[lionheart3391]

Имеется вертикальная стальная связь ВС-1, разработанная в КМ. Требуется выполнить на нее КМД. Делить ли ее на 3 отдельных отправочных элемента, или эту связь целиком изготовят на заводе, привезут и смонтируют? Поделитесь опытом. Чертеж прикладываю.

[Ильнур]

Разумеется на 3 раздербанить!
Откуда сомнения? Старый Новый Год?

[PavelVolk]

3 или 7)
вроде других вариантов нет

[Ильнур]

Сообщение от PavelVolk 3 или 7) вроде других вариантов нет

Да, еще +4 мелких елементика.

[Бармаглотище]

Вообще, болтовые соединения как бы намекают на "монтажные" узлы

7

[lionheart3391]

Да, я просто видел вариант, когда делают уже прям готовую связь в кмд, типа на заводе ее соберут прям с болтами. А в середине болт ослаблен, ее можно будет сложить при транспортировке.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Во! http://3dstroyproekt.ru/sborochnye-c...lkov-po-fermam

[Бармаглотище]

Предварительная сборка для транспортировки - это, конечно, хорошо. Укрупнительная сборка при монтаже - еще лучше. Но давайте отделим мух от котлет.
Всякий кусок металла, который можно взять со склада готовой продукции ЗМК и унести (иногда с помощью ГПТ) - есть отдельный отправочный элемент и должен иметь свою маркировку.
А то, понимаешь, навключают в марку всяких "монтажных деталей", половину из которых забудут положить в машину, а вторую половину потеряют на складе на монтаже.. И начинается песня лебединая с выяснениями "А был ли мальчик?".
Другими словами, если 2 железки сварены заводским швом - это один отправочный элемент.
Если эти 2 железки соединены болтом либо не соединены вообще - это 2 разных отправочных элемента. А всякие "Прихватить для транспортировки" и "обварить на монтаже" - это хрень (если "прихвачены для транспортировки" не разные отправочные элементы). Вот приедет, скажем, 3 машины колонн, из которых часть окажется без "прихваченных для транспортировки" шайб в опорной части. И будут потом репу чесать монтажники - "а где эти шайбы"?

[Vitaliy engineer]

Сообщение от Бармаглотище Предварительная сборка для транспортировки - это, конечно, хорошо. Укрупнительная сборка при монтаже - еще лучше. Но давайте отделим мух от котлет. Всякий кусок металла, который можно взять со склада готовой продукции ЗМК и унести (иногда с помощью ГПТ) - есть отдельный отправочный элемент и должен иметь свою маркировку. А то, понимаешь, навключают в марку всяких "монтажных деталей", половину из которых забудут положить в машину, а вторую половину потеряют на складе на монтаже.. И начинается песня лебединая с выяснениями "А был ли мальчик?". Другими словами, если 2 железки сварены заводским швом - это один отправочный элемент. Если эти 2 железки соединены болтом либо не соединены вообще - это 2 разных отправочных элемента. А всякие "Прихватить для транспортировки" и "обварить на монтаже" - это хрень (если "прихвачены для транспортировки" не разные отправочные элементы). Вот приедет, скажем, 3 машины колонн, из которых часть окажется без "прихваченных для транспортировки" шайб в опорной части. И будут потом репу чесать монтажники - "а где эти шайбы"?

:

[Ильнур]

Сообщение от lionheart3391 .. я просто видел вариант, когда делают уже прям готовую связь в кмд, типа на заводе ее соберут прям с болтами.Во! http://3dstroyproekt.ru/sborochnye-c...lkov-po-fermam

Это дурной пример. И скорее этот чертеж выполнен вручную на ватмане, отсюда и стремление нарисовать все одним разом.
Козе же понятно, что крест 5,5м х 5,8м всяко разберется на части.

[lionheart3391]

А может кто пример КМД проекта проекта скинуть?

----- добавлено через ~30 мин. -----
И еще, в каком масштабе лучше всего чертить отправочные марки данной связи 1:20 или 1:10?

[Ильнур]

Сообщение от lionheart3391 А может кто пример КМД проекта проекта скинуть?

Никто не может создавать себе конкурента согласно природному инстинкту. Чем больше незнаек, тем веселее знайкам.

Сообщение от lionheart3391 в каком масштабе лучше всего чертить отправочные марки данной связи 1:20 или 1:10?

У моего сына модели авто 1:18 или 1:43.

[Бармаглотище]

Сообщение от lionheart3391 А может кто пример КМД проекта проекта скинуть?

в интернете полно всякого

Сообщение от lionheart3391 И еще, в каком масштабе лучше всего чертить отправочные марки данной связи 1:20 или 1:10?

Ну блин.. Чтобы покрытый пылью чертеж был читаемым в полутемном цехе ЗМК

[singelschucher]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Чтобы покрытый пылью чертеж был читаемым в полутемном цехе ЗМК

Пряник, я не вижу пока простого способа выпускать такие чертежи при переходе на работу в 3D-моделях. Отправочные марки и узлы на видах изображаются в масштабе, в отличие от чертежей ещё каких-то десяти лет давности без всяких масштабов лишь бы видно и понятно. Но это же трудоёмко и дорого. Вся эта система разработки чертежей не интегрирована в систему подготовки производства и изготовления, нет "инфраструктуры" для работы по чертежам в масштабе.

Сообщение от lionheart3391 А в середине болт ослаблен, ее можно будет сложить при транспортировке.

Может проще проволокой увязать? Но это уже не вопрос конструктора. Если даже ослаблен болт, то это уже три отправочных марки.

Offtop:

Сообщение от Ильнур Никто не может создавать себе конкурента согласно природному инстинкту. Чем больше незнаек, тем веселее знайкам

Ну, не знаю. Когда ты потребитель чертежей от незнаек и ты начинаешь страдать от этого... Ну, не знаю.

[Saur]

Сообщение от Ильнур Да, еще +4 мелких елементика.

что за 4 маленьких элементика??? фасонки, приваренные к колоннам?

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher ...Ну, не знаю. Когда ты потребитель чертежей от незнаек и ты начинаешь страдать от этого...

Не, я это не принципиально. Просто настроение такое. Так-то я много выкладывал примеров КМД.

что за 4 маленьких элементика??? фасонки, приваренные к колоннам?

Поз.7, привариваемые к закладным железобетонных колонн на монтаже. При увеличении видно обозначение монтажного шва.

[Sanechek]

Ильнур, будьте другом , сбросьте ещё что-нибудь от себя

[Ильнур]

Сообщение от Sanechek Ильнур, будьте другом , сбросьте ещё что-нибудь от себя

Дорогой друг, все для Вас:

[Sanechek]

Ильнур, спасибо большое! Хорошая ферма! Острый опорный раскос, размерные линии не доведены до соседних отверстий, поз. 20 не видна на сечении 2-2.
Это я умничаю. Приятно, что даже вам могу что-то написать )

[Ильнур]

Сообщение от Sanechek Ильнур, спасибо большое! Хорошая ферма! Острый опорный раскос, размерные линии не доведены до соседних отверстий, поз. 20 не видна на сечении 2-2. ..

1. Насчет остроты раскоса - это из КМ. КМ не мой, я вообще не применяю треугольные фермы, если только Заказчик не передавит своим интеллектом "так нада". КМД не может принципиально отличаться от КМ. Здесь КМД бессильна.
2. Недоведенность размерных линий до соседних отверстий - это моя индивидуально-личностная фишка, на грани художественного безумия. Йа считаю, что исчеркивать поле детали осевыми и размерными линиями затеняет деталь, делает чтение чертежа тяжелым, а очевидная соосность должна восприниматься без шизофрении и домыслов, это своего рода признание за читающим его умственности, оставление ему места для самоутверждения его творческого начала. От обратного: если нанести сетку, это как бы намек на то, что читатель просто баран. Уж не говоря об мрачности такой сетки, закрывающей саму деталь.
Я кстати иногда убираю сетку осей даже во внутренней области здания, если там ничего по оси нет. Это подчеркивает свободность пространства здания. Каждый конструктор в душе немного архитектор, если не художник.
3. Поз.20 на сечении 2-2 упущена, но даже этому есть зыбкое, но оправдание: таких полуферм с десяток марок, и сечение на остальных без поз.20. А поз.20 на этой марке четка спозиционирована на 5-5, учтена в спецификации и вычерчена детально. Так что по сути проблемы нет.
4. Любая конструктивная критика приветствуется.

[ronn]

Сообщение от Ильнур Любая конструктивная критика приветствуется

боюсь, два верхних ВПБ ФС НП не влезут...

[Ильнур]

Сообщение от ronn боюсь, два верхних ВПБ ФС НП не влезут...

Конкретно не лезут. Не ну можно напильником круглым малость подточить отверстие, там надо-то немного. Что характерно, здание собрано год назад, и жалоб не было. Правда там на болт по 9 тонн усилия (запас 2,5-крат). Как интересно собрали-то..
Надо же, заметил. Профессионал есть профессионал.
Вот цена ошибки:

[ronn]

Сообщение от Ильнур Конкретно не лезут.

а вот если заводить болты не вертикально, а под углом, то могли и запихать. Все же расстояние между болтами 100 мм., и раскос тоже из сотой трубы.
Offtop:

Сообщение от Ильнур Надо же, заметил

похвала мэтра всегда приятна

[Бармаглотище]

Беглый взгляд одним глазом спросонья...
Кондуктор-то как собирать? Иде геометрическая схема?

П.С. проверщик очумеет проверять.. Если, конечно, это не в трехмерке и проверщик проверяет чертежи, а не модель

----- добавлено через ~13 мин. -----
на общем виде - 2 разреза 1-1
варить раскос из 3ки катетом 6.. не круто ли?
углы косых резов с точностью до 0.01 градуса. Вы на заводе ракетно-космического приборостроения ферму изготавливаете?
узел деталей 2, 14 и 15. Есть проблемы с доступностью для сварки швов между 2 и 15

А по нп связей/распорок не предусмотрено?

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур 4. Любая конструктивная критика приветствуется.

в примечаниях минимальный катет 6 мм, а стойки из профиля толщиной 3 мм, 3*1,2= 3,6 с натягом 4 мм. И непонятно что делать со сваркой в трудно доступных местах.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ..Кондуктор-то как собирать? Иде геометрическая схема?

Геометрическая схема не затребована. Затребованы размеры для контроля рулеткой, от доступных внешних точек до таких же.

проверщик очумеет проверять..

Проверщика нет, я сам за проверщика.

на общем виде - 2 разреза 1-1

Это опечатка, проверщик пропустил. Один из них 4-4.

варить раскос из 3ки катетом 6.. не круто ли?

: - из расхожих примечаний, про 3 мм забыто. Сварщик не жаловался.

углы косых резов с точностью до 0.01 градуса. Вы на заводе ракетно-космического приборостроения ферму изготавливаете?

Точность излишняя, но не дает расслабиться - +/- 1 градус доставят сварщику много неприятностей. Отрезальщик должен тщательно подходить к выставке угла поворота отрезалки.

узел деталей 2, 14 и 15. Есть проблемы с доступностью для сварки швов между 2 и 15

Да, не разгуляешься. А кому сейчас легко? Я треугольные фермы тоже не люблю.

Сообщение от Бармаглотище А по нп связей/распорок не предусмотрено?

Только на стыке полуферм. Там между фланцами вставляется распорка с ушами (для связей) в зоне фланцев.

[Бармаглотище]

Offtop: Ильнур, не сдавали тулачерметстали конструкции по этим твоим чертежам.
Сварщик, может, и не жаловался - а вот машину ферм обратно на завод отправить эти уроды запросто могли бы: "с отклонениями от КМД конструкции изготовлены, написано - катет 6, а по факту 3-4 мм. Брак, везите обратно и исправляйте".

Хотя.. Судя по тому, что кондуктор там не делали - фиг бы такое "производство" на ТЧС пустил бы кто в принципе

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... сдавали тулачерметстали...

Ты хочешь поговорить в этом ключе?
Фермы по моим КМД изготовлены, смонтированы и сданы. Никаких "сдач в металлолом по твоим КМД" нет. И не будет - при вероятности поведения заказчика "уродливым" образом комплект КМД с ним согласовывается и возвращается на завод со штампом "В производство". В самом идеальном КМД можно найти кучу ляпов.
Закончим на этом страшилки.
Насчет 6мм - это явно опечатка при толщине стенки 3 мм, и такая вещь не приведет к отправке грузовиков с МК в обратный рейс. Просто будет отписано, что катет не 6, а 4 мм.
Не надо раскручивать пустое бесконечно. Надо уметь останавливаться.

[Бармаглотище]

Offtop: Ильнур, вот именно у того заказчика - однозначно поехало бы. И ездило. На несколько заводов... В лучшем случае - валялось бы на стройплощадке не принятое, пока не внесли бы изменения в КМД и не передали им по накладной - но это считалось бы за праздник (для ЗМК).
Эти уроды 3 завода в тульской области фактически изничтожили, двух из них уже нету, включая самый крупный в области (хотя, вроде, выкупил его кто-то недавно и заново начинает раскручивать).
И это не страшилки, а очень горькая правда жизни

[juri18]

Сообщение от Бармаглотище И это не страшилки, а очень горькая правда жизни

Так может это была целенаправленная атака на заводы? Нормальному заказчику задержки ни к чему.

[Бармаглотище]

У них с финансированием были проблемы и они искали "к чему бы до... мотаться.", чтобы не принимать конструкции и не платить.
И тут вылезал один нюанс - а к чьему косяку до... мотались: цеха или конструктора? С соответствующей раздачей "пряников" генеральным директором ЗМК.

А объемы там, конечно, серьезные были. Мы делали половину от одного здания... 4.5 тыс. тонн. А зданий там не 2 и не 3 было.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... именно у того заказчика...

Ну если уж коса на камень.. яж грю, в любом КМД можно найти кучу несоответствий. Вон Прогресс уронили в океан - программу забыли подкорректировать или что-то подобное...
Насчет труднодоступности мест для сварки - рассмотрел подробнее - труднодоступно, да, но доступно:

[Бармаглотище]

Угол там какой получается между электродом и горизонтальной деталью?

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Угол там какой получается между электродом и горизонтальной деталью?

Не кашерный. Но шов наложить можно.
Если эту зону выкинуть из расчета, то никто не пострадает.

[poobschatso]

Сообщение от Ильнур Дорогой друг, все для Вас:

А как быть, если одним надо профили резать, другим лист рубать, третьим на плазме резать?
И доживет ли чертеж до сварки?
Не ради поддевки спрашиваю. Интересно на самом деле.

[Бармаглотище]

Практика показывает, что доживают чертежи.
Правда, формат не кошерный совсем... Большая портянка может и чисто на сборосварке не выжить.

[Ильнур]

Сообщение от poobschatso А как быть, если одним надо профили резать, другим лист рубать, третьим на плазме резать?

Тогда надо разработчику КМД поделить детали СПЕЦИАЛЬНО по технологическому признаку. Что должно положительно отразиться на его исходно мизерном заработке.

И доживет ли чертеж до сварки?

Чертежи размножаемы до бесконечности, они бессмертны.

Интересно на самом деле.

Намного интереснее наблюдать том из 2500 листов, на одном листе А4 одна пластина 40х40 мм.
Собственно, каждый завод организовывает процессы по-разному.
Кому война, кому мать родна.

[poobschatso]

Сообщение от Ильнур Чертежи размножаемы до бесконечности, они бессмертны.

Когда за чернилки продаваны выставили ценник почти как за новый плоттер с этими же чернилками, недавно купленный, то было весело)
Есть и такие моменты в пользу А4.

Хотя я лично не против такого, даже за. Так проще чем по ЕСКД.

[Бармаглотище]

Сообщение от poobschatso Когда за чернилки продаваны выставили ценник почти как за новый плоттер с этими же чернилками, недавно купленный, то было весело) Есть и такие моменты в пользу А4. Хотя я лично не против такого, даже за. Так проще чем по ЕСКД.

Поэтому на многих заводах делают чертежи формата А2.
А вот при распечатке этот А2 вписывают в А3 и гонят на лазерных МФУ (А3 которые). Максимум печатают один экземпляр в фоомате А2 чисто для сборосварки, да и то если чертеж сильно насыщенный.
И дело даже не столько в стоимости чернил, сколько в скорости печати. Когда распечатываешь 100 листов в 6 экземплярах (1 в архив ОГК, один в ОГТ, один в ОТК и 3 в цех) + сколько-то экземпляров заказчику (по договору, а там может быть 1, а может и 3 быть прописано) - на струйном А2 это на неделю может затянуться

[poobschatso]

Сообщение от Бармаглотище Поэтому на многих заводах делают чертежи формата А2. А вот при распечатке этот А2 вписывают в А3 и гонят на лазерных МФУ (А3 которые). Максимум печатают один экземпляр в фоомате А2 чисто для сборосварки, да и то если чертеж сильно насыщенный. И дело даже не столько в стоимости чернил, сколько в скорости печати. Когда распечатываешь 100 листов в 6 экземплярах (1 в архив ОГК, один в ОГТ, один в ОТК и 3 в цех) + сколько-то экземпляров заказчику (по договору, а там может быть 1, а может и 3 быть прописано) - на струйном А2 это на неделю может затянуться

Так так и мы делаем в основном. Просто недавно влезли в металлоконструкции. В первый раз вынужденно, второй - по дурости, имхо. А ломка собственных устоявшихся принципов работы, плюс сопротивление как цеховиков так и руководства - ну то такое, не радостное. Но, похоже, неизбежное.

Хотя так пока и не понял, в частности по связи из этой темы, какие отличия критичны в машиностроительном чертеже для строителей. Связь в сборе есть, по узлам деталям разбита, метизы включены, массы всего узла и входящих присутствуют - обозначения разве что специфические и чертежей больше.

Все таки ГОСТ хоть какой на КМД по типу как на КМ много вопросов спорных решил бы.

[Бармаглотище]

На одну связь - разница небольшая. А вот когда комплект КМД в одном экземпляре занимает полкоробки (а то и коробку) из-под бумаги для ксерокса...


На завод, где я работал, пару раз от "сторонних подрядчиков" приходило КМД в ЕСКДшном виде... Сначала выли мы в ОГК, когда это дело распечатывали в 6 экземплярах... А потом выл цех, когда мы им эти коробки с чертежами привозили. По крайней мере, мужик из ПТО, которому мы эти коробки в 3 экземплярах привозили, точно выл. Матерно. Лично слышал.

[poobschatso]

Сообщение от Бармаглотище На одну связь - разница небольшая. А вот когда комплект КМД в одном экземпляре занимает полкоробки (а то и коробку) из-под бумаги для ксерокса... На завод, где я работал, пару раз от "сторонних подрядчиков" приходило КМД в ЕСКДшном виде... Сначала выли мы в ОГК, когда это дело распечатывали в 6 экземплярах... А потом выл цех, когда мы им эти коробки с чертежами привозили. По крайней мере, мужик из ПТО, которому мы эти коробки в 3 экземплярах привозили, точно выл. Матерно. Лично слышал.

Монтажники уже воют, понимаю, что есть от чего. Я тоже вою с ними на пару). Но у меня для воя еще куча других причин. Сроки нереальные, времени для нормального изучения нормативки нету, связи с КМщиками тоже нету, непоняток в КМ куча и "все делать по КМ" тоже уже плоды свои дало в виде лего из ограждений серийных. Сижу вот, пытаюсь тут пользу почерпнуть. И самое поганое, что все в позу встали из-за этих непоняток с тем, кто и что должен и как должен делать.

[Бармаглотище]

Бывает и такое.
Но тут от конкретных нюансов очень многое зависит.
например, в КМе бред, а заказчик говорит "Делать строго по КМу"? Вытащить из него это в письменном виде (пусть даже на электронную почту, воплотить бред в железках и потом отмахиваться этим вытащенным.
Много вариантов. Зависит сильно от собственного опыта и дипломатических умений.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кто что должен делать.. Есть ГОСТ на КМ, есть нормативка на монтаж. Все, что между КМ и монтажом - ложится на изготовление, частью которого является КМД. Отмахаться трусами от лишнего - это тоже большое умение... Не сразу оно приходит, в основном, через набитые шишки и горы переделанной чужой работы.

[poobschatso]

Сообщение от Бармаглотище например, в КМе бред, а заказчик говорит "Делать строго по КМу"?

Не хочу говорить, что бред, но вопросы, требующие уточнений есть. Письмами отправлены, а ответов нету.
Да ещё и нормативка у нас, в РБ, веселая. ГОСТ 27772 обновили на редакцию 2015, к примеру, а проектируют ещё по СНиПу 82-го года в редакции 90-го.
Сталь С345 толстолистовая в проекте присутствует, а по новому ГОСТу ее только до 1 января 2017 года применять можно в строительных конструкциях. Хотя может тоже письма пишут на такое, попу прикрыть, мне неведомо. Опять же было вроде 4 категории по химсоставу, стало 7. Может считать для -70 и лучше будет, учитывая, что с климатом в последние годы творится). Поверхностно разбирался, времени нету.

[Бармаглотище]

Выбор стали - вопрос КМа. Написали в КМ лист 20 С345-3 - его в КМД и закладывай, в продаже он имеется. Только ГОСТ четко КМовский повторяй, с годом.

[poobschatso]

Сообщение от Бармаглотище Выбор стали - вопрос КМа. Написали в КМ лист 20 С345-3 - его в КМД и закладывай, в продаже он имеется. Только ГОСТ четко КМовский повторяй, с годом.

Спасибо за совет. Так и делаю. В двух проектах разного года ГОСТы забиты. Поэтому - "все как в КМ".
Хотел ещё спросить - насколько можно доверять справочникам? Или только ТНПА использовать с "временными" рекомендациями?

И фасонки тоже делал со скосами, по учебникам - а глянул на объекте, никто особо этим не заморачивается. На связях, например, лепят прямоугольные пластины. Понятно, что лишней массы там особо не добавится, но все же... моя дотошность бурчит от такого)