[Dimon2608]

Всем добрый день! Столкнулся с такой проблемкой. Заказчик попросил меня запроектировать фундамент под многоэтажный жилой дом. У него имеется техотчет по ИГИ с площадки, но там данные о грунтах до 7м. Мне конечно надо глубже. Он просит составить техзадание для геологов в соответствии с моими потребностями для проектирования фундамента. Ни разу этого не делал. Геология всегда была. Помогите пожалуйста советом или лучше примером. Здание 9-этажка, кирпич, перекрытия сборные. 42х20м в плане.

[bonacon]

Есть два способа: для проектировщика и для менеджера.
Для проектировщика.
Сажаешь дом на геоподоснове, ориентируясь на старые изыскания определяешь тип фундамента (плита на грунте, плита на сваях, ростверк на сваях и т.д. и т.п.), исходя из типа фундамента определяешь максимальную глубину скважин, по плану расставляешь скважины, места статического зондирования, смотришь, как пойдут разрезы, короче думаешь головой.
Для менеджера.
Узнаёшь у заказчика, кто будет делать геологию. Звонишь по телефону и говоришь: Эй вы, земляные черви, мне ТЗ на геологию нужно побыстрому. Они говорят, что им нужно сбросить и все за тебя пишут. Ты идешь к заказчику, утверждаешь ТЗ и дело в шляпе.

[kruz]

Сообщение от Dimon2608 или лучше примером.

Набиваешь в Яндексе "задание на инженерно-геологические изыскания пример" и выбираешь.... А у нормальных контор по ИГИ есть и готовые бланки на сайтах...

Сообщение от Dimon2608 Помогите пожалуйста советом

обязательно указывай глубину, особенно для стат зондирования, а иначе потом из своего кармана будешь платить, если заявишь, что глубины маловато

[Dimon2608]

Сообщение от bonacon Есть два способа: для проектировщика и для менеджера. Для проектировщика. Сажаешь дом на геоподоснове, ориентируясь на старые изыскания определяешь тип фундамента (плита на грунте, плита на сваях, ростверк на сваях и т.д. и т.п.), исходя из типа фундамента определяешь максимальную глубину скважин, по плану расставляешь скважины, места статического зондирования, смотришь, как пойдут разрезы, короче думаешь головой. Для менеджера. Узнаёшь у заказчика, кто будет делать геологию. Звонишь по телефону и говоришь: Эй вы, земляные черви, мне ТЗ на геологию нужно побыстрому. Они говорят, что им нужно сбросить и все за тебя пишут. Ты идешь к заказчику, утверждаешь ТЗ и дело в шляпе.

Спасибо, очень доходчиво разъяснили)))

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от kruz обязательно указывай глубину, особенно для стат зондирования, а иначе потом из своего кармана будешь платить, если заявишь, что глубины маловато

Вот по глубине пожалуйста можно поподробнее? Дело в том что у них в предыдущем отчете в семиметровой толще грунты очень слабые, с Е=8-9МПа, поэтому хотелка заказчика с монолитной плитой без свай под девятиэтажку с треском провалилась при определении осадки. Теперь он говорит: хорошо, давай плиту, но на сваях. Даже если и предположить, что глубже есть менее сжимаемые грунты и я понимаю, что сваи длиннее 12м вряд ли получатся в итогах проекта, для определения осадки никак не пойму как мне геологам дать задание конкретно "по глубине"?

[engngr]

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=727173&postcount=2

[Sibir]

Открываем СП47. п. 6.3.2 Задание на инженерно-геологические изыскания для подготовки проектной документации дополнительно к 4.12, как правило, должно содержать... С проектировщика принципиально нагрузка и предполагаемая глубина заложения. Все остальное определяет изыскатель.

Сообщение от kruz обязательно указывай глубину, особенно для стат зондирования, а иначе потом из своего кармана будешь платить, если заявишь, что глубины маловато

Вот как раз это делать категорически не надо. Если укажите глубину и в последствии будет не достаточно данных, тогда как раз вам и предъявят.
В старых СНиП было специально прописано: "в техническом задании не допускается устанавливать состав и объемы изыскательских работ, методику и технологию их выполнения".
Если геологи спрашивают глубину скв, количество скв. и объем проб...Можно делать соответствующий вывод.

Допустим вы взяли и указали в тз 2 скв. по 20м. Вариант 1. геологи вышли, бурят, с пяти метров пошел базальт или габбро прочный. Геологии воют Заказчику зачем скалу бурит еще 30 п.м. Оборудование плачет. Кто виноват? Вариант 2 до бурили до 20 м. несущего слоя нет! Вообще. То есть его еще не нашли, а когда обнаружат еще 5м! Кто виноват? Первый и второй случай из практики малоопытных гипов.

[Geolog_Toxa]

Все гениальное просто - в ТЗ, должны быть указаны габариты сооружения, Тип фундамента (если плитно-свайный), то длина сваи ( от поверхности, либо на какой глубине оголовок сваи), нагрузки, чтоб правильно выбрать глубину скважины

[kruz]

Сообщение от Sibir Вот как раз это делать категорически не надо. Если укажите глубину и в последствии будет не достаточно данных, тогда как раз вам и предъявят.

1. Это уже проходили и не раз. Понапишут общих слов в этих таблицах, и хрен потом денег стрясёшь с заказчика. Ведь все по СП сделано. Это ещё хорошо, что знаешь, что упрутся в морену. А если участок чёртом создавался?

Допустим вы взяли и указали в тз 2 скв. по 20м. Вариант 1. геологи вышли, бурят, с пяти метров пошел базальт или габбро прочный. Геологии воют Заказчику зачем скалу бурит еще 30 п.м. Оборудование плачет. Кто виноват? Вариант 2 до бурили до 20 м. несущего слоя нет! Вообще. То есть его еще не нашли, а когда обнаружат еще 5м! Кто виноват? Первый и второй случай из практики малоопытных гипов.

Вариант 1 Offtop: из самого последнего: понатыкали, попали на валуны, решили не портить оборудование и написали кровля скалы. На самом деле несколько валунов диаметрами 3-5 метров, а др скалы еще метров 8.. Ругались долго, раз переделывать не хотели, но в ТЗ было чётко прописано и деваться им было некуда.
Вариант 2. Ну такого много, как у автора. Геология стоит на 1-ом этапе всего комплекса проектирования. А на первых двух этапах так много всего случается... Ещё играют хотелки Застройщика. Еще всё "прыгает" у архитекторов. Да и ещё с деньгами и подрядчиками не всё ясно. Ну и написали вы свая 20 м с нагрузкой 160 тонн. После окажется, что не 160, а все 200 тонн. Что свая уже не 20, а 25 метров, да и технология поменялась и диаметры другие....
Вот такие, как автор и начинают писать, что ему не додали. А геологи тихо ухмыляются в стороне, они ведь всё по СП и ТЗ сделали


2. Это удобно для расчёта с геологами. Ведь в ТЗ чётко написан объем (пусть мелко и пусть ниже всей таблицы, но есть).
Я не говорю, что это обязательно. Для линейных и для площадных изысканий этого не надо. Там пусть всё сметах забито.
А вот для точечного объекта с минимум дырок, это лучше делать и прописать.

Сообщение от Geolog_Toxa Все гениальное просто - в ТЗ, должны быть указаны габариты сооружения, Тип фундамента (если плитно-свайный), то длина сваи ( от поверхности, либо на какой глубине оголовок сваи), нагрузки, чтоб правильно выбрать глубину скважины

Из каждого правила есть исключения, а из гениальных и того больше. На этом многие серьёзные конторы СПб собаку съели. Теперь даже архитектурные компании указывают геологам не только глубины, но и способы получения характеристик. А к ТЗ прикладывают схему мест дырок, иначе всё будет очень потом плохо...(ну типа как с Крымским мостом)

[bonacon]

Сообщение от Geolog_Toxa в ТЗ, должны быть указаны габариты сооружения, Тип фундамента (если плитно-свайный), то длина сваи ( от поверхности, либо на какой глубине оголовок сваи), нагрузки, чтоб правильно выбрать глубину скважины

Совершенно согласен. Не надо брать на себя слишком много, даже если реально разбираешься в теме. А если совсем не разбираешься, как в данном случае, то составляй самое общее ТЗ по СП и не забывай про программу изысканий, которую обязан подробнейшим образом составить исполнитель ИГИ. Конечно они там маханут немного лишнего и смету составят с запасом, но это все обсуждаемо и является больше вопросом заказчика.
Все населенные пункты уже истыканы дырка в дырку. Серьёзные изыскательские конторы прекрасно знакомы с фондами бывших ТИСИЗОВ, и вдруг нежданно-негадано, наткнуться на подземное озеро, вам вряд ли удастся

[Sibir]

Сообщение от kruz Вот такие, как автор и начинают писать, что ему не додали. А геологи тихо ухмыляются в стороне, они ведь всё по СП и ТЗ сделали

Ну так геологи могут говорит и при указанных объемах в ТЗ! Объемы которые конкретно указал проектировщик. Мы сделали, что вы нам сказали.
Определять объемы работ по СП - это зона ответственности геологов. Если данных будет недостаточно, то это будет отдельный разговор с Заказчиком о доп ИГИ.

Сообщение от kruz Ну и написали вы свая 20 м с нагрузкой 160 тонн. После окажется, что не 160, а все 200 тонн.

Так указывайте сразу 200тс (2000кН). Можно даже 249тс. Конкретно на вашем примере: что 160тс, что 200 тс для геологов разницы не будет при определении глубины выработки.

[kruz]

Сообщение от Sibir Так указывайте сразу 200тс (2000кН). Можно даже 249тс.

А что сразу не 400 т, или 2000 т?
Сейчас ведь не славное Советское время, когда задачей геолога в городе была привязать типовой проект. Сейчас, я уже писал, когда бурилка приехала, даже Заказчик не знает, что он будет строить и будет ли вообще строить (бывает надо выполнять какие-то действия, чтобы участок не отняли).

Сообщение от Sibir Если данных будет недостаточно, то это будет отдельный разговор с Заказчиком о доп ИГИ.

1. В последние 10 лет большинство заказчиков не очень вменяемы. Одного даже учили, почему именно такое, заложенное в смете количество образцов надо испытывать, а он потом сравнивал их количество с отчётом.
2. Это долгий разговор. Одна из сторон этого - последние широко обсуждаемые статьи про Крымский мост. https://www.rbc.ru/business/22/12/20...-3-000-000-000. Там ведь все и всё делали согласно СП
В каждом районе конечно своё. Например, вот эта современная "болезнь"

Сообщение от bonacon Серьёзные изыскательские конторы прекрасно знакомы с фондами бывших ТИСИЗОВ, и вдруг нежданно-негадано, наткнуться на подземное озеро, вам вряд ли удастся

Фонды конечно есть, но достаточно много "проколов" молодых и энергичных геологов.
Заказчику нужен результат за малые деньги. Серьёзной конторе нужна работа за большие деньги, но демпирующих конкурентов много. Поэтому тут и получается....
Серьёзная контора обычно делает так:
- или короткие скважины (а зачем далее, если по архиву уже по участку идут ледниковые)
- или одна-две скважины, а всё остальное дорисовывается архивом. А так как архив бурился в 70-80-е под забивные, то длина скважин не такая большая и их приходится дорисовывать под тех.задание. А так как в ТЗ всё общие слова, то и рисовать можно хоть сколько. Надо 160 тонн, дорисуем еще метров 8
- или еще есть достаточно способов (не об этом разговор).
И вот молодые и задорные из Серьёзной конторы с нарисованными скважинами по данным архива, клепают этот отчёт, который на ура проходит все инстанции. И имя конторы работает, да и проверять отчёты по серьёзному ну уже практически некому. А тех, сравнивающих глубины с СП, мы во внимание не принимаем, тут всё бьет.
А потом (через 2-3-5 лет), когда начинают после бурить сваи, оказывается, что всё лажа. Встречается даже очень редко, что и архивные скважины - лажа. Чаще, что нарисованное - хрень. Что нарисован слой песков, а его нету. Или наоборот, появился слой песков, а технология е рассчитана на это (ну не может машина продавить это). И т.д. и т.п....

Допишу немного. К архивам надо относится с осторожностью. Про всё время говорить не буду, но скважины в 80-90-е тоже ведь часто не бурились, а рисовались. ЭТО конечно не изыскания под здания, а под всякие линейные объекты, для озеленителей и пр.... Они, конечно, тоже основывались на архивах. Но сейчас они стали "архивными" и они расположены в тех местах, где строят! И как вы думаете, что получается, если перерисовывают рисованные скважины?

[Tyhig]

Добавлю, что у меня бывший учитель математики (превосходный спец по всему) ушёл из геологов нефтяной отрасли на Кавказе именно по той причине, что директор и начальники заставляли его не бурить скважины, а рисовать. Так там делали все. Это были 80-ые годы.

[vant]

А что про 80-е то вспоминать. Тут при изысканиях под ЦКАД скандал недавно был с рисованными скважинами на трассировке и стадии П. Когда мостовики со своими геологами на участки под развязки на стадии Р добуривать начали, тут и поймали преведущих рисовальщиков. Не знаю чем дело кончилось, не следил.
А заказ изысканий нужно делать в соответствии с Приложением А МГСН 2.07-01 (ну или аналогичные если где есть). Особо обращаем внимание на опасные геологические процессы типа карст, просадочные, заторфованные, оползневые, бальность площадки, техногенные и т.д. Если котлованы глубокие, то и данные по фильтрационным характеристикам далеко не лишние.

[ПГС/ГСС]

Подскажите, а когда нагрузку задаём в техническом задании на инж.-геол. изыскания, то как учитывать сейсмическую нагрузку?
Например, нагрузка на грунт от сплошного (плитного) фундамента будет 0,1МПа (постоянные и временные нагрузки). А если объект подвергнется 8-ми бальному землетрясению, то нагрузка N (от колонны, например) на фундамент будет больше. В ТЗ в графе "нагрузки" оставить 0,1 МПа или надо вычислить сейсмическую нагрузку и её добавить, учесть тоже?

[kruz]

Сообщение от ПГС/ГСС в техническом задании на инж.-геол. изыскания, то как учитывать сейсмическую нагрузку

А ни как.
Для чего даётся нагрузка в ТЗ? Для оценки глубины изысканий - сжимаемой толщи....
А что такое сейсмика?
Это геологи вам должны рассказать про неё, а не вы им.

[ПГС/ГСС]

Сообщение от kruz Для чего даётся нагрузка в ТЗ? Для оценки глубины изысканий - сжимаемой толщи....

1. А также для того, чтобы при лабораторных работах или при штамповых испытаниях изыскатели знали в каком диапазоне нагрузок испытывать грунт.

2. Геологи вряд ли укажут насколько увеличится нагрузка от фундамента на основание от сейсмической нагрузки. Вопрос сложный.

[kruz]

Сообщение от ПГС/ГСС 2. Геологи вряд ли укажут насколько увеличится нагрузка от фундамента на основание от сейсмической нагрузки. Вопрос сложный.

Сейсмика - I-ое предельное состояние. Прочность. А прочностные геологи так и так дают...

[kolombi4]

Сообщение от kruz А ни как. Для чего даётся нагрузка в ТЗ? Для оценки глубины изысканий - сжимаемой толщи.... А что такое сейсмика? Это геологи вам должны рассказать про неё, а не вы им.

Нагрузку в техзадании указывать расчетную или нормативную?

[Старый Дилетант]

Сообщение от kolombi4 Нагрузку в техзадании указывать расчетную или нормативную?

Указывайте расчетную с округлением до 100тс в большую сторону - не ошибетесь.

[rustem578]

8. Не выполнены требования пункта 14 технического задания на выполнение инженерных изысканий (фундаменты котельной - сборная монолитная плита), пункта 8.6 СП 11-105-97 часть 1: «глубину горных выработок при плитном типе фундаментов (ширина фундаментов более 10 м) следует устанавливать по расчету, а при отсутствии необходимых данных глубину выработок следует принимать равной половине ширины фундамента, но не менее 20 м для нескальных грунтов» и пункта 6.3.8 СП 47.13330.2012 (для плитных фундаментов
- 1/2 ширины фундамента, но не менее 20 м от его подошвы).

Вот такое замечание выдавала госэкспертиза

[ssp11]

Сообщение от kruz обязательно указывай глубину

Нельзя. См. п. 4.14 СП 47.13330.2016:
В задании не допускается устанавливать состав и объемы работ, методику и технологию их выполнения, за исключением задания на отдельные виды работ в составе инженерных изысканий для лиц, заключивших договор подряда с организацией исполнителя.

[kruz]

Сообщение от ssp11 Нельзя. См. п. 4.14 СП 47.13330.2016:

Ну и что, что тычите упомянутым СП. Поэтому сейчас, по морозцу, и поехали ребята добуривать в поисках истины, тоже были самые умные.....

[Shtirlic]

Особенно замечательными эти пункты выглядят для малоэтажного строительства. Какой-нибудь коттеджик с плитой 11на11 попадает под бурение на 20м.

[kruz]

Сообщение от ssp11 Нельзя. См. п. 4.14 СП 47.13330.2016: В задании не допускается устанавливать состав и объемы работ, методику и технологию их выполнения, за исключением задания на отдельные виды работ в составе инженерных изысканий для лиц, заключивших договор подряда с организацией исполнителя.

Да, кстати. А вот выделенные слова разве не предусматривают уточнение той же глубины бурения?

Сообщение от Shtirlic Особенно замечательными эти пункты выглядят для малоэтажного строительства.

Ну развод заказчика на деньги за грех не считается...

[wvovanw]

Сообщение от kruz А вот выделенные слова разве не предусматривают уточнение той же глубины бурения?

А вот теперь объясните нам, уважаемый, на каком основании проектировщик должен прописывать глубину сжимаемой толщи в задании? Он знает какие там грунты, чтобы вычислить её? Так для этого и делается геология, не так ли.
ps^ а потом подобные деятели "пишут" новые СП... Например:

СП 446.1325800.2019 7.2.6 Глубина инженерно-геологических скважин для зданий и сооружений, проектируемых на естественном основании, должна быть не менее чем на 2 м более суммы предполагаемой глубины фундамента и глубины сжимаемой толщи. Глубина сжимаемой толщи в сфере взаимодействия зданий и сооружений с геологической средой рассчитывается в соответствии с СП 22.13330.2016 (пункт 5.6.41) и указывается заказчиком (лицом, осуществляющим подготовку проектной документации) в задании.

это позор
Offtop: Каким нужно быть идиотом, чтобы такое прописать в СП? И ведь эти СП кто-то утверждает! Им самим не стыдно за свою "работу"? И ведь находятся эксперты (иксперды), которые требуют потом в заданиях это указывать...

[kruz]

Сообщение от wvovanw А вот теперь объясните нам, уважаемый, на каком основании проектировщик должен прописывать глубину сжимаемой толщи в задании? Он знает какие там грунты, чтобы вычислить её? Так для этого и делается геология, не так ли.

Ууу, как всё запущено....
1) любая программа разрабатывается на основании сбора, изучения архивных данных по району изысканий.. Это еще прописывали в нормах 60-х годов. Или вы думаете, что живёте на Марсе? Хотя и там уже бурили, а уж у нас в стране всё более-менее понятно почти везде. Или за что народ в сметах деньги берёт"при изучении архивных."
2) проектировщики... Ну ведь требуемые глубины прописывали еще в 60-70. Откройте нормы по сваям 67-71 годов. Разве там не написано, что глубина скважин ниже острия сваи на 5 метров? Во откуда тогда бедный проектировщик знал (без Плаксисов, Лир и прочего), на какой отметке у него будут сваи, что бы прописать в задании до дырок геологов?
3) если у вас есть пробелы в знаниях механики грунтов, или как грубо прикинуть нагрузку от здания, то не показывайте это остальным... Тем более глубина сжимаемой толщи мало зависит от самой геологии....
4) позиционирование проектировщика как студента или "вот я сижу на стуле, зрю в комп, давлю на клавиши и получаю цветные картинки и все мне должны, а я должен только арматуру раскидать.." это тупиковый путь. Это как "притенении к арматуре в балке под заданную нагрузку есть? А раз нет, то какое мне дело почему она треснула... Вон, кто фундаменты проектировал, пусть поверяет эту арматуру, может это из-за неравномерности в осадках..."

Я прихожу к директору, я говорю:
- Кто сшил костюм? Кто это сделал? Я ничего не буду делать, не буду кричать, я только хочу в глаза ему посмотреть.
Выходит сто человек. Я говорю:
- Ребята, кто сшил костюм?
Они говорят:
- Мы!
Я говорю:
- Кто это «мы»?
Они говорят:
- У нас узкая специализация. Один пришивает карман, один - проймочку, я лично пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть?
- Нет! Пришиты насмерть, не оторвёшь! Кто сшил костюм? Кто вместо штанов мне рукава пришил? Кто вместо рукавов мне штаны пришпандорил? Кто это сделал?
Они говорят:
- Скажите спасибо, что мы к гульфику рукав не пришили.
Представляете? Их – сто, а я – один. И все стоят, как пуговицы: насмерть. И я сказал:
- Привет, ребята! Вы хорошо устроились!

[wvovanw]

Сообщение от kruz Ууу, как всё запущено.... 1) любая программа разрабатывается на основании сбора, изучения архивных данных по району изысканий.. Это еще прописывали в нормах 60-х годов. Или вы думаете, что живёте на Марсе? Хотя и там уже бурили, а уж у нас в стране всё более-менее понятно почти везде. Или за что народ в сметах деньги берёт"при изучении архивных." 2) проектировщики... Ну ведь требуемые глубины прописывали еще в 60-70. Откройте нормы по сваям 67-71 годов. Разве там не написано, что глубина скважин ниже острия сваи на 5 метров? Во откуда тогда бедный проектировщик знал (без Плаксисов, Лир и прочего), на какой отметке у него будут сваи, что бы прописать в задании до дырок геологов? 3) если у вас есть пробелы в знаниях механики грунтов, или как грубо прикинуть нагрузку от здания, то не показывайте это остальным... Тем более глубина сжимаемой толщи мало зависит от самой геологии.... 4) позиционирование проектировщика как студента или "вот я сижу на стуле, зрю в комп, давлю на клавиши и получаю цветные картинки и все мне должны, а я должен только арматуру раскидать.." это тупиковый путь. Это как "притенении к арматуре в балке под заданную нагрузку есть? А раз нет, то какое мне дело почему она треснула... Вон, кто фундаменты проектировал, пусть поверяет эту арматуру, может это из-за неравномерности в осадках..."

действительно запущенно ........

[kruz]

Сообщение от wvovanw действительно запущенно ........

[wvovanw]

kruz, к чему эта болтолгия картиночная? Я сказал своё мнение. И с этим мнением согласны все инженеры-проектировщики, с которыми я общаюсь и в жизни и на форуме. Благо и на нормы Вам выше указали в бредовости данной затеи. Но теперь я знаю кто пишет эти замечания))))

[kruz]

Сообщение от wvovanw Я сказал своё мнение. И с этим мнением согласны все инженеры-проектировщики, с которыми я общаюсь и в жизни и на форуме

Я ваше мнение видел

Сообщение от wvovanw на каком основании проектировщик должен прописывать глубину сжимаемой толщи в задании? Он знает какие там грунты, чтобы вычислить её? Так для этого и делается геология, не так ли.

я вам ответил на это конкретно

Тем более глубина сжимаемой толщи мало зависит от самой геологии....

Что ещё хотите услышать? Почему это было прописано в нормах?

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от wvovanw Offtop: Каким нужно быть идиотом, чтобы такое прописать в СП? И ведь эти СП кто-то утверждает! Им самим не стыдно за свою "работу"?

Ну кто предложил это прописать в те ещё нормы, был старый маразматик Цытович. Как он птсал "инженерно-геологическа разведка должна освещать разрез на глубину всей активной зоны..."

[wvovanw]

Сообщение от kruz Что ещё хотите услышать? Почему это было прописано в нормах?

От Вас? Ничего. Я эту тему закрыл.