[Jrec]

Коллеги, всем привет. Подскажите, архитекторы придумали такой каркас, 4 этажа неправильной сетки, по 1,5-2 т/м2 нагрузки, стоящие на правильной сетке 9х9м нижнего этажа, т.е. колонны обрываются и стоят на балочной сетке 9х9м. Усилия приходящие на балочную систему N=400-500 т, момент в балках достигает 770 т*м и поперечка 553 т. Так еще здание стоит в сейсмике 8 баллов. Если втупую подбирать сечения то получаются пояса из листа 60 мм, стенки из листа 40 мм. Так еще я вообще не уверен что можно просто принимать формулы из СНиПа и сопромата втупую и проектировать сечения и узлы, одна сварка двутавра чего стоит. Также по этому каркасу есть стадия П, не знаю как она прошла, там также балки из листов 60,90,100 мм (стенки тоже по 100 мм), такое ощущение что эксперт просто забил на этот проект, даже не выдал рекомендации в заключении. Я проектирую КМ 10 лет, каркасы с усилиями N до 200 т и М до 50-80 т*м, т.е. в пределах сортамента. Фирма вообще не имеет опыта проектирования и выдачи КМ, а я в нее пришел только что. Начальники упираются ни в какую, не хотят переходить на ЖБ каркас или хотя бы не обрезать колонны на нижнем этаже. Как объяснить моим начальникам что с такими усилиями и толщинами работают институты, и не фирмы с нулевым опытом КМ? (Или может я не прав, скажите)

[Snajper]

Сообщение от Jrec Коллеги, всем привет. Подскажите, архитекторы придумали такой каркас, 4 этажа неправильной сетки, по 1,5-2 т/м2 нагрузки, стоящие на правильной сетке 9х9м нижнего этажа, т.е. колонны обрываются и стоят на балочной сетке 9х9м. Усилия приходящие на балочную систему N=400-500 т, момент в балках достигает 770 т*м и поперечка 553 т. Так еще здание стоит в сейсмике 8 баллов. Если втупую подбирать сечения то получаются пояса из листа 60 мм, стенки из листа 40 мм. Так еще я вообще не уверен что можно просто принимать формулы из СНиПа и сопромата втупую и проектировать сечения и узлы, одна сварка двутавра чего стоит. Также по этому каркасу есть стадия П, не знаю как она прошла, там также балки из листов 60,90,100 мм (стенки тоже по 100 мм), такое ощущение что эксперт просто забил на этот проект, даже не выдал рекомендации в заключении. Я проектирую КМ 10 лет, каркасы с усилиями N до 200 т и М до 50-80 т*м, т.е. в пределах сортамента. Фирма вообще не имеет опыта проектирования и выдачи КМ, а я в нее пришел только что. Начальники упираются ни в какую, не хотят переходить на ЖБ каркас или хотя бы не обрезать колонны на нижнем этаже. Как объяснить моим начальникам что с такими усилиями и толщинами работают институты, и не фирмы с нулевым опытом КМ? (Или может я не прав, скажите)

Коллега, ну вы же пишите, что опыта 10 лет у Вас... Вам ли рассказывать здесь на форуме, что нам(форумчанам) для того чтобы что-то сказать чертежи подавай... Выложите хоть схемки там какие или разрезы, ну что Вы в самом деле..

Вот например в рекомендациях по фланцевым соединениям п.4.20 есть "область" применения в зависимости от усилий, думаю можно ее использовать в качестве аргумента для перекомпановки АР (см.приложение).

[h5r32]

Offtop: За то на прогрессирующее обрушение и аварийные ситуации считать не надо , все уже убрано до нас

[IBZ]

Сообщение от Jrec Так еще я вообще не уверен что можно просто принимать формулы из СНиПа и сопромата втупую и проектировать сечения и узлы, одна сварка двутавра чего стоит.

Правила СП, сопромата и строймеха применимы и в этом случае. Узлы же проектируются исходя из технологических возможностей.

P.S. У нас реально были:
а) этажерка синтеза с расчетными усилиями в колоннах N=2500 (т); M=150 (тм);
б) хребтовая балка котла ТЭС с моментом ~25000 (тм).

[Jrec]

Snajper, это просто сложное здание, отправляю план колонн в отметке перекрытия нижнего этажа, зеленые колонны это те которые приходят сверху с усилиями по 500 т, а розовые колонны это колонны нижнего этажа.

[vedinzhener]

Сообщение от Jrec Snajper, это просто сложное здание, отправляю план колонн в отметке перекрытия нижнего этажа, зеленые колонны это те которые приходят сверху с усилиями по 500 т, а розовые колонны это колонны нижнего этажа.

а архитектуру переделать колонна под колонной никак? с такими планировками заказчик в трубу вылетит по расходу металла. Ну или антигравы Вам в помощь Я поражаюсь с фантазий зодчих иной раз. Кстати балки метра так 3 высотой под зеленые колонны никого смущать не будут?

[Николай Г.]

Сообщение от Jrec отправляю план колонн

Предлагаю первый этаж делать объемным монолитом, а проходы и помещения "выгрызать" по месту в виде арок)

[vedinzhener]

Сообщение от Николай Г. Предлагаю первый этаж делать объемным монолитом

причем из металла, прямо на месте залить

[Snajper]

Сообщение от Jrec Snajper, это просто сложное здание, отправляю план колонн в отметке перекрытия нижнего этажа, зеленые колонны это те которые приходят сверху с усилиями по 500 т, а розовые колонны это колонны нижнего этажа.

А почему нужно брать только один двутавр, можно ведь например взять "строенный" или "сдвоенный" двутавр и назвать это колонной, соответственно нагрузки разделяться пропорционально и будут стенки и полки адекватные...

[Jrec]

vedinzhener, архитектуру переделывать не хотят, сначала хотят узнать какие будут решения при такой планировке. А антигравы это что?

[Ильнур]

Сообщение от Jrec ... получаются пояса из листа 60 мм, стенки из листа 40 мм.

Они толстыми получаются из-за ограниченности высотного габарита....

Так еще я вообще не уверен что можно просто принимать формулы из СНиПа и сопромата втупую

Если что-то в нормах имеет ограничение по применению, это оговорено. Например проверка сечений производится без ограничений. Или например расчет сварных соединений оговорен для толщин.

сварка двутавра чего стоит

Абсолютно не так - см. ГОСТ на типы швов: толщины 100 мм и более - стандартно.

...такое ощущение что эксперт просто забил на этот проект

Да не, он скорее и не такое видел.

...Фирма вообще не имеет опыта проектирования и выдачи КМ, а я в нее пришел только что...

Так это шанс поучиться - берите и делайте, бесценный опыт приобретете.

.. Как объяснить моим начальникам что с такими усилиями и толщинами работают институты...

Не надо о таком говорить: с толщинами "работают" не институты, а спецы. Есть так себе спецы и в самых огромных институтах.
Вам карт-бланш в руки: потребуйте максимум габарита по высоте балок и смело вперед. Толщины и величия усилий - вообще не проблема, они же не на Вашу ногу давят.
Расчеты должны быть правильными, тем более с учетом сейсмики - вот это главное.

[mainevent100]

Ну, Ильнур сейчас насоветует..
В первую очередь нужно копать в сторону смещения колонн, чтобы антигравитация не требовалась.
Какое назначение нижнего этажа с сеткой колонн 9х9? Чуток нижние колонны подвинуть, чуток верхние и вот они уже одна под другой. Тут совместная работа архитектора и конструктора нужна, без ослиного упрямства

[vedinzhener]

Сообщение от Jrec vedinzhener, архитектуру переделывать не хотят, сначала хотят узнать какие будут решения при такой планировке. А антигравы это что?

ну решения явно будут дорогие при такой планировке. Антигравы пока на стадии разработки, говорят к 2090 году поступят в продажу

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Так это шанс поучиться - берите и делайте, бесценный опыт приобретете.

Offtop: Ага. Но предположу (судя по вменяемости начальников), что и срок здесь - начало следующей недели.

[Jrec]

Друзья, я понимаю что теоретически и сечения можно придумать, и лист такой продается, и заводы даже варят такие швы. Я имел в виду, у кого было такое же задание, чем дело кончилось? Вот пока получился такой узел на поперечку и такой двутавр на момент.

[vedinzhener]

Сообщение от Jrec Я имел в виду, у кого было такое же задание, чем дело кончилось? .

вряд ли у кого было, чтобы колонна не под колонной с нагрузками в 500т, жестковато как то, всегда заставляли архов менять планировку. А сверху пластины с болтам не нужны для восприятия момента?

[Jrec]

vedinzhener, момент не в узле а уже в том двутавре, просто так показал)

[Николай Г.]

Сообщение от Jrec пока получился такой узел на поперечку

А на кручение балку проверить? Да и сечение очень сильно отверстиями ослаблено. Нормальные тут эксцентриситеты выходят. Много думать над узлами, скорее всего все предпосылки серии 2.440 не пройдут. Да и в расчетах важно не забыть учесть вот эти эксцентриситеты от приложения поперечки. А вообще глупейшим образом выглядит, если не для понтов строится. Думаю достаточно увидеть лес метровых балок и сечение колонн, чтоб от затеи отказались

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Jrec Вот пока получился такой узел на поперечку и такой двутавр на момент.

При таких нагрузках второстепенную балку можно опирать на столик, приваренный к стенке главной балки. Верхний пояс второстепенной подрезается. Узел достаточно прост в обсчёте.
Какую сталь применяете?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Разгоните главную балку метров до 2-х.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ...В первую очередь нужно копать в сторону смещения колонн, чтобы антигравитация не требовалась....Чуток нижние колонны подвинуть, чуток верхние и вот они уже одна под другой. ...

Ну и постепенно к квадратно-гнездовому прийти. Подправить так сказать чуток.

предположу (судя по вменяемости начальников), что и срок здесь - начало следующей недели.

Судя по вопросам и сомнениям автора, невменяемость начальства неочевидна. Просто человек испугался и мечется. У страха глаза велики. На деле это обыкновенная конструкция, просто некоторые элементы толстые из-за величины сосредоточенных. И все. На сроках усилия не отражаются.
Если что и отразится, это сложность динамических расчетов (и то при недостаточности опыта).

всегда заставляли архов менять планировку

Да не всегда. Объектов непростой схематики полно. Надо значит надо.

А вообще глупейшим образом выглядит, если не для понтов строится.

Именно для понтов строится - видно же невооруженным глазом.

Тут совместная работа архитектора и конструктора нужна, без ослиного упрямства

Да. Но это если "нужна". Похоже, не требуется. Не надо сильно переживать. Надо просто взять и толсто забубенить.
Проблемы-то нет в принципе. Ну можно для приличия выпросить высоту 1,5 м хотя бы (вместо 1м).

[vedinzhener]

тут как бы несимметричная схема +ко всему и сейсмика, сдается мне здание крутить будет и от этого еще нагрузки добавятся на колонны. Кстати почему вот это требование игнорим: СП14... 4.1 При проектировании зданий и сооружений надлежит:
.....

принимать, как правило, симметричные конструктивные и объемно-планировочные решения с равномерным распределением нагрузок на перекрытия, масс и жесткостей конструкций в плане и по высоте;
я понимаю "как правило", но тем не менее

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ... несимметричная схема ... сейсмика...

Да, эта схема с сейсмикой потребуют много материальчика.

[Jrec]

Вединженер, спасибо за норму, пропустил.
Ильнур, я не говорю что руководство невминяемо, они проектировщики, просто больше теоретики, и подход как у теоретиков, типа формулы же есть, а у самих за душой ни одного КМа, и нечего особо ни спросить ни посмотретьу них, и я к тому что рабочку такого здания давай олному человеку мне кажется неверно, здесь уже нужен реальный опыт, я просто вижу сколько здесь работы, и как технологи с заводов будут мордой возить по таким швам и толщинам и матом крыть, и если придет сильный гл констр, сразу ведь поймет что я с такими усилиями имею дело в первый раз.

[vedinzhener]

Сообщение от Jrec Вединженер, спасибо за норму, пропустил. Ильнур, я не говорю что руководство невминяемо, они проектировщики, просто больше теоретики, и подход как у теоретиков, типа формулы же есть, а у самих за душой ни одного КМа, и нечего особо ни спросить ни посмотретьу них, и я к тому что рабочку такого здания давай олному человеку мне кажется неверно, здесь уже нужен реальный опыт, я просто вижу сколько здесь работы, и как технологи с заводов будут мордой возить по таким швам и толщинам и матом крыть, и если придет сильный гл констр, сразу ведь поймет что я с такими усилиями имею дело в первый раз.

Вам бы не мешало руководству предложить нанять такого гл.конструктора на данный объект, хотя бы с данного форума, здесь есть сильные КМ-ки Ильнур к примеру, IBZ, себя не предлагаю я такой объект с такой планировкой грамотно не потяну.

[Бармаглотище]

Сообщение от Николай Г. Предлагаю первый этаж делать объемным монолитом, а проходы и помещения "выгрызать" по месту в виде арок)

Копирайты хоть ставь, плагиатор
Offtop: Я это уже лет 5 предлагаю в некоторых случаях

[vant]

Гнать нужно таких архов из проекта к черту, иначе заказчик без штанов останется.

[Vavan Metallist]

Не надо никакого монолита. Говнобетону бой! Даешь сталь!
Нечего уповать на то, что архитекторы "придумали". Ничего они не придумали, "придумать" - это значить предварительно подумать, посоветоваться с умными людьми, книжки почитать как делают в таких случаях. А здесь просто: нарисовали.
Можно все нормально сделать из стали и будет лучше бетона. Бетон - это дополнительный вес, в сейсмике это всегда плохо. В данном случае ни в коем разе нельзя ставить конструктору какие то ограничения по высотам сечений, конструктивной схеме и пр. Не надо брать листы в 100мм, они варятся стандартно только в ГОСТ. Если взять балку высотой 2м, да еще выполнить ее коробчатой, то стенки будут толщиной 14мм, а полки например 20. Какие сотни миллиметров, какие просто двутавры?! Здесь не канают упрощения - каждое потянет десятки, а то и сотни тонн металла! Никаких креплений на обычных болтах, и ни в коем случае не по типу узла, как выкладывал топикстартер. Это узлы для малых нагрузок, кроме того они на дух не переносят динамику. Если уж в одном уровне надо - то фрикционные соединения и обязательно накладки по полкам. Везде скругления, никаких концентраторов.
Не такие уж тут страшные нагрузки. Серия нами всеми горячо любима 2.440 для узлов 10, 11 дает 580т нагрузки. Так, что все можно сделать обычным адекватным металлом. Только схему, конечно надо как-то симметричить. Конструктив.

[Boris_1]

Сообщение от Jrec Нажмите на изображение для увеличения Название: план колонн.jpg Просмотров: 214 Размер: 161.3 Кб ID: 197007

Зачем заказчику такая конфигурация здания? Тем более, что сейсмика 8 баллов.
Не могут ли ваши архитекторы выродить что-нибудь более симметричное и простое?
Это с учетом сейсмики такие усилия получены?

[ФАХВЕРК]

Много разговоров... надо садиться и считать.... нагрузки хорошие, но не запредельные.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Jrec, а материалы какие-нибудь можно посмотреть? Схемы расположения, продольный и поперечный разрезы...

[ник25]

Соглашусь с коллегами - нагрузки вполне себе имеют право быть. Хотя такие обычно в промке или небоскребах. Где то попадались фото колонн небоскреба - тупо квадрат, стыки варились многослойным швом с предварительной разделкой кромок под 45 градусов.

[ФАХВЕРК]

Я что ещё добавлю... хорошо бы пересчитать этот каркас стадии П. Чтобы Вы сами были уверены в результатах расчетов и в случае чего могли полноценно проникнуться характером здания через расчет и могли объективно судить о том какие трудности предстоят. И стадию П не мешает проверить, т.к. уже многое притерпело изменения.

[Сазоныч]

Компоновка строительных конструкций конечно неудачная
Я бы рекомендовал сделать монолитную стену на первом этаже с проемами, можно арочными и достаточно просторными. И на эту стену ставить наружные зеленые колонны
Розовые колонны под зеленой часть вообще убрать, а зеленые, что по центру довести до фундамента.
Прензии архитекторов и начальства на изменение планировки первого этажа игнорировать, ибо вопрос безопасности)

Данная балка может быть и значительно больше. Нужно еще учесть дополнительный горизонтальное перемещение здания от деформации балок и сейсмику естественно

[Ильнур]

Сообщение от Сазоныч ...сделать монолитную стену на первом этаже с проемами, можно арочными и достаточно просторными...

Эту же идею можно и в металле воплотить. Не стены конечно, а типа порталов.

[ФАХВЕРК]

Я тут смотрю все Алланы Чумаки - сразу по одной сетке колонн уже посчитали РСУ, деформации и нагрузки на фундаменты....

[vedinzhener]

да еще добавлю первый этаж от высотной части здания необходимо отделить ДШ на всю высоту, включая фундамент, при такой планировке это проблематично, а может и совсем не реально

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... по одной сетке колонн уже посчитали РСУ, деформации и нагрузки на фундаменты....

Да легко.

необходимо отделить ДШ на всю высоту

Есть что-то такое в СП "Сейсмика", да...

[Jrec]

Boris_1, Vavan Metallist, почему этот узел на переносит никакой динамики, узлы 10, 11 в выпуске №1, там вообще другие? почему именно фрикционные, потому что так в мостах?
ФАХВЕРК, Сейчас скину примерный разрез, он повернутый, и без верхнего этажа, и такой, абстрактный, архитектура верхних этажей не закончена.
Также скидываю рамный узел, полки ригеля собираюсь варить сразу к колонне, прокомментируйте это в условиях сейсмики, на поперечку так же приварка стенки колонне, а болты либо монтажные либо страховочные, пока не определился. Также прокомментируйте консоль в разрезе длиной 3,5 метра.
Друзья, теоретического материала у меня в принципе достаточно, Прошу тех выпускал подобные толщины можете просто поделиться опытом (я не прошу высылать мне ваши узлы или проекты), какие были толщины, как их варили на заводах, что говорили технологи, как варили это на монтаже, что говорили строители, что потом по факту говорили конструктора спецы, что говорили эксперты на стадии П и т.д. и т.п.

[Ivan4uk89]

Здраствуйте господа инженеры. Посмотрел я разговор этот. Очень интересноэ здание архитекторы придумали. Первое что в глаз бросилось это сейсмика 8 балов. При такой сейсмике каркас не соответствует нормам ( читать нужно нормы по сейсмике). В наше время все возможно, если есть финансирование этого проекта. Заказчик если такое построит , будет сам в шоке ы станет нищим. Если заказчик так считает что будет хорошо и первый этаж делать с металла но это уже проблемы закажчика. Как проектировщик то скажу свое мнение: интересно посчитать и запроектировать ето сооружения, только одна проблема выходит будет этот обьект в жизнь воплощен ( по финансам ). Вы только помпотрите какие здесь консоли получаются. Если чесно даже не могу себе представить стык балок с колоннами. Но все же для хорошого инженера-конструктора это очень интересная работа. Балки огромние выйдут, но все же если есть где на заводе сварить то вперед за расчет и проектирование.

[Ильнур]

Сообщение от Jrec ... прокомментируйте это...

На втором рисунке в узле полки балок приварены к полкам колонн - это что за такое? Типа жесткий узел?

Очень интересное здание архитекторы придумали

Мне кажется, это вовсе не архитекторы задавали. А некие силы, поставившие целью кого-то просадить финансово. Или например это бзик какого-нить нефтешейха.

[Ivan4uk89]

Сообщение от Jrec Boris_1, Vavan Metallist, почему этот узел на переносит никакой динамики, узлы 10, 11 в выпуске №1, там вообще другие? почему именно фрикционные, потому что так в мостах? ФАХВЕРК, Сейчас скину примерный разрез, он повернутый, и без верхнего этажа, и такой, абстрактный, архитектура верхних этажей не закончена. Также скидываю рамный узел, полки ригеля собираюсь варить сразу к колонне, прокомментируйте это в условиях сейсмики, на поперечку так же приварка стенки колонне, а болты либо монтажные либо страховочные, пока не определился. Также прокомментируйте консоль в разрезе длиной 3,5 метра. Друзья, теоретического материала у меня в принципе достаточно, Прошу тех выпускал подобные толщины можете просто поделиться опытом (я не прошу высылать мне ваши узлы или проекты), какие были толщины, как их варили на заводах, что говорили технологи, как варили это на монтаже, что говорили строители, что потом по факту говорили конструктора спецы, что говорили эксперты на стадии П и т.д. и т.п.

по серии узлов и принимать все. Ничево другого выдумывать не надо. Велосипед уже создан!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Jrec почему именно фрикционные, потому что так в мостах?

Потому, что соединения на обычных болтах очень податливые и их можно применять в тех конструкциях, где допускаются остаточные деформации. Я ооочень сомневаюсь, что ваш каркасик их допускает. Потому и делают фрикционы в тех же мостах. Но еще динамика.

Сообщение от Jrec теоретического материала у меня в принципе достаточно,

Я бы вам посоветовал еще чуть-чуть с ним ознакомится. Например тот же сейсмический снип рекомендует монтажные узлы выполнять в зонах минимальных усилий. Ну, или хотя бы не максимальных.

[vedinzhener]

Сообщение от Jrec Boris_1, [b]Vavan Metallist[/b архитектура верхних этажей не закончена.

а экспертиза пройдена, да?

[Jrec]

Ильнур, а что если полки ригеля присоединены к колонне через пластины это жесткий, а если приварены напрямую уже не жесткий?
Ivan4uk89, в этой серии вообще нет рамных сварных узлов как я понял, т.е. когда я их применяю я выдумываю велосипед?

[ФАХВЕРК]

Каркас как каркас.... считать нужно. Посмотрел приложенный узел...- не стоит принимать такие решения. СНиП запрещает комбинированные узлы, где часть усилий на болты попадает а другая на сварные швы. Тем более при сложной геометрии встает вопрос монтажа. Лучше - как выше сказали - использовать фрикционные узлы с выносом их за узел сопряжения в пролет. Просмотрите труды Острикова https://dwg.ru/lib/1191 и найдите место по возможности для связей. Хотя стадия П дерективна во многом.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Оси на разрезе какие-то странные - с основной сеткой не совпадают...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Jrec полки ригеля присоединены к колонне через пластины это жесткий, а если приварены напрямую уже не жесткий?

Не собрать будет...

[Ivan4uk89]

Ivan4uk89, в этой серии вообще нет рамных сварных узлов как я понял, т.е. когда я их применяю я выдумываю велосипед?[/quote]
Есть рамные узлы в конце серии. Узлы которые ты делаеш теоретически можно считать шарниром. А эта приварка ничево не дает. работают болты в этом случае. Посмотри в серию как делаются рамные узлы и примени их.

[Jrec]

[b]vedinzhener экспертиза пройдена, выкладываю сечения балок оттуда, полюбуйтесь на толщины 90, 100, 145мм)) выводы делайте сами, мои выводы я писал, что эксперт просто забил на проект

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Jrec выкладываю сечения балок оттуда

Херня какая-то... это импортный каркас? Или адаптация?

[Jrec]

Сообщение от ФАХВЕРК Не собрать будет...

вы собирали? по моим чертежам собирали, болты были монтажные на овальных горизонтальных отверстиях, монтажники сказали прекрасно все собралось, ригель конечно был 35Б1 вроде

----- добавлено через 50 сек. -----
ФАХВЕРК, да, это адаптация америкосовского проекта под нашу ГГЭ

----- добавлено через ~3 мин. -----
ФАХВЕРК, труды Острикова посмотрю спасибо, а по поводу комбинирования, я не комбинирую, написал же что и полки и стенки приварены к колонне, и на узле видно

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Каркас как каркас.... считать нужно

ну да такой с прямоугольненькими ячейками без сейсмики, ну совсем обычный

[Vavan Metallist]

Сообщение от Jrec вы собирали? по моим чертежам собирали, болты были монтажные на овальных горизонтальных отверстиях, монтажники сказали прекрасно все собралось

Блин, че ты тогда вопросы задаешь если такой умный?! Ели у тебя полка варится сразу к колонне - какие там могут быть овальные отверстия?! Там точность должна быть в пределах допуска для стыкового шва тобишь 2-3мм. Собрали по своему, потому, что имели опыт и поняли, что проектант далекий, как айсберг в океане... Так, что не надо ерепенится. Люди тебе дело говорят.

[Max147d]

Под такой момент разве можно спроектировать адекватный узел? Для жесткости по-любому нужен вут.

[ФАХВЕРК]

Володь, спокуха! Не нервничай....

Сообщение от Jrec ФАХВЕРК, да, это адаптация америкосовского проекта под нашу ГГЭ

С этого и надо было начать.... AISC это Вам не ЦНИИПСК!!!!

Сообщение от Jrec вы собирали? по моим чертежам собирали, болты были монтажные на овальных горизонтальных отверстиях, монтажники сказали прекрасно все собралось, ригель конечно был 35Б1 вроде

Я не собирал... я рядом стоял и слушал... что обо мне сказали... неприятно было не чуть-чуть....

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК спокуха! Не нервничай

Нервничать и писать в нервном стиле - разные вещи

[Jrec]

Vavan Metallist, высылаю этот узел, чем вам мешают овальные отверстия, они как раз помогают отрегулировать нужный зазор для сварки, написал же сразу, овальные горизонтальные.

[ФАХВЕРК]

Опять же... передавать такие усилия по жестким узлам это надувать сечения.... избавиться от узловых моментов и перевести БЫ всё на связи, но даже в таком случае надо будет учитывать момент от реакции.

[Ivan4uk89]

Сообщение от Jrec Vavan Metallist, высылаю этот узел, чем вам мешают овальные отверстия, они как раз помогают отрегулировать нужный зазор для сварки, написал же сразу, овальные горизонтальные.

на мое мнения это выдуманий узел с приваркой . Не варится такое. Это есть шарнийрный узел. При таком узле приваривается со всех сторок уголок а не балка к колоне.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Jrec чем вам мешают овальные отверстия, они как раз помогают отрегулировать нужный зазор для сварки,

Они не мешают, они бесполезны. Если зазор больше - надо доваривать балку, если меньше - обрезать. Его просто не может быть в даном узле. Соответственно никакие овальные отверстия тут не помогут. Помогут они когда накладки даются.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Jrec Vavan Metallist, высылаю этот узел, чем вам мешают овальные отверстия, они как раз помогают отрегулировать нужный зазор для сварки, написал же сразу, овальные горизонтальные.

Это должна быть высокая точность монтажа - выше требований СНиП по несущим и ограждающим конструкциям. Часто бывает так - начинают собирать и потихоньку начинают стягивать и заваливать колонны в сторону узлов...

----- добавлено через ~7 мин. -----
Jrec, а узлы эти перекочевали с американского проекта?

[vedinzhener]

а качество монтажной сварки кто контролировать и как будет в подобном узле?

[Николай Г.]

Сообщение от Jrec чем вам мешают овальные отверстия, они как раз помогают отрегулировать нужный зазор для сварки

Допуски на изготовление и монтаж почитать стоит, а потом думать как это все собрать можно.

[Vavan Metallist]

Я думаю, что такие узлы вполне возможны. Их применяяют на западе часто, у них прокладок почему то не наблюдается. Проще контролировать на каждом этапе, чем пихать энти прокладки. Но это не равнопрочный узел. При таких узлах при сейсмике в полках балок делают вырезы радиальные, чтоб ослабить сечение для уверенности в том, что самое слабое место там, где заложил проектировщик. Иначе надо делать вут.

[Jrec]

Vavan Metallist, ФАХВЕРК, да, согласен, что этот узел требует точного монтажа колонн, но это возможно, как раз подобьют базы при монтаже первой балки, не вижу ничего страшного, зато точно встанут колонны, и выше этажи пойдут как по маслу, а вообще я не это спрашивал, хрен с этим узлом, обсуждаем просто абстрактный узел, я понимаю это все мастера. Еще раз повторяю суть вопроса, четвертый раз уже, кто работал с такими усилиями и толщинами (с реализацией), поделитесь опытом изготовления и монтажа, и по каким формулам считали, если по сопромату, то какие брали запасы, какие запасы по сварке, что потом говорили спецы и эксперты, интересует ТОЛЬКО РЕАЛЬНАЯ ПРАКТИКА!!

[Vavan Metallist]

Ага, тоесть я так понимаю, если я никогда не проектировал балку с толщиной стенки 100мм, то нефиг тут вякать, щеки надувать и пициалиста из себя строить. Понятно. Как автора темы спрашываю вас, Jrec: посты удалить свои из нее, или великодушно позволите оставить?

[Бармаглотище]

Offtop: Жаль, смайлика с попкорном нету...

[Jrec]

Ваван, конечно позволяю оставить, друг уже почти)) Ну если серьезно, нет, не обязательно проектировать толщины 60-100мм чтобы мне ответить, я вообще надеюсь их никто еще не проектировал и не собирается в нашей стране, пока еще вроде разумных людей)) Но если есть опыт общения с крупными заводами по сварке листов 50-80 мм то скажите какие особенности. Мне вообще говорили люди такие швы от 60 мм встык раньше варили два завода, Атоммаш (Волгодонск) и какой-то питерский аналогичный, завод Гидросталь (Чехов) варил за последнее время только ребра 50 мм и то для затворов на ГЭС, и т.д. Если есть аналогичная информация поделитесь!)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Jrec если есть опыт общения с крупными заводами по сварке листов 50-80 мм то скажите какие особенности

А вот по такому вопросу опыт был. Мааахонький, но был. На одном из заводов закупали специальное оборудование для сварки таких вещей. Конечно где-то в Германии, или тип того (закупали в Германии, завод в Украине). Сварить такое - это космическая технология! Там море проходок, оно должно было подогревать и варить - ведь там огроменные структурные изменения, сварочные напряжение во все стороны и пр. Там одна разделка кромки чего стоит! Конечно варят - но не факт, что на каждом объекте целесообразно ТАКОЕ применять потому, что "так придумали архитекторы". Экономический антиэффект перекроет все архитектурные изыскания, которые в данном случае итак вызывают сомнения (в силу подхода архиекторов к работе). Повторяюсь, в таких объектах не может быть проектирование построено так, как проектирование заурядного сарая или особняка. Здесь арх уже сразу, с самого начала ДОЛЖЕН работать в связке с конструктором, причем часто отдавая пальму первенства именно ему и иногда "облагораживать" конструткорские фантазии, а не всегда наоборот. И грамотные архитекторы это понимают без форумов.

[Ivan4uk89]

Сообщение от Vavan Metallist А вот по такому вопросу опыт был. Мааахонький, но был. На одном из заводов закупали специальное оборудование для сварки таких вещей. Конечно где-то в Германии, или тип того (закупали в Германии, завод в Украине). Сварить такое - это космическая технология! Там море проходок, оно должно было подогревать и варить - ведь там огроменные структурные изменения, сварочные напряжение во все стороны и пр. Там одна разделка кромки чего стоит! Конечно варят - но не факт, что на каждом объекте целесообразно ТАКОЕ применять потому, что "так придумали архитекторы". Экономический антиэффект перекроет все архитектурные изыскания, которые в данном случае итак вызывают сомнения (в силу подхода архиекторов к работе). Повторяюсь, в таких объектах не может быть проектирование построено так, как проектирование заурядного сарая или особняка. Здесь арх уже сразу, с самого начала ДОЛЖЕН работать в связке с конструктором, причем часто отдавая пальму первенства именно ему и иногда "облагораживать" конструткорские фантазии, а не всегда наоборот. И грамотные архитекторы это понимают без форумов.

Так что один вывод делать попроще и советоватся и принимать решения вместе. Что касается архитектора то он далекий от проектирования. Можна нарисовать все что угодно но в жизни отправить не все возможно!

[Бармаглотище]

Сообщение от Ivan4uk89 Так что один вывод делать попроще и советоватся и принимать решения вместе. Что касается архитектора то он далекий от проектирования. Можна нарисовать все что угодно но в жизни отправить не все возможно!

практически все можно воплотить в жизнь. Вон, в космос даже летают.
Вопрос цены и сроков

[Jrec]

Ivan4uk89, во всей это ситуации подбешивают больше не архитекторы, эти то что вафелы понятно, не радует то, что мой т.н. начальник сделал стадию П с листами 60, 90, 100 мм (точнее адаптировал америкосовскую П), эксперт это все принял, а теперь руководство не выпустив ни один КМ говорит мне, ну вот видишь, все же реально

[Vavan Metallist]

Если руководство говорит - надо выполнять .
Только все свои мыслы о долбое..зме выкладывать письменно.
А вообще какое это руковдство, если оно не понимает того, что Бармаглотище, который, возможно не такое уж руководство изложил коротко и четко в п. 68. Сооружение, которе вполне при нормальном подходе получилось бы адекватным по их проекту выйдет дороже, чем башня Бурдж Халифа. Если у них такое купят - честь им и хвала. А если нет (что намного более вероятно) - то вся работа пойдет на смарку, вам, как проектанту скажут, что вы негодный конструктор, даже жалования не заслуживаете. Кроме того обязательно на большинстве заводов при виде сварки таких толщин покрутят пальцем у виска. А если (как любят многие КМщики) напишите техуказание: "катеты сварных швов принимать минимальными по табл.38" - то они так и сделают. Все согласно проекту - никаких прблем!
Где-то так, наверно
А вообще вам несказанно повезло - о таких толщинах многие влажно мечтают во сне. Особенно КМДшники

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Особенно КМДшники

особенно КМД-ки у них оплата по тонная , ну еще завод металлоконструкций там тоже за тоннаж берут, можно еще за сложность сварки накрутить, вопщем кто-то озолотиться на этом, причем явно не заказчик

[Ильнур]

Сообщение от Jrec Ильнур, а что если полки ригеля присоединены к колонне через пластины это жесткий, а если приварены напрямую уже не жесткий?

Я не сказал "нежесткий". Я спросил - жесткий? Ответ получен. Спасибо за оперативный ответ. Продолжу мысль: у Вас большие усилия. Большие швы. Большое термовоздействие. Большая вероятность развития расслоя уже на стадии сварки. Я к чему веду - может при таких толстых предметах не нужно заставлять работать полку двутавра (толстый лист) на расслой? А прорезать/мрорезать\тыщу других способов организовать жесткий узел. Для монстр-схемы - монстр-узел.

[Vavan Metallist]

Ильнур, все пытаешся доказать, что надо делать так, как сказало начальство? 100мм - так 100мм, сказано катить квадратное - катим.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=8HnP7QFusmsС 20 минуты идет речь о конструктиве. Даже тут 50мм всего лишь толщина стенок коробчатой балки. Все швы контролировались.
Стадин "птичье гнездо" много варили на монтаже. Не знаю точно, но по моему там тоже толщины коробок не дотягивают и до 50мм.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ильнур, все пытаешся доказать, что надо делать так, как сказало начальство? 100мм - так 100мм, сказано катить квадратное - катим.

Я не пытаюсь что-то доказать. Я лишь иду по прямому пути реализации задачи. Т.е. так тоже можно. Прикинь. Не пищать там, не визжать, не строить из себя академов от природы, не начинать переделывать своими кривыми ручонками задуманное другими под свои примитивные каноны, и.д. и т.п. Просто взять и сделать. Когда-нибудь надо же просто взять и сделать. А не сопли вечно жевать. Вот мы тут фигневый ТЦ не может сделать, а люди дугу коробчатую над каньоном выставили. Они сделали. Они победили. Их не судят. А мы вечно в жопе. И нас каждый дурачок судит. Из-за вас.
Я никого лично не обидел?

Сообщение от Vavan Metallist речь о конструктиве. Даже тут 50мм всего лишь толщина стенок коробчатой балки. Все швы контролировались.

Просто молодцы. Красавцы. Взяли и сделали. Стенка 50 мм - так надо. Легко.
Да: были бы бабки.

[ник25]

Американцы неплохо приспособились варить такое, причем на стройке.
https://prnt.sc/hqhyzj
https://prnt.sc/hqi0l6

[Vavan Metallist]

Очень убедительно. Особенно это:

Сообщение от Ильнур задуманное другими

Сообщение от Ильнур надо же просто взять и сделать.

В этих фразах и кроется суть дебильности подхода (никого не обидел, надеюсь ). Отбросим вопрос наличия денег у заказчика и целесообразность соружени вообще.
Вот надо построить такую хрень и все. Смотрим пример того же стадиона "Птичье гнездо" в Пекине. Цитата из википедии:

На некоторый срок строительство было остановлено из-за проблем с финансированием. В марте 2004 года работы были возобновлены уже по новому проекту. Новый проект заключался в том, что было решено отказаться от раздвижной кровли, что впоследствии дало возможность сэкономить больше десяти тысяч тонн стали и около 150 миллионов долларов.

Даже здесь экономика оказалась важнее архитектурных излишеств. Я понимаю, у вас в РФии Сочи строили, с 2 до 12 миллиардов на одном из объектов смета выросла - нефиг срать. Но так мало кто делает. Все "мегасооружения" в мире продумываются по стопиццот раз и мало из них построено с подачи эскизов недоученых архитекторов. Все, что люди делают они стараются сделать как можно менее ресурсоемким способом. А если кто-то "задумал" что-то, что идет в разрез с таким подходом - то это его проблемы. Так, что твое высокомерное бухтение, Ильнур ни о чем.
А

[идти] по прямому пути реализации задачи.

в данном случае это просто вершина идиотизма. Если бы я был заказчиком, принес конструктору эскизы архов и он бы начал вот так работать - я бы его послал очень и очень далеко.

[ник25]

Сообщение от IBZ P.S. У нас реально были: а) этажерка синтеза с расчетными усилиями в колоннах N=2500 (т); M=150 (тм); б) хребтовая балка котла ТЭС с моментом ~25000 (тм).

[And_T]

Люди, вы сошли с ума? На лицо обычный дефективный менеджер там руководит+архитектор такой же. И если б да же они сами тут участвовал в дискуссии, вы б им ничего не доказали. Зачем тут пузырями расходитесь?
ТС Есть этажерка с примерно такими же усилиями, но смысла не вижу тебе ее скидывать. Если да же про авторские права забыть и ткнуть носом твоих коллег в нее-толку не будет. При этом этажерка почти рядовая для горных, цементных и иже с ними предприятий

[Vavan Metallist]

And_T, +1

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Я понимаю, у вас в РФии Сочи строили, с 2 до 12 миллиардов на одном из объектов смета выросла - нефиг срать.

а у вас по другому? по теме если частный заказ думаю что потом, когда заказчик увидит смету все переделают и скорее всего сменят проектировщика

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Очень убедительно.

Что убедительно? Я никого не убеждал, если что.

В этих фразах и кроется суть дебильности подхода (никого не обидел, надеюсь ).

Да не - дебил так дебил. Это же ты так решил, чего на тебя обижаться.. А по сути - подход нормальный. Т.е. заказывают тебе танк - делаешь танк. А не гаубицу. Заказывают тебе ТЦ с такой архитектурой - делаешь с такой.

Вот надо построить такую хрень и все.

Да! Берешь и делаешь. Например надо где-нить остановить бойню - берешь и останавливаешь. А не придумываешь целесообразность иного.

Смотрим пример того же стадиона "Птичье гнездо" в Пекине.

Зачем смотреть какие-то судьбы каких-то объектов? Они что разрушились? Или еще какой интерес?

Все "мегасооружения" в мире продумываются по стопиццот раз и мало из них построено с подачи эскизов недоученых архитекторов.

Ты вот что разоряешься тут? Ты эксперт мирового масштаба? Ты финансист? Ты оценщик уровня архов? Ты как себя ведешь вообще? Давай поспокойней. Ты сам только что выложил мост над каньоном - где там целесообразность?

Все, что люди делают они стараются сделать как можно менее ресурсоемким способом.

Менее ресурсоемким или менее другой архитектуры? Ты давай успокойся. Разошелся панимаш. Ты с кем и о чем споришь кстати? Я с тобой не спорю, для справки.

Так, что твое высокомерное бухтение, Ильнур ни о чем.

Вот ты взял и оскорбил меня, помножив на ноль и т.д. На ровном месте. И причем тут высокомерие? Кто ты есть после этого?

А в данном случае это просто вершина идиотизма.

Это твоя личная оценка с твоей колокольни. И все. Я же тебя не оскорбляю за это.

Если бы я был заказчиком, принес конструктору эскизы архов и он бы начал вот так работать - я бы его послал очень и очень далеко.

Никакой логики - если ты такой великий Всепосылающий Заказчик, то какого романа припер такую архитектуру? Специально чтобы иметь возможность послать далеко и очень и очень? Так пошли просто так просто любого, разницы же нет. Даже наоборот.

[Клименко Ярослав]

Варить и у нас могут. Не на стройке конечно ))

Тема - огонь!

[Николай Г.]

Из самого мощного, какие проекты приходилось видеть были башни гранулирования. Можно посмотреть на эту тему, но там нет гигантских моментов, т.к. конструктив сводится к обычной решетчатой башне. Усилия в колоннах там от 1000 тс, но в общем ничего сверхъестественного. Связи и распорки на фрикционах, на отметках горизонтальные связи в виде ферм для передачи поперечки от ствола на каркас. Ну сечения соответствующие. Толщины на основных профилях 30-40 мм., вопросов по изготовлению и монтажу не возникало.

[Ильнур]

А вообще о чем суть разговоров? Типа давай не делать так? А давай делать иначе?
Автор вроде не попросил предложить альтернативные схемы, а спросил - реализуемо ли? Т.е. нет ли особенностей расчета, как узлы делать, как со швами быть...

[Ivan4uk89]

Вобшем надо нормальную конструктивную схему создать. чтоб никто не ломал голову над этим.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А вообще о чем суть разговоров?

Вот и мне не понятно. Сопромат он и в космосе сопромат

[Ильнур]

Сообщение от Ivan4uk89 Вобщем надо нормальную конструктивную схему создать....

Кому надо?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур заказывают тебе танк - делаешь танк. А не гаубицу

Ага. Только почему то заказчики всегда покупают то, что быстрее ездит, лучше стреляет и лучше "держит удар" и при этом дешевле. Никто почему-то не старается сделать броню в 2м, а навешивают активную защиту. И, например, броню в 19 веке научились пробивать не увеличением веса снаряда и диаметром пушек - это ничего бы не дало, а просто (по моему случайно, и, кстати, русский офицер) изобрели бронебойный снаряд, идея которого оказалась до боли проста. И таких примеров не то, что большинство - все такие в человеческой детельности. А таких, как ты отстаиваешь - это, например строительство фигур на острове Пасхи, как это показано в фильме .

Сообщение от Ильнур Зачем смотреть какие-то судьбы каких-то объектов?

Тебе тоже советую, много полезного узнаешь.

Сообщение от Ильнур ты взял и оскорбил меня, помножив на ноль и т.д. На ровном месте. И причем тут высокомерие? Кто ты есть после этого?

Я тот, из-за которого

"вас каждый дурачок судит

и тот, кто

[начинает] переделывать своими кривыми ручонками задуманное другими под свои примитивные каноны, и.д. и т.п."

- ты же сам написал!
А где я тебя оскорбил? Я сам неоднократно неверные подходы предпринимаю. Всякое бывает - никто из нас не идеален.
И последнее:

Сообщение от Ильнур надо где-нить остановить бойню - берешь и останавливаешь.

Я не совсем понимаю, что ты имеешь ввиду и к чему это, но ты точно уверен, что хочешь об этом поговорить со мной?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener а у вас по другому?

Как ни странно да. Просто не можем себе такого позволить.

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Как ни странно да. Просто не можем себе такого позволить.

сочувствую, а вот мы можем

[Vavan Metallist]

Сообщение от vedinzhener а вот мы можем

[Jrec]

Клименко Ярослав, спасибо за фото, круто, Тула насколько я знаю в плане изготовления металла сейчас на достойном месте!) что за конструкция если не секрет?)
Ильнур, насчет вашего ответа про узел, тот, посчитал я на расслоение, суммарный фактор получился +14, т.е. не страшно, я насчет этого шва особо не переживаю, он разгружается за счет растяжения жб плиты сверху, т.к. балка сама прижимается с усилием 50 тс (если конечно исключу сдвиг). А если буду переживать за этот шов, сбоку наварю пластины и разгружу его еще, ширина полок одна) Это кстати по расчету 80Ш1-90Ш2 всего ригель, это не те балки где лист 60 мм только проходит, лист 60 мм проходит в балках той сетки, на которую опираются верхние этажи.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... заказчики всегда покупают то, что быстрее ездит, лучше стреляет и лучше "держит удар" и при этом дешевле....

У ТЦ параметром "быстрее" и "лучше" является "компоновка. Так вот, заказанная компоновка вполне выполнима, цена будет минимальной для данного решения (компоновки).
Если же задача ставится ДРУГАЯ - например перекомпоновать так, чтобы получить минимум расхода материала, невзирая на формы, то будет предложен куб. Или например перекомпоновать так, чтобы получить минимум расхода материала при минимальной переделке внешних форм, будут предложены стены, решетки, фермы, и прочая-прочая миллион вариантов.
На данном этапе запрос не на перекомпоновку. А на конструирование.
Jrec

посчитал я на расслоение

Молодец. Ничего не бойся.

[Vavan Metallist]

Ильнур, нас бы рассудила практика. и что то мне подсказывает, что если бы я пободался с архом, и "выбил" с него высоту балки 2м при этом сэкономив 100тонн металла, пропустив в отверстия этой балки коммуникации а ты бы самоотверженно бился над реализацией 800мм балки из 100 листа - я бы выиграл. А если я бы проиграл - то это было бы тоже здорово потому, что это бы многое сказало об адекватности заказчика а, как известно, лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... если бы я пободался с архом, и "выбил" с него высоту балки 2м...

Я с этого и начал ("максимум высоты") - см. п.11. Конкретно предлагал "хотя бы 1,5 м" на п.20. Но у автора даже эти варианты видимо не рассматриваются.

[Krieger]

Думаю, логика (опираясь на деньги) восторжествует в конечном итоге. Но потом. Сначала будет проделана большая работа, потом будут посчитаны деньги, потом скажут что это дорого и начнется все с самого начала, с поправкой исходных данных, возможно уже в другой конторе. Поэтому деньги, за не очень умные проекты, берите вперед.
Я вот уже и не припомню, чтобы был какой то объект, чтоб все, вот как задумывалось изначально, так и было реализовано.

Как то заказал у нас город проект елки. По ТЗ высота что-то около 45м, точно не помню, должна стоять на одном стволе, юбка не должна доходить до земли 3м, должна быть разборная. Наши аксакалы попыхтели над разумностью такого решения, да начали проектировать, ну фигли, и не такое на заводах монстрячили. Наверное месяца два убили. И вот все узлы просчитаны, разработаны, оформлены, проект выдан. Но получилась она настолько тяжелая, что администрация почесав затылок отдала елку в другую организацию. Те поставили обычную башню, типа ЛЭП, прилепили к ней юбку, которую поставили на свой фундамент. И получилось в 5 раз дешевле. Нам за проект не заплатили, судиться с администрацией не стали.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist А вообще вам несказанно повезло - о таких толщинах многие влажно мечтают во сне. Особенно КМДшники

Offtop: А то вон делаю сейчас деталюхи 200х300 (есть, правда, и по 400х600) из 5-ки.
Правда, их по 40-80 штук достаточно много и по 4.5 т.р. за тонну

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Jrec что за конструкция если не секрет?)

Кольцо металлическое Его потом в пресс загоняют и получается корпус задвижки, я так понимаю. Нефтянка. Машиностроение то есть, не стройка )))

[Vavan Metallist]

Сообщение от Krieger Думаю, логика (опираясь на деньги) восторжествует в конечном итоге. Но потом. Сначала будет проделана большая работа, потом будут посчитаны деньги, потом скажут что это дорого и начнется все с самого начала, с поправкой исходных данных, возможно уже в другой конторе.

+100
Именно!

Сообщение от Ильнур Я с этого и начал ("максимум высоты") - см. п.11. Конкретно предлагал "хотя бы 1,5 м" на п.20. Но у автора даже эти варианты видимо не рассматриваются.

Никто в том, что ты знаешь что такая высота балок нехорошая не сомневается. Недоумение вызывает отстаивание позиции "атаки в лоб".
Правильно Krieger написал: такая сговорчивость приведет именно к тому, что

будет проделана большая работа, потом будут посчитаны деньги, потом скажут что это дорого и начнется все с самого начала, с поправкой исходных данных, возможно уже в другой конторе.

И если даже и заплатят за проект, то во первых, кровушки попьют, а во вторых - все равно проект г...но и атака в лоб сатисфакции не принесла никому. Причем даже те же архи, на настаивания которых ты поведешся, потом тебя же смешают с грязью за то, что ты вовремя не предупредил, ведь они же не знали!
И в некоторой степени архитектор даже будет прав. Он действительно, даже если сильно опытный может не знать об оптимальной высоте балки. Но, например он должен знать о том, что для сейсмики в 8 баллов нужно проектировать симметричные схемы и (не помню, но вроде тоже есть условие) колонна должна опиратся на колонну. Поэтому сразу надо настаивать: работа в связке, или вообще работы не будет.

[Бахил]

Offtop: Блин... 5 страниц какую-то чушь обсуждают
Если проект "амеровский", то какого их сталь на наше 350 заменил? Или ты предполагаешь, что "наши" 145 лист прокатают?
Сортамент посмотри на всякий случай.

[Jrec]

Бахил, я? я точно ничего не предполагаю) Стадию П делал мой начальник, он наверно и предполагает что сталь 145 мм закладывать нормально, я нет))

[Бахил]

Не, ну немцы, например делают колонны коробчатого сечения с толщиной стенки 230.
Китайцы двутавры 800 стенка 120.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Всё зависит от того кто делает.

[IBZ]

Offtop: Расскажу реальную историю. Принесли нам спроектировать навес над автозаправкой в виде объемного решетчатого крыла, представлявшего из себя наклонную (почти горизонтальную) консоль с вылетом около 30 метров. Архитектор нарисовал минимум элементов, но когда мы начали считать, выяснилось что надо дополнительно вводить еще много различных стерженьков. Встретились с архом - тот ни в какую. Поскольку были уверены в своей правоте, назначили совместную встречу заказчику-хозяину и архитектору. Начали с демонстрации анимации поведения конструкции под действием ветра. По первой форме конструкция клевала носом почти до земли, по второй - хлопала крылами, как будто пыталась взлететь. Картинки получились красивые, но хозяин почему-то повернулся к архитектору и заорал: "ты чё, кретин, нарисовал - какой идиот сюда заедет заправляться", и уже нам - "ребята, делайте как надо, а если это еще чего-нибудь вякнет, сразу ко мне, я ему устрою ....

Навес был в результате построен с учетом наших изменений и до сих пор стоит (ну еще год назад был точно) на выезде из Ростова напротив "Тачанки" ( это я для ростовчан).

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Offtop: Навес был в результате построен с учетом наших изменений и до сих пор стоит (ну еще год назад был точно) на выезде из Ростова напротив "Тачанки" ( это я для ростовчан).

Можно и не ростовчанам посмотреть.
Забавно смотрится. )
https://www.google.ru/maps/@47.18347...7i13312!8i6656

[gad]

Offtop:

Сообщение от IBZ "ты чё, кретин, нарисовал - какой идиот сюда заедет заправляться", и уже нам - "ребята, делайте как надо, а если это еще чего-нибудь вякнет, сразу ко мне, я ему устрою ....

Лепота-а-а-а.

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Забавно смотрится. )

Offtop: Такие вот представления о "нетленке" у заказчика. Архитектор нарисовал его хотелки, а мы только несущих элементов добавили

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Offtop: Такие вот представления о "нетленке" у заказчика. Архитектор нарисовал его хотелки, а мы только несущих элементов добавили

да нормально смотрится

[Vavan Metallist]

Классная конструкция!
А теперь представте, что ее надо бы сделать по конструктивным соображениям на пол-метра толще. Она бы от этого проиграла? Конечно нет!
Историю строительства Силднейской оперы можно прочесть везде, но суть в том, что все ставки сделали на необычную и действительно уникальную форму экстерьера - и проиграли во всем остальном. Смета там очень сильно превысила планируемую, но все равно даже это не помогло и в процессе строительства была перепроектирована форма "парусов" для облегчения их воплощения в материале. Да даже не облегчения, а вообще возможности воплощения. Но особой акустикой (а не это ли главное для театра) он похвастатся не может все равно.
Но Сиднейская опера - униальное здание, результат позитивный - это современное чудо света. В его случае даже такие ошибки можно простить. Да и какие это ошибки - там все ново, это просто аппробация, эксперимент! А если это какой-то заурядный ТЦ (или пусть даже незаурядный) - то никак.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ...Забавно смотрится...

Забавно - мягко сказано. Уродливо смотрится. Верх бесвкусицы. Хрень какая-то вообще...
За километр видно, что "архитектура" от канструктаров. Хрен бы изобразили в натуре, и то красивее бы смотрелось.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Забавно - мягко сказано. Уродливо смотрится. Верх бесвкусицы. Хрень какая-то вообще... За километр видно, что "архитектура" от канструктаров. Хрен бы изобразили в натуре, и то красивее бы смотрелось.

Уж лучше, чем "конструкции" от архетектаров. Серьезно, можно ли было бы спроектировать данную конструкцию более изящной? Не думаю, что сильно. Пожалуй ее можно было бы снизу облагородить композитом, но это как раз архитектурный вопрос. Или сделать вантовой, но встаёт вопрос - куда ответные ванты девать (иначе будет толстенная стойка с огромным изгибающим моментом на фундаменте) ?
А так похоже на разделанного кита с хребтом.

[vedinzhener]

если там где колонки заправочные поставить колонны тоже на мой взгляд не сильно испортило бы картину, зато крыша бала бы более изящной

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Забавно - мягко сказано. Уродливо смотрится. Верх бесвкусицы. Хрень какая-то вообще... :

И по теме, если бы "девочка-архитектор" нарисовала бы сферический домик левитирующим над землей, вы бы тоже пошли по "прямому пути реализации"? И предложили бы проектировать лопостные агрегаты ака пропеллеры на кровле? Зато какая возможность получить опыт и в других областях !

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker И по теме, если бы "девочка-архитектор" нарисовала бы сферический домик левитирующим над землей, вы бы тоже пошли по "прямому пути реализации"? ...

Что Вы имеете против девочек? Я не стал бы ОРАТЬ, что я умнее всех, и разыгрывать национальную трагедию, да. Это как минимум. Насчет архитектуры - я не архитектор. У меня чисто канструкторский взгляд на формы. Например, мои ассоциации по поводу вон того членообразного"творения":
-Кораблекрушение
-Палтус полукопченый
-Хрен моржовый
-Пуск ракеты с корабля
-Вскрытие текодонтозавра
-Я у мамы дурочка
-Каюк эскимосский
-И т.п.

[juri18]

Спорить о формах можно бесконечно.
Есть факты. Крыша крайнюю колонку не "крышует" ни фига. Как ни крути

[Бахил]

Offtop: Трамвай въехал в рекламный щит.
Но вы, господа, отвлеклись.
По сути. Мне не понятно зачем ТС сдвигает колонну?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .. Мне не понятно зачем ТС сдвигает колонну?

Мне тем паче...

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Ильнур поводу вон того членообразного"творения":

есть знакомый - тот постоянно говорит, что доминанта любой промплощадки это дымовая труба и рядом с ней два шаровых газгольдера..... даже если они там на хрен не нужы и по любому между собой даже не сочетаются.... это всё природа...