[LD[58RUS]]

Доброго времени суток. Высокая промка, сказали такие длинные связи не делают, поэтому 4 стержня крепятся в центральной фасонке (узел прилагаю). Обычным связям из 2х уголков (одна целая диагональ и 1 разрывающаяся в центре) всегда задавал коэф. расчетной длинны 0.5 в плоскости, и 1 из плоскости, а как быть в этом случает? Я склоняюсь к варианту как и ГС по кровле: обе 1 и шарниры тоже по всем концам.

[crosandr]

Сообщение от LD[58RUS ;1690751]Высокая промка

7 м - это совсем не высокая)

Сообщение от LD[58RUS ;1690751]сказали такие длинные связи не делают

Скажите в ответ, что очень даже делают

Сообщение от LD[58RUS ;1690751]Обычным связям из 2х уголков (одна целая диагональ и 1 разрывающаяся в центре) всегда задавал коэф. расчетной длинны 0.5 в плоскости, и 1 из плоскости, а как быть в этом случает? Я склоняюсь к варианту как и ГС по кровле: обе 1 и шарниры тоже по всем концам.

В модели связь состоит из 4х элементов с общим узлом в центре. В плоскости связи мю=1, из плоскости - мю=2 для отдельно взятого элемнта. Связи крепятся шарнирно

[LD[58RUS]]

Сообщение от crosandr 7 м - это совсем не высокая

Ну это понятно, больше всегда есть куда)

Сообщение от crosandr Скажите в ответ, что очень даже делают

Думаете можно оставить обычный вариант, с одной целой связью и мю 0.5 и 1? Просто в таком случае уголок на много меньше получается)

и почему 2? это и у ГС тогда 2 надо ставить и тогда придется огромные уголки закладывать. да и шарнир с двух сторон это 1 всегда была вроде

[Ильнур]

Сообщение от LD[58RUS] ...Думаете можно оставить обычный вариант, с одной целой связью и мю 0.5 и 1?

Можно, для блага заказчика, экономия какая-никакая...Но и 9-и метровый уголочек кантовать тоже надо будет осторожно - переломится нафег.

Просто в таком случае уголок на много меньше получается)

А если применить трубы - еще меньше. К тому же трубу переломить намного сложнее, чем уголок.

и почему 2?

Правильный вопрос - см. в СП Ваш случай - табл.25. Из плоскости посередине никто не держит (ГИ), и такая связь на сжатие не работает - в табл. прочерк.

[LD[58RUS]]

Сообщение от Ильнур Правильный вопрос - см. в СП Ваш случай - табл.25. Из плоскости посередине никто не держит (ГИ), и такая связь на сжатие не работает - в табл. прочерк.

т.е. из плоскости я могу ставить что угодно, она все равно работать не будет. а в плоскости 1 оставить?

Сообщение от Ильнур А если применить трубы - еще меньше. К тому же трубу переломить намного сложнее, чем уголок.

Да понятно, просто везде уголки были, однообразие на объекте типа того. Да и нет прочерченных узлов с трубой)

[Ильнур]

Сообщение от LD[58RUS] т.е. из плоскости я могу ставить что угодно, она все равно работать не будет. а в плоскости 1 оставить?

Там четко написано - при работе связей на растяжение (при обоих прерванных) расчетная длина из плоскости 0,7*L1, где L1 - длина диагонали.
В плоскости естественным образом 1L.
А почему СП не открываем?

Сообщение от LD[58RUS] ... Да и нет прочерченных узлов с трубой)

Веская причина, да...

[Evgeny31]

...

[Ильнур]

Сообщение от Evgeny31 ...

Нужны. При это появится ГИ (геом. изменяемость) и могут быть проблемы у решателя. Такие связи по уму моделируют другими способами. Или упрощают на время расчетов, а для проекта это место дорабатывают вручную.

[LD[58RUS]]

Сообщение от Ильнур А почему СП не открываем?

я смотрел.
ну я же задаю параметр одновременно и для растяжения и сжатия, при сжатии они не работают. тогда 0.7 надо ставить из плоскости? правильно понял?

Evgeny31,
это старый вариант, с одной целой связью и одной прерывающейся (с расчетными длинами 0.5 и 1)

[Evgeny31]

Сообщение от Ильнур При это появится ГИ (геом. изменяемость) и могут быть проблемы у решателя.

При одной цельной диагонали?

Сообщение от Ильнур Такие связи по уму моделируют другими способами. Или упрощают на время расчетов, а для проекта это место дорабатывают вручную.

В данном конкретном случае, можно было обойтись расчетом плоской рамы, а связи подобрать по гибкости. В зданиях же тяжелой промышленности с кранами или в сейсмических районах, считаю, оптимальным будет расчет крестов работающих на сжатие, без всяких выключений, а задать их можно как в посте №7.

[LD[58RUS]]

Сообщение от Evgeny31 а связи подобрать по гибкости

для этого тоже надо понять какие расчетные длины брать)

[Evgeny31]

Сообщение от LD[58RUS ;1690848]для этого тоже надо понять какие расчетные длины брать)

Чего там понимать то для крестов? Вот с порталами муть ещё та... это да.

[B0RGiR]

Сообщение от Evgeny31 Чего там понимать то для крестов?

Для поста №7 какую примите расчетную длину сжатого поддерживающего элемента, из плоскости?

[IBZ]

Сообщение от Evgeny31 Чего там понимать то для крестов? Вот с порталами муть ещё та... это да.

Всегда рекомендую для порталов ставить горизонтальный элемент от колонны до колонны, а уж на него "навешивать" прочие элементы. Вот если горизонтального элемента нет, тогда да ... лучше поставить просто подкосы до верха. В принципе, горизонтальный не разрезной элемент, проходящий через центр креста, позволит примыкать к нему все 4 элемента шарнирно без образования ГИС при любой схеме работы элементов связи (чистое растяжение или растяжение/сжатие)..

[Ильнур]

Сообщение от Evgeny31 При одной цельной диагонали?...

Нет конечно - у автора обе прерваны. В этом же суть - нет никакой поддержки.

[Evgeny31]

Сообщение от B0RGiR Для поста №7 какую примите расчетную длину сжатого поддерживающего элемента, из плоскости?

Под "сжатым поддерживающим элементом" подразумевается обрываемая на фасонке диагональ? Тогда приму длину равную полудиагонали (до точки пересечения). Если не обрываемая диагональ, то 1,4*L1 (табл. 25)

[Ильнур]

А конкретно сейчас для которой схемы с которым узлом ищутся расчетные длины?

[Evgeny31]

Сообщение от Ильнур Нет конечно - у автора обе прерваны. В этом же суть - нет никакой поддержки.

Только у автора не совсем понятная ситуация. В расч. схеме две диагонали крепятся жестко в узле пересечения, а конструировать он их желает как обе разорванные на фасонке.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур А конкретно сейчас для которой схемы с которым узлом ищутся расчетные длины?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ Всегда рекомендую для порталов ставить горизонтальный элемент от колонны до колонны, а уж на него "навешивать" прочие элементы. Вот если горизонтального элемента нет, тогда да ... лучше поставить просто подкосы до верха. В принципе, горизонтальный не разрезной элемент, проходящий через центр креста, позволит примыкать к нему все 4 элемента шарнирно без образования ГИС при любой схеме работы элементов связи (чистое растяжение или растяжение/сжатие)..

Проблемы возникают как правило при проведении поверочных расчетов в существующих зданиях, где заложены серийные порталы и порталы "собственного производства"

[IBZ]

Сообщение от Evgeny31 Проблемы возникают как правило при проведении поверочных расчетов в существующих зданиях, где заложены серийные порталы и порталы "собственного производства"

Не вижу проблемы - если в этом есть реальная необходимость, то "сдуть" старые связи и поставить новые и по деньгам и по сложности исполнения сущая ерунда. Если для предприятия это накладно ... одним словом "солидная фирма возьмет в аренду дырокол"

[Ильнур]

Сообщение от Evgeny31 Только у автора не совсем понятная ситуация. В расч. схеме две диагонали крепятся жестко в узле пересечения, а конструировать он их желает как обе разорванные на фасонке...

Да уж.
Вот его узел конкретный - никто никого из плоскости не поддерживает:

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вот его узел конкретный - никто никого из плоскости не поддерживает:

Мне приходилось видеть такой узел на обследовании - до вполне видимой амплитуды из плоскости связь спокойно раскачивается рукой. А при торможении крана за несколько пролетов от блока, дрожит "как заячий хвост".

[LD[58RUS]]

Сообщение от Evgeny31 Только у автора не совсем понятная ситуация. В расч. схеме две диагонали крепятся жестко в узле пересечения, а конструировать он их желает как обе разорванные на фасонке.

извините что в заблуждение ввел, я писал что это для обыччного прерывающегося случая расчетка, я поменял для представленного узла

[Evgeny31]

Сообщение от LD[58RUS] извините что в заблуждение ввел, я писал что это для обыччного прерывающегося случая расчетка, я поменял для представленного узла

Плохое решение, вам выше уже Ильнур объяснил почему.
Но если так желаете, то киньте распорку по центру и для всех элементов расч. длина будет равна 1. У распорки расч. длина в плоскости 0,5, из плоскости 1 от полной длины (от колонны до колонны).

[Хмурый]

Сообщение от LD[58RUS] извините что в заблуждение ввел, я писал что это для обыччного прерывающегося случая расчетка, я поменял для представленного узла

вот это- уж точно ГИС. Неужели программа расчётная ничерта не сообщает?
PS шарнир должен быть только на одной связи. Другая- не должна прерываться. См. #7

[LD[58RUS]]

Сообщение от Хмурый вот это- уж точно ГИС. Неужели программа расчётная ничерта не сообщает?

как ни странно, но нет. все считает, все хорошо.

Сообщение от Хмурый PS шарнир должен быть только на одной связи. Другая- не должна прерываться. См. #7

тогда для разных ветвей, разные параметры нужно будет вводить, так ведь? для целой 0.5 и 1, для прерывистых ( 2 отдельных стержня) обе 1

[Ильнур]

Сообщение от LD[58RUS] ... все считает..

Что за программа?

[Бахил]

А зачем узел на пересечении?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А зачем узел на пересечении?

Пост 1:

сказали такие длинные связи не делают

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Пост 1:

А причём тут расчётная схема?

[B0RGiR]

Сообщение от Evgeny31 Тогда приму длину равную полудиагонали (до точки пересечения). Если не обрываемая диагональ, то 1,4*L1 (табл. 25)

Тоже всегда принимал 1,4 по табл. 25, запруфил методом конченных элементов, и принимал не особо не мудрствуя. Только вот сейчас обнаружил новшества в СП 16.13330.2017 - п. 10.1.3 "... Определять расчетные длины пересекающихся связей (см. вид 1-1 рисунка 14, а) следует в соответсвии с правилами по проектированию стальных конструкций." Расчетные длины для пересекающихся стержней и раньше были, но вроде как не заставлял никто их раньше применять. Или я чего путаю?

Сообщение от LD[58RUS ;1690946]как ни странно, но нет. все считает, все хорошо.

Это "свежая" версия Лиры САПР, которую, следуя модным трендам зарубежных аналогов, научили по умолчанию, вводить искусственные связи, это очень полезно, производительность расчетчиков увеличилась в разы!

[Evgeny31]

Сообщение от B0RGiR в СП 16.13330.2017 - п. 10.1.3 "... Определять расчетные длины пересекающихся связей (см. вид 1-1 рисунка 14, а) следует в соответсвии с правилами по проектированию стальных конструкций."

Я так понимаю это отсылка к новому СП 294.1325800.2017 "Конструкции стальные. Правила проектирования" https://dwg.ru/dnl/14332. В частности к таблице 26 и графику на рис. 16. Если в табл. 25 (СП 16) расч. длины указаны в не зависимости от соотношения усилий, то в табл. 26 (СП 294), введены поправочные коэф. для учета этого. Немного потестировав, да и судя по графику (рис. 16) расч. длина для сжатого не обрываемого стержня как правило не превышает 1,4, а то и значительно меньше. Выше только при почти нерабочих углов (менее 30 гр.). Одно только не смог понять сходу, как коэф. альфа2 может быть отрицательным .
В общем пришел к выводу, что для определения расч. длин крестовых связей достаточно использования табл. 25 (СП 16).
Если в чем то не прав, подправьте.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А причём тут расчётная схема?

Расчетная схема при конструктиве. Мы, практикующие проектировщики, проектируем так: сначала набрасываем конструктивчик, затем обсчитываем его, затем корректируем заново. И так несколько итераций.
В случае автора: он сконструировал узел. Затем составил расчетную схему и спрашивает: а хороша ли моя схема?
Ему говорят: схема не соответствует конструктиву. Вот при чем схема.
А почему бы тебе самому не почитать тему последовательно с начала до конца?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А почему бы тебе самому не почитать тему последовательно с начала до конца?

Offtop: щас всё брошу и начну всякие глупости читать.
А не надо строить расчётные схемы на основе "сконструированных узлов".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Evgeny31 Если в чем то не прав, подправьте.

Всё верно. Постепенно переходим на еврокод.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...А не надо строить расчётные схемы на основе "сконструированных узлов"....

Такого великого троллинга еще не было в истории форума.

[Бахил]

Offtop: Чья бы корова мычала...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от LD[58RUS ;1690934]извините что в заблуждение ввел, я писал что это для обыччного прерывающегося случая расчетка, я поменял для представленного узла

Зачем вообще в расчёт вводить узел пересечения связей? Что принципиально он даст? Два диагональных элемента без объединения имеют такие же усилия (N).

Сообщение от LD[58RUS ;1690946]тогда для разных ветвей, разные параметры нужно будет вводить, так ведь?

Тогда и характеристики будут одинаковыми.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Evgeny31 Одно только не смог понять сходу, как коэф. альфа2 может быть отрицательным .

Так указано же, что α2 > 0

[Evgeny31]

Сообщение от Tamerlan_MZO Так указано же, что α2 > 0

α2 > 0 указанно лишь для некоторых случаев. Так сказать ограничение по области применения формулы.
Если посмотреть на график (рис. 16), можно заметить, что коэф. альфа 2 может быть отрицательным.

[LD[58RUS]]

Сообщение от Ильнур Что за программа?

Лира-САПР 2013

Сообщение от Tamerlan_MZO Зачем вообще в расчёт вводить узел пересечения связей?

я моделирую узел, что бы определить сечения связей, если я задаю параметры как для одной целой, а одной прерывающейся связи (0.5 и 1 и шарниры в пересечении нет), то он выдает 2 уголка 75х6, если тот узел что я привел (1 и 1) то выдает 2 уголка 110х7, вот я и хочу понять как правильно моделировать узел, что бы понять какие сечения в итоге брать.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от LD[58RUS ;1691228]я моделирую узел, что бы определить сечения связей, если я задаю параметры как для одной целой, а одной прерывающейся связи (0.5 и 1 и шарниры в пересечении нет), то он выдает 2 уголка 75х6, если тот узел что я привел (1 и 1) то выдает 2 уголка 110х7

Для этого узел не нужен вообще. Оперируйте расчетными длинами при назначении характеристик элемента.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Evgeny31 α2 > 0 указанно лишь для некоторых случаев.

Указано для случаев 2, 4 и 5. В случаях 1 и 3 α2 не может быть отрицательным, так как все элементы сжаты.

Сообщение от Evgeny31 Если посмотреть на график (рис. 16), можно заметить, что коэф. альфа 2 может быть отрицательным.

По картинке да. Но следуя указаниям таблицы 26, α2 всегда больше 0.

[LD[58RUS]]

Сообщение от Tamerlan_MZO Для этого узел не нужен вообще. Оперируйте расчетными длинами при назначении характеристик элемента.

так для того что бы понять какие расчетные длинны, я и должен принять какой-то определенный узел.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от LD[58RUS ;1692712]так для того что бы понять какие расчетные длинны, я и должен принять какой-то определенный узел

Конечно, согласен.
Узел зачем в расчётную схему вводить?

[LD[58RUS]]

Сообщение от Tamerlan_MZO Узел зачем в расчётную схему вводить?

узел я не ввожу, да и как если захотеть) я ввожу шарниры и расчетные длины, а эти параметры зависят от вида узла.