукатурки, коофициент рукожопости, не знаю только кого, наверное проектанта, и прочую фигню. Во, посчитайте еще что заливать будут в +5, а летом когда бетон с арматурой погреется до 60+ - у вас прогиб будет порядка 200 мм

[Integer]

Старый прикол, и совсем не умный, тут если Вы хотите выкрутится с прогибами, то все промежуточные балки тоже участвуют в расчетной схеме как консоль с ограниченными возможностями на восприятие момента и поперечной силы (благодаря заделке в стену). Для начала введите данные балки в расчет с жестким опиранием и посмотрите что вылезет, а в дальнейшем понижайте жесткость опоры до того порога когда напряжения в кладке превысят несущую способность. Есть еще один метод но это уже вариации, консоли не заделываются на определенную глубину, а стена пробивается насквозь и делается монолитный кубик бетона в кладке, это тоже вариант, но это все только для того что бы вывернутся из ситуации.
Offtop: Вариант на любителя, устройте предварительное напряжение арматуры

[Святослав_]

Сообщение от Денис Дубровин Вы уже неделю блин голову ломаете

Да выдано все уже давно. В нескольких вариантах. С чего бы я ломаю голову. Сейчас просто уже для себя считаю варианты на будущее. Спортивный интерес или типа того. Много тут разных вариантов предложили. Рассматриваю все. В данный момент все на стадии сметы, поэтому есть время подумать на технологией. Строительными подъемами и т.п. Я же не только сюда пишу, но и учитываю пожелания исполнителя-заказчика. А 25-я или 16-я. На такие то балки +-1000 рублей. Там бетона на 1 миксер еле набирается.

Сообщение от Денис Дубровин 17 век. Тадж-Махал. Узбеки???!!!

Это вы серьезно?

Сообщение от Денис Дубровин прицепить сварочник.

Вы сами такое на объекте проворачивали? Можно технологию вкратце? Смешно.

Сообщение от Integer то все промежуточные балки тоже участвуют в расчетной схеме как консоль с ограниченными возможностями

Не понял о каких балках идет речь, но все монолитные балки в расчете учтены. И те, которые заделаны в стену тоже.

[Integer]

Сообщение от Святослав_ Не понял о каких балках идет речь, но все монолитные балки в расчете учтены. И те, которые заделаны в стену тоже.

Я говорю о балках которые тоже заделаны но бетонными не являются, обозначил на фото.
Но это уже вариант когда надо выкручиватся, доказывая расчетами, что с балкой все в порядке.
Но скажу сразу, по фото не определить, это металл или дерево. По мне так похоже что это металлические балки, так как узла опирания на бетонную балку я не вижу.

[Святослав_]

Сообщение от Integer Я говорю о балках которые тоже заделаны но бетонными не являются, обозначил на фото.

Это по факту доп нагрузка. Они не заделаны в стену а примыкают к ним с помощью вот такого крепежа
Доказывать, слава богу никому ничего не нужно. Нужно просто сделать чтобы было.
П.С. Я думаю, что тема исчерпала себя. Огромное всем спасибо за участие, варианты, решения, способы. Построят - покажу что получилось.

[Integer]

Сообщение от Святослав_ Это по факту доп нагрузка. Они не заделаны в стену а примыкают к ним с помощью вот такого крепежа

Тогда это просто обычная так называемая "пергола". Святослав, скажите данная конструкция где будет стоять, в каком регионе, и собирали ли вы снеговую нагрузку, если да то какое у нее расчетное значение?
Мое личное мнение, то что заказчик увидел такую благодать в зоне с отсутствующей или минимальной снеговой нагрузкой, плюс по Еврокоду понижение (так называемый коэффициент пси) в рсу идет 0.7-0.5. Так что в Испании, Италии, в Черногории и даже в Сербии такое пройдет без проблем.
Так же снеговая площадь у Вас это ширина балок, Вы обратили внимание на данный момент?

[Святослав_]

Сообщение от Integer Тогда это просто обычная так называемая "пергола". Святослав, скажите данная конструкция где будет стоять, в каком регионе, и собирали ли вы снеговую нагрузку, если да то какое у нее расчетное значение?

Да. Пергола и есть. Декоративный красивый штук. У нас мало где встречается в таком виде. Замануха. На фото в посте это дома в Польше. В моем случае реализация будет в Краснодарском крае. Так что снега считай, что нет. Только отделка пенопластом и штукатурка типа "короед" или подобное.

[Integer]

И последний вопрос, какой у Вас максимальный момент в пролете?

[Святослав_]

Сообщение от Integer И последний вопрос, какой у Вас максимальный момент в пролете?

В наихудшем варианте - 3,5тм

[NorthernSky]

Offtop: А у нас появился Д’Артаньян - Денис Дубровин

[Уони]

Сообщение от Святослав_ Обычная. Как вы анкеруете 25-ю арматуру балки в колонну 300х300? Я не вижу там жесткого соединения.

Первое - проверьте, нет ли переармирования. Тут оно явное. Второе. У меня колонны 330 на 330. В них ЖЕСТКО заделаны балки 200 на 420, 260 на 420, 200 на 260 и 100 на 200. И главные и второстепенные и третьестепенные. И консоли 1500 под балконы. Несущие, нагруженные. С крестообразным пересечением. У вас - фигня ДЕКОРАТИВНАЯ!!! И вы имеете проблемы? Может, вам сменить профессию? Если не знаете как делаются жесткие узлы почитайте. Забейте в поисковик, есть прямо готовые подборки с минимумом расчетов, с подробнейшим конструктивом. А если у вас работают узбеки - то езжайте на стройку и сами им объясните как правильно сделать.
Ибо создается ощущение, что вы хотите на шару получить прочное обоснование конструктива силами нашего дружного коллектива, не прилагая ни каких собственных усилий. Это - непорядочно. Смените профессию.
Вы не можете сделать жесткий узел балки 300 на 300 и такой же колонны!!! Вы даете себе отчет в своих "трудностях"?
И еще - не делаются такие конструкции из бетона "заводского"!!!!! У "заводского" бетона вы не знаете марку и его состав выполнен для бетононасоса,
имеет, как правило, бешеную усадку. Будете мне тут сказки про коэффициент упругости слюнявить..
Могу подсказку дать. Подобные конструкции нельзя лить за один заход. Надо отлить колонны с консолями до метра. Через месяц долить горизонтальные части. Даже книжка есть на эту тему, годов этак 60-х.. ))) Из времен махрового гниения проклятого социалистического образования...

[Уони]

Сообщение от Святослав_ Ходил вчера по рынку, показывали бегемота, огромная задница и ни одного пера.

Вот именно это я вам и предлагаю. Вам уже все разжевали, почти переварили, а вы покакать сам не можете. Мог бы вам фото выложить, но мне просто влом - это вода в песок.
Вы настолько далеки от материалов, от стройки, что будет продолжаться сотрясение воздуха. Задача выеденного яйца не стоит. Вы некомпетентны в ноль. Меняйте профессию, пока кому то на голову ваш "проект" не долбанулся.

[Konstruktiv54]

Святослав, не сложно показать расчет, как у тебя получились деформации 35-40мм в составе рамы?

[Святослав_]

Сообщение от Konstruktiv54 Святослав, не сложно показать расчет, как у тебя получились деформации 35-40мм в составе рамы?

Не сложно. Но эта тема мне уже надоела, если честно. Все уже давно посчитано и выдано. Обещают фотоотчет.
П.С. Тут никак нельзя поставить какого-нибудь пользователя в игнор?

[Kotofej]

Святослав здравствуйте. А как с дело реализацией монолитной балки завершилось? Может обещанный фотоотчёт присылали?

[mainevent100]

Сообщение от Kotofej Может обещанный фотоотчёт присылали?

Видели, как прогибаются 12-метровые сваи сечением 300х300 при складировании? )

[Kotofej]

Сообщение от mainevent100 Видели, как прогибаются 12-метровые сваи сечением 300х300 при складировании? )

На фото сваи 8 м вроде ровненько лежат. Лёжки с отступом на четверть длины может выйдет залить пролёт 7 м в свету, колонна 300*400 и далее консоль 0.5 м. Колонна с балкой жёсткий узел

[Святослав_]

Сообщение от Kotofej Святослав здравствуйте. А как с дело реализацией монолитной балки завершилось? Может обещанный фотоотчёт присылали?

Однако, здравствуйте.
Захожу раз в году что-то почитать и тут на тебе. 7 летня тема всплыла. Все было успешно построено и потом так же успешно продано. Надеюсь стоит до сих пор. Фото нет
П.С. Считал после этого несколько раз. Все пролетает со свистом. Мудрил я тогда что-то.

[Kotofej]

Здорово что всё удачно получилось. Святослав не поделитесь расчётом или хотя бы на словах армирование балки колонны ну и сам жёсткий узел.

[mainevent100]

Сообщение от Kotofej На фото сваи 8 м вроде ровненько лежат.

Да. Я к тому, что свая сечением 300х300 длиной 12 метров с армированием 4d12 никого ведь не удивляет? Лежит под собственным весом на подкладках с пролетом около 7...7,5 метров. При этом прогиб обычно виден на глаз.
Испытывают сваи вообще с консольным свесом равным 0,36*L=4.32 м. Для такой консоли момент от собственного веса аналогичен моменту в шарнирной балке пролетом 9 м, а прогиб даже побольше на 20%.

[Святослав_]

Сообщение от Kotofej Здорово что всё удачно получилось. Святослав не поделитесь расчётом или хотя бы на словах армирование балки колонны ну и сам жёсткий узел.

Да нечем делиться. Проходит шарнирно опертая балка 300х300 длиной 9 метров, армированная 4 мя стержнями 22 арматуры (2 сверху, 2 снизу). Только прогибы везде разные. От 30мм в Арбате и вручную до 60мм непосредстенно в SCAD при пониженном модуле упругости.
Нагрузка: собсвенный вес + 0,1т/м от перголы +0,1т/м от снега.
Нужно доверять расчетам, если ты в них уверен.
Если есть желание, то можно верхнюю арматуру брать конструктивно 10мм, но я так не делаю. Экономия мизерная, а на стройке обязательно хоть раз но перепутают, поэтому армирование симметричное по возможности. Так же и не надо ничего переделывать, если балка в составе многопролетной рамы.
Единственное что нужно предусмотреть, это если эта балка имеет поворот в плане, то она начинает крутить перпендикулярную. Это решается добавлением более частных замкнутых хомутов на 1/4-1/3L к опорам.

[v.psk]

Сообщение от Святослав_ Нужно доверять расчетам, если ты в них уверен.

ох уж это если....

Сообщение от Святослав_ ожно верхнюю арматуру брать конструктивно 10мм, но я так не делаю.

да и на самом деле она не повредит, пускай работает как сжатое, сечение же не развито....

Сообщение от Святослав_ Все пролетает со свистом.

а всё-таки со строительным подъемом сделали или нет?

[Святослав_]

Сообщение от v.psk да и на самом деле она не повредит, пускай работает как сжатое, сечение же не развито....

Согласен. Хотя по расчету там 8ки хватает

а всё-таки со строительным подъемом сделали или нет?

Нет. Прогиб выравнивают отделкой пенопластом.