[DenveRus37]

Чутье подсказывает, что нельзя в одном шкафу 1000х1000мм организовать две совершенно разные системы питаемые от двух разных источников. Иными словами в шкафу имеем два вводных автомата, которые никак не связаны между собой (Ни АВР, ни резервирование какое) и подключены они по отдельным кабельным линиям от отдельных источников питания. Копал в сторону ПТЭЭП, что при отключении ввода остается напряжение в шкафу. но не нашел. Так можно так делать или нет?

[juri18]

Можно, но не нужно. Увеличивается вероятность ошибок при эксплуатации.

[DenveRus37]

Сообщение от juri18 Можно, но не нужно. Увеличивается вероятность ошибок при эксплуатации.

А вот то что не нужно, можете посоветовать чем подкрепить документально?

[juri18]

Разве что обзоры травматизма в электроэнергетике.

[tyuk]

Таких запретов нет. Во многих случаях иначе просто не возможно сделать. Вспомнить теже цепи обогрева, освещения, оперативного тока, резервного питания счетчиков и т.д. Они как правило питаются от разных источников. Да еще и разного напряжения

[solar]

пример, ящики Я5000 с двумя независимыми вводами

[juri18]

Сообщение от solar пример, ящики Я5000 с двумя независимыми вводами

Насколько я понимаю топикстартера, речь идет не о щитах управления, а о щитах распределения электроэнергии.

[Roman3R]

Сообщение от juri18 речь идет не о щитах управления, а о щитах распределения электроэнергии

В секционных панелях типа ЩО есть по 2 ввода от разных трансфрпрматоров .

[RIG1978]

Я думаю можно, если организовать отдельные (независимые) шины PE (PEN) и поставить между линиями (системами) перегородку.

[Валериан]

Сообщение от RIG1978 организовать отдельные (независимые) шины PE (PEN)

Отдельные (независимые) шины PE (PEN) - это как, разве могут быть шины PE (PEN) независимыми.

И еще вопросик по теме.
Делал ли кто нибудь так. В одном распределительном шкафу две системы шин ~380 В - 1 с.ш. и 2 с.ш.
Отходящих линий немного, а заказчик просит разбить на две с.ш.
В щите 2 ввода, II категория надежности, секционник

[RIG1978]

Валериан Добрый вечер. У меня сейчас нет под рукой ПУЭ, но вот тут неплохо написано про пункты ПУЭ относительно РЕ: http://elektroas.ru/razreshyon-li-el...litelnyj-shhit
Если нужны ссылки на номера пунктов про перегородки, то уже только в понедельник. Но там по моему в ПУЭ в самом начале в общих требованиях указано.

[Валериан]

Сообщение от RIG1978 вот тут неплохо написано про пункты ПУЭ относительно РЕ

По поводу отдельных шин N для каждого ввода это понятно, если ввода абсолютно разные, например от разных ТП. Но на счет отдельных шин PE это совершенно непонятно, шина РЕ сидит на земле, как ее (землю) разделишь

[RIG1978]

Ну почему же. Например один питающий кабель зашел 25мм 2 , второй зашел 2.5 мм2. Ре у каждого должна быть своя, т.к. сечение внутренних проводников Ре (РЕN) и токи КЗ у каждого свои...

----- добавлено через ~12 мин. -----
По поводу шин. Я бы не стал взаиморезервирующие линии в одном месте прокладывать. Опять же нет компа под рукой, что бы подкрепить аргументированно.

[Валериан]

Если один питающий кабель зашел 25 мм2, а второй - 2.5 мм2, то и токи КЗ у каждого свои. Но земля то у них (шина РЕ) общая, землю то не возможно разделить.
Просто токи КЗ будут протекать по разным цепям, но через одну общую землю

[RIG1978]

Земля у них общая в одной точке на гзш во ВРУ из которого первоначально выходят эти кабели. Это радиальная схема заземления. Схема заземления сетка не подходит в случае с кабелями.

[tyuk]

Сообщение от RIG1978 Земля у них общая в одной точке на гзш во ВРУ из которого первоначально выходят эти кабели. Это радиальная схема заземления. Схема заземления сетка не подходит в случае с кабелями.

А что то запрещает делать повторное заземление? Тем более что все земли кабелей все равно связаны через корпуса заземленого оборудования, щитов, металлоконструкций

[RIG1978]

Не правильно. Проводник РЕ (pen) у каждого потребителя (системы) свой индивидуальный. Общая точка только на ГЗШ для уравнивания потенциалов. Самый распространенный принцип разветвления проводников Ре это радиальный принцип, еще есть сетка, но она в данном случае не применима.
Простой пример. Вы когда считаете питающийся кабель на систему, вы же считаете его проводник Ре исходя из сечения фазных жил кабеля и не обращаете внимание на другие системы. Другие системы считаются самостоятельно.
А теперь вдруг решили пустить токи КЗ одной системы по кабелям (проводникам Ре) соседней системы.Так нельзя, проводники (и оборудование) соседней системы могут быть для этого не предназначены .
Путь тока КЗ должен четко прослеживаться до самой нейтрали источника питания и идти только по определенном пути.
В Пуэ об этом много написано.

[tyuk]

Сообщение от RIG1978 Не правильно. Проводник РЕ (pen) у каждого потребителя (системы) свой индивидуальный. .

Не надо путать PE и PEN это два очень разных проводника. И если в ПУЭ много пунктов запрещающих объединять PE может процитируете их? Ваше утверждение просто не возможно выполнить.

[solar]

яснее было бы если автор указал систему питания

[RIG1978]

Я знаю чем отличаются Ре и PEN .
Нельзя использовать ни тот ни другой с чужой системы. Мне неудобно писать на планшете. Более подробно объясню в пн. Пока загляните в картинки систем заземления и системы уравнивания потенциалов ПУЭ. А также в радиальный принцип распределени системы заземления

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 Я знаю чем отличаются Ре и PEN . Нельзя использовать ни тот ни другой с чужой системы.

как быть с повторным заземлением? с разных м5ст на оборудование приходит питание и управление.
ре сидят на оболочке оборудования, оболочка заземлена.
броня кабелей то же заземлена у источника и потребителя.
в случае кз ток не идет в землю или по земле, он идет по пути наименьшего сопротивления, а это проводник ре питающей линии и ее броня при наличии. если конечно ре не разделены))) тут всякое возможно)))

[RIG1978]

Уважаемые коллеги добрый день.
Как говорится готов отбиваться

Не ставлю перед собой задачу кого либо учить или навязывать свою точку зрения. Просто борьба за "истину которая как говориться дороже"...
Поехали:

1.7.3. Для электроустановок напряжением до 1 кВ приняты следующие обозначения:
система TN — система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые прово-
дящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством
нулевых защитных проводников;
…
РЕ — (…) — защитный проводник (заземляющий проводник, нулевой защитный проводник, защитный проводник системы уравнивания потенциалов);
PEN — (…) — совмещенный нулевой защитный и нулевой рабочий проводники.

1.7.34. Защитный (РЕ) проводник — проводник, предназначенный для целей электробезопасности.

Защитный заземляющий проводник — защитный проводник, предназначенный для защитного заземления.

Защитный проводник уравнивания потенциалов — защитный проводник, предназначенный для защитного уравнивания потенциалов.

Нулевой защитный проводник — защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания.

1.7.120. Если здание имеет несколько обособленных вводов, главная заземляющая шина должна быть выполнена для каждого вводного устройства. При наличии встроенных трансформаторных подстанций главная заземляющая шина должна устанавливаться возле каждой из них. Эти шины должны соединяться проводником уравнивания потенциалов, сечение которого должно быть не менее половины сечения РЕ (PEN) проводника
той линии среди отходящих от щитов низкого напряжения подстанций, которая имеет наибольшее сечение.
Для соединения нескольких главных заземляющих шин могут использоваться сторонние проводящие ча-
сти, если они соответствуют требованиям 1.7.122 к непрерывности и проводимости электрической цепи.

1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников электрооборудования, питающегося по другим цепям, а также использовать открытые проводящие части электрооборудования в качестве нулевых защитных проводников для другого электрооборудования, за исключением оболочек и опорных конструкций шинопроводов и комплектных устройств заводского изготовления, обеспечивающих возможность подключения к ним защитных проводников в нужном месте.
Присоединение проводящих частей к дополнительной системе уравнивания потенциалов может быть выполнено при помощи как отдельных ответвлений, так и присоединения к одному общему неразъемному проводнику.

1.7.144. Присоединение каждой открытой проводящей части электроустановки к нулевому защитному или защитному заземляющему проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвления. Последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей не допускается.
Присоединение проводящих частей к основной системе уравнивания потенциалов должно быть выполнено также при помощи отдельных ответвлений.



В данном случае можно много говорить, но лучше один раз нарисовать. Во вложении накидал пару примеров моего понимания радиального принципа распределения системы заземления и моего понимания принципов работы и требований к правильно выполненному заземлению. Также привел несколько примеров моего понимания как делать нельзя (типовых ошибок). Причем роли не играет организовываете Вы заземление с помощью PEN или PE суть и принцип не меняется...
Что касается повторного заземления, так тут тоже ничего не меняется. Повторное заземление создается только для создания проводника (земли) параллельно Защитному заземляющему проводнику на случай его повреждения. Также привел принцип моего понимания работы системы заземления в случае ее распределения по принципу сетки.

Прошу ногами не деремся, просто аргументированно обсуждаем. Если я не прав, я готов научиться и признать ошибку...

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Валериан Делал ли кто нибудь так. В одном распределительном шкафу две системы шин ~380 В - 1 с.ш. и 2 с.ш. Отходящих линий немного, а заказчик просит разбить на две с.ш.

Валериан добрый день.
Да мы делали, я не проектировал, но монтировал и подключал. Обычно конечно у нас для каждого ввода применяется своя ячейка, но на одном из проектов шкаф был маленький и в нем Завод изготовитель сделал в верхней части шкафа два ввода, от каждого отходил свой шинный мост вниз где сразу стоял АВР, а питание по потребителям расходилось уже по шинному мосту от АВР.
Ниже прилагаю, то что, по моему, по этому поводу применимо в ПУЭ.

1.1.32. Электроустановки по условиям электробезопасности разделяются на электроустановки напряжением
до 1 кВ и электроустановки напряжением выше 1 кВ (по действующему значению напряжения).
Безопасность обслуживающего персонала и посторонних лиц должна обеспечиваться выполнением мер защиты, предусмотренных в гл. 1.7, а также следующих мероприятий:
соблюдение соответствующих расстояний до токоведущих частей или путем закрытия, ограждения токоведущих частей;
применение блокировки аппаратов и ограждающих устройств для предотвращения ошибочных операций и доступа к токоведущим частям;
применение предупреждающей сигнализации, надписей и плакатов;
применение устройств для снижения напряженности электрических и магнитных полей до допустимых значений;
использование средств защиты и приспособлений, в том числе для защиты от воздействия электрического и магнитного полей в электроустановках, в которых их напряженность превышает допустимые нормы.

1.1.33. В электропомещениях с установками напряжением до 1 кВ допускается применение неизолированных и изолированных токоведущих частей без защиты от прикосновения, если по местным условиям такая защита не является необходимой для каких-либо иных целей (например, для защиты от механических воздействий). При этом доступные прикосновению части должны располагаться так, чтобы нормальное обслуживание не было сопряжено с опасностью прикосновения к ним.

1.2.10. Независимый источник питания — источник питания, на котором сохраняется напряжение в послеаварийном режиме в регламентированных пределах при исчезновении его на другом или других источниках питания.
К числу независимых источников питания относятся две секции или системы шин одной или двух
электростанций и подстанций при одновременном соблюдении следующих двух условий:
1) каждая из секций или систем шин в свою очередь имеет питание от независимого источника питания;
2) секции (системы) шин не связаны между собой или имеют связь, автоматически отключающуюся при нарушении нормальной работы одной из секций (систем) шин.

2.2.23. Коммутационная и защитная аппаратура для ответвлений от токопроводов должна устанавливаться непосредственно на токопроводах или вблизи пункта ответвления (см. также 3.1.16). Эта аппаратура должнабыть расположена и ограждена так, чтобы исключалась возможность случайного прикосновения к частям, находящимся под напряжением. Для оперативного управления с уровня пола или площадки обслуживания аппаратами, установленными на недоступной высоте, должны быть предусмотрены соответствующие устройства (тяги, тросы). Аппараты должны иметь различимые с пола или площадки
обслуживания признаки, указывающие положение аппарата (включено, отключено).

2.2.26. Должны быть предусмотрены меры (например, изоляционные распорки) для предотвращения недопустимого сближения проводников фаз между собой и с оболочкой токопровода при прохождении токов КЗ.

[RIG1978]

Не сочтите за топикстарт.

Сообщение от doctorraz как быть с повторным заземлением?

Сообщение от Валериан шина РЕ сидит на земле, как ее (землю) разделишь

И т.п.

Я тут подумал и в случае с двойным щитом, по моему (относительно РЕ) и повторного заземления можно поступить еще так:

1. (ничего не нарушаем, но очень сложно понимается разного рода инспекторами и "Заказчиком"). Проложить питающие кабели без внутреннего проводника Pe. А проводник Ре проложить отдельной линией (причем это может быть как одиночный кабель, так и шина или в крайнем случае сторонние проводящие части согласно 1.7.121, 1.7.122, 1.7.123), тогда все нормально получается и никто ни на кого не влияет. (Для примера приложил чертеж 2). По моему это был бы самый правильный вариант.

2. Не выполнять повторное заземление и соответственно не объединять шины PE, заземление корпуса щита провести на шину Pe линии с максимальным сечением... Либо повторное заземление сделать для каждой линии свое, так что бы контура находились за пределами зоны нулевого потенциала друг друга. Но как это реально можно сделать не представляю

3. (нарушаем ПУЭ, но вроде как в рамках разумного), шины PE объединяем на контуре повторного заземления, и выполняем оба питающих кабеля с внутренним проводником Pe, но сечение делаем одинаковое (исходя из наибольшей по сечению линии), тогда вероятность повреждения Pe при КЗ в соседней линии исключается, но нужно еще проверить, что оборудования (если есть конечно) установленное между "двойным" щитом и ВРУ (или источником питания) тоже выдержит протекания тока КЗ наибольшей по сечению линии. Хотя этот вариант мне меньше всех нравится, это я так как совсем безвыходный вижу.