[Константин Д]

Приветствую, товарищи!

Вопрос такой - делаем небольшой переход через автодорогу для теплосети - самая простая П-образная парная рама. Схемку прилагаю. Трубопроводы через траверсу крепятся только непосредственно на стойках. В принципе балка вообще не загружена полезной нагрузкой, но должна там быть просто по сейсмическим требованиям (эстакаду надо обязательно, понимаешь). Никак не могу сообразить, на какие нагрузки подбирать сечения пролетных балок ... да и со стойками тоже не совсем понятно. Хочется сделать жесткие узлы в верхней части (ригель-колонна), так как большую базу внизу делать не хочется, места мало. Посему, вроде как нагрузка на балку все-таки будет, от момента, передаваемого стойками через жесткий узел. С другой стороны, если стойки сами подобраны как сжатый стержень, то откуда вдруг будет потеря устойчивости? Горизонтальные нагрузки трубопроводы тож не передают, так как крепятся через подвески. Логически, понимаю, что если внизу шарниры, момент в верхнем узле стойки будет, но как его посчитать?

Итак, вопрос - какие усилия/момент (каким образом рассчитываются) возникают в узле ригель-колонна?

[Amel]

От собственного веса пролетных строений будет возникать изгибающий момент, который передастся через жесткие узлы на стойки. Я думаю, так. А почему Вы сомневаетесь в потере устойчивости сжатых стоек?

[Константин Д]

Сообщение от Amel А почему Вы сомневаетесь в потере устойчивости сжатых стоек?

Ну хотя бы потому что сечение стоек будет подобрано как сжатая стойка =) . Это значит при расчетной вертикальной нагрузке она не потеряет устойчивость.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Amel От собственного веса пролетных строений будет возникать изгибающий момент, который передастся через жесткие узлы на стойки. Я думаю, так.

Я тоже так думаю. Но это мизер.

[Хмурый]

вес конструкций, горизонтальные нагрузки от трубопровода, снеговая нагрузка, ветровая нагрузка

[Константин Д]

Сообщение от Хмурый вес конструкций, горизонтальные нагрузки от трубопровода, снеговая нагрузка, ветровая нагрузка

Конструкции - согласен. Горизонтальных от трубопровода нет - уже говорил. Снеговая - ну пусть будет, хотя это еще более мизер, чем конструкции. Ветровая - в принципе может горизонтальное усилие дать, но вдоль пролета это тоже самая малость.

Я к чему это все - просто если подобрать колонну как сжатую стойку, то сечение заведомо понесет все эти малюсенькие моменты...

[Amel]

Сообщение от Константин Д Ну хотя бы потому что сечение стоек будет подобрано как сжатая стойка =) . Это значит при расчетной вертикальной нагрузке она не потеряет устойчивость.

Так ведь потеря устойчивости сжатых элементов, при прочих равных, зависит от условий закрепления элемента и его расчетной длины. Чем длиннее, тем меньше критическая сила, при которой произойдет потеря устойчивости. В любом случае стойка будет сжата.

[Константин Д]

Сообщение от Amel Так ведь потеря устойчивости сжатых элементов, при прочих равных, зависит от условий закрепления элемента и его расчетной длины. Чем длиннее, тем меньше критическая сила, при которой произойдет потеря устойчивости. В любом случае стойка будет сжата.

Это понятно. Я вот о чем - правильно ли я понимаю, что если я посчитаю стойку на устойчивость по формуле 109 СП 16.13330.2011, где подставлю момент от собственного веса пролета/снега и прочей ерунды в относительный эксцентриситет, и стойка пройдет, раму целиком можно не считать?! И жесткий узел ригель-колонна будет воспринимать только изгибающий момент/нагрузку от собственного веса пролета/снега?

[Старый Дилетант]

- На ветер.
- На собственный вес и другие вертикальные нагрузки (снег).
- На условную поперечную силу, приложенную в уровне ригеля по формуле 18 СП 16.13330.2011 (ориентировочно 1% от вертикальной).
Я бы еще добавил горизонтальную от трубопроводов - у монтажников наверняка появится соблазн положить трубы сверху.

А вообще, можно не заморачиваться, обеспечив жесткий узел приваркой низа стоек к закладным фундамента, а ригель оставить конструктивно в качестве распорки.
Также тщательно посмотреть нормы по сейсмике - может получится обойтись без ригеля.

[Amel]

Сообщение от Константин Д правильно ли я понимаю, что если я посчитаю стойку на устойчивость по формуле 109 СП 16.13330.2011, где подставлю момент от собственного веса пролета/снега и прочей ерунды в относительный эксцентриситет, и стойка пройдет, раму целиком можно не считать?

Я думаю, что да. Имейте только ввиду, что для рам коэффициенты расчетной длины отличаются от таковых для отдельно стоящих стоек. Насколько в Вашем случае это отличие будет серьезным, можете выяснить сами.

[Константин Д]

Сообщение от Старый Дилетант - На условную поперечную силу, приложенную в уровне ригеля по формуле 18 СП 131.13330.2012 (ориентировочно 1% от вертикальной).

Ммм. Осмелюсь предположить по СП 16.13330.2011 ??? В климатологии формул вообще не видел.

[Константин Д]

Сообщение от Amel Имейте только ввиду, что для рам коэффициенты расчетной длины отличаются от таковых для отдельно стоящих стоек.

А вот это конечно хороший вопрос. Можно конечно принять μ = 2, исключительно из паранойи, но мне кажется схема для 0,7 - это как бы наш вариант, только кверх ногами.

[Константин Д]

А хотя все придумано до нас!

[Старый Дилетант]

Сообщение от Константин Д Это понятно. Я вот о чем - правильно ли я понимаю, что если я посчитаю стойку на устойчивость по формуле 109 СП 16.13330.2011, где подставлю момент от собственного веса пролета/снега и прочей ерунды в относительный эксцентриситет, и стойка пройдет, раму целиком можно не считать?! И жесткий узел ригель-колонна будет воспринимать только изгибающий момент/нагрузку от собственного веса пролета/снега?

Стойка потому не теряет устойчивость, что рама воспринимает усилия, препятствующие потерю устойчивости, в данном случае за счет жестких узлов и жесткости ригеля и стоек.
Хотя, возможно, раму можно и не считать, если жесткий узел сделать равнопрочным, т. к. жесткость ригеля учитывается при определении расчетной длины стойки.
Попробуйте - проверьте и убедитесь.

[ФАХВЕРК]

Дичь какую-то придумываете.... если промежуточных траверс под трубы нет, то 1) вместо пролетного строения (балки) можно объединить две плоских опоры горизонтальной связевой фермой для перераспределения нагрузок от сейсмики ( неизвестно какой бальности), горизонтальных нагрузок от труб и ветра . 2) В связи с тем, что это вообще преступно маленькая эстакадушка, то самое простое что можно сделать это плоскую опору защемленную в основании с расчетной длинной 2 в плоскости оси трассы, и из плоскости трассы тоже 2. Будут 2 одинаковых опоры простых и понятных с точки зрения расчета и конструктивного исполнения.

Про сейсмичность, диаметры труб и ветровой район автор мог бы и сказать.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Константин Д А хотя все придумано до нас!

Это для рам с жестким сопряжением ригеля и колонн в составе каркасов зданий, но не для конструктивного исполнения решений по эстакадам.

[ZVV]

Сообщение от ФАХВЕРК Это для рам с жестким сопряжением ригеля и колонн в составе каркасов зданий, но не для конструктивного исполнения решений по эстакадам.

Это для любых рам. Подходит и для каркасов зданий и для конструкций эстакад и для конструкций космических кораблей.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ZVV для конструкций эстакад

с точки зрения расчета - да, с точки зрения конструирования - нет, ибо опоры эстакады часто подвержены неравномерным осадкам, в большей степени чем каркас здания. Это протяженное сооружение где опоры часто попадают в разные ИГ условия. 98% случаев - пролетные строения опираются шарнирно. В конкретно рассматриваемом случае нет необходимости вводить ригель, т.к. шаг траверс равен шагу опор.

[Хмурый]

Раз все нагрузки- плёвые. можно из уголка 25х4 выполнить

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Хмурый Раз все нагрузки- плёвые. можно из уголка 25х4 выполнить

t10 http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=115359

[Константин Д]

Сообщение от ФАХВЕРК Про сейсмичность, диаметры труб и ветровой район автор мог бы и сказать.

Гм. Ну я вообще принципиально спросить хотел, хотя конечно, это может и влияет на ответ. На всякий случай: Всего 2 трубы Ду250 и 2 трубы Ду150, общая погонная нагрузка с учетом снега и пр. 650 кг/м.п., с грубым учетом сейсмики 950 кг/м.
Сейсмичность площадки - 8 баллов, ветровой район - шестой (0,73 кПа), снеговой - пятый (3,2 кПа).

Сообщение от ФАХВЕРК Дичь какую-то придумываете....В связи с тем, что это вообще преступно маленькая эстакадушка, то самое простое что можно сделать это плоскую опору защемленную в основании... В конкретно рассматриваемом случае нет необходимости вводить ригель, т.к. шаг траверс равен шагу опор.

Изначально так и было, экспертиза завернула, ибо требование в СП теплосети - в сейсмике - только эстакады. Вот и не могу въехать - что делать. Эстакада нужна, а нагрузок на нее нету, так что какбы и не нужна.

За схемку спасибо, я так понимаю главное различие между моей схемкой и вашей (второй вариант) в расположении жестких узлов? Жесткую базу колонны делать не очень хочется, потому как фундамент разгонять придется, а мы и так у самого края дороги, боюсь налезем на проезжую часть...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Константин Д 2 трубы Ду250 и 2 трубы Ду150

На 7200 понесут без промежуточных опор?
Offtop:

Сообщение от Константин Д экспертиза завернула

Делом бы они занялись...

Сообщение от Константин Д За схемку спасибо, я так понимаю главное различие между моей схемкой и вашей (второй вариант) в расположении жестких узлов? Жесткую базу колонны делать не очень хочется, потому как фундамент разгонять придется, а мы и так у самого края дороги, боюсь налезем на проезжую часть...

Пожалуйста. Различие: в первом случае - две плоских опоры независимых однотипных, во втором случае - они объединены горизонтальной связевой фермой для совместной работы, но крепление поясов фермы к оголовку ветвей плоских опор - шарнирное. Если фундамент поэкономней - то можно сделать 2 плоских П-образных рамы в виде исключения для этой малышки. Этот тот вариант о котором говорил ZVV. Две плоских рамы развязать из плоскости друг за друга - тогда фундамент будет экономичнее.

[Константин Д]

Сообщение от ФАХВЕРК На 7200 понесут без промежуточных опор?

Да, в СТАРТе считали, все проходит. Да и по серии расстояния по 8 м.

Сообщение от ФАХВЕРК можно сделать 2 плоских П-образных рамы в виде исключения для этой малышки

Так это же и будет тот вариант, который я предложил изначально? Или я чего-то путаю?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Константин Д Так это же и будет тот вариант, который я предложил изначально? Или я чего-то путаю?

Да. Если необходимо. Добавил вложение. В предыдущий пост.

[Константин Д]

Благодарствую! Жёсткий узел по классике, да вы мастер карандаша! =)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Константин Д Благодарствую! Жёсткий узел по классике, да вы мастер карандаша! =)

Пожалуйста. Траверсу чуть выше поднять - чтобы не мешать ответному ребру и вставить и закрутить болты соединяющие огловок и траверсу.

----- добавлено через -----
Либо лепить кочергу с выносом фрикциона в пролет на метр от оси колонны.

[Константин Д]

Сообщение от ФАХВЕРК Либо лепить кочергу с выносом фрикциона в пролет на метр от оси колонны.

0_о Даже не могу представить как выглядит такой узел =(

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Константин Д 0_о Даже не могу представить как выглядит такой узел =(

См. вложение.

[Константин Д]

Сообщение от ФАХВЕРК См. вложение.

Благодарю! Какое красивое оказывается название у узла на накладках! =) Серия на узлы тоже классная. А расстояние между стыкуемыми элементами обязательно должно быть или это монтажный зазор?
З.Ы. Сразу хотел еще поинтересоваться - Зак ноет что купить двутавр нереально, хочет применить швеллера. Я то особой проблемы не вижу, стойка из 24 швеллера проходит с колоссальным запасом, я думаю тут и 20 за глаза будет, но нет ли каких ограничений по устройству несимметричных узлов?

[ProjectMaster]

Сообщение от Константин Д Конструкции - согласен. Горизонтальных от трубопровода нет - уже говорил. Снеговая - ну пусть будет, хотя это еще более мизер, чем конструкции. Ветровая - в принципе может горизонтальное усилие дать, но вдоль пролета это тоже самая малость. Я к чему это все - просто если подобрать колонну как сжатую стойку, то сечение заведомо понесет все эти малюсенькие моменты...

Ветер вдоль рамы следует собрать на каждый элемент, включая саму теплотрассу + учесть пульсации + сейсмику. (я бы их совместно учел в запас)

Вот и будет нормальная нагрузка.

[Константин Д]

Сообщение от ProjectMaster Ветер вдоль рамы следует собрать на каждый элемент, включая саму теплотрассу + учесть пульсации

Нет, нет и еще раз нет. Я уже говорил. Трубопровод на пружинных подвесках. Чтобы через них передать усилие на раму - надо как минимум конкретно деформировать весь вертикальный компенсатор, а это уже аварийная ситуация. Что касается ветра - то допустим для 24 швеллера с шириной полки 9 см нагрузка будет 0,09*4,5*0,75=0,296 кН. Это 30 кгс горизонтальной нагрузки. Ну еще с раскосов столько же прилетит. Итого 60 кгс. Разве это много?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Константин Д А расстояние между стыкуемыми элементами обязательно должно быть или это монтажный зазор?

Во фрикционном соединении отверстия +4 а то +5 мм к диаметру болта, чтобы последний не упирался в край отверстия а натянувшись от ключа создал необходимо расчетное трение.

Сообщение от Константин Д Я то особой проблемы не вижу

Проблема с конструированием узлов.

Сообщение от Константин Д стойка из 24 швеллера проходит с колоссальным запасом

Не уверен.

[ProjectMaster]

Сообщение от Константин Д Нет, нет и еще раз нет. Я уже говорил. Трубопровод на пружинных подвесках. Чтобы через них передать усилие на раму - надо как минимум конкретно деформировать весь вертикальный компенсатор, а это уже аварийная ситуация. Что касается ветра - то допустим для 24 швеллера с шириной полки 9 см нагрузка будет 0,09*4,5*0,75=0,296 кН. Это 30 кгс горизонтальной нагрузки. Ну еще с раскосов столько же прилетит. Итого 60 кгс. Разве это много?

Я не говорил, что нужно передать нагрузки. Я сказал КАК ВЗЯТЬ РАСЧЕТНУЮ НАГРУЗКУ.

(вселенский запасик)

[Хмурый]

Сообщение от Константин Д Чтобы через них передать усилие на раму - надо как минимум конкретно деформировать весь вертикальный компенсатор, а это уже аварийная ситуация.

Значит, при аварии всё должно сложиться?

[Константин Д]

Сообщение от ФАХВЕРК Проблема с конструированием узлов.

Ну в этом плане - согласен. Загогулины лепить придется. Я в том смысле что нет ли прямых запретов на устройство таких "некрасивых" узлов?

Сообщение от ФАХВЕРК Не уверен.

Нууу, претендовать на истину последней инстанции конечно не буду, но по расчету по СП 16 для сжато-изгибаемой стойки запас довольно приличный.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Хмурый Значит, при аварии всё должно сложиться?

Нет. При аварии трубопровод просто отвалится на землю, или даже если не отвалится, а просто опорожнится нагрузка будет только меньше.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от ProjectMaster Я не говорил, что нужно передать нагрузки. Я сказал КАК ВЗЯТЬ РАСЧЕТНУЮ НАГРУЗКУ.

Можно хоть горизонтальный распор от трубопроводов учесть во много тонн, но как потом обосновать заказчику и экспертизе такое переразмеривание элементов? Нафига тогда расчеты вообще делать - сразу уже заложить сороковой швеллер и все. Не, так не пойдет.

[ФАХВЕРК]

Константин Д, расчет надо смотреть.

[Константин Д]

Сообщение от ФАХВЕРК Константин Д, расчет надо смотреть.

Собсно - расчет!