[Kybig]

Доброго дня, возник вопрос по работе: нужна ли дверь в жилых комнатах, прихожих, спальнях, гостиной. Именно сам блок дверной. Можно ли сделать просто арку или проем пустой, без заполнения?
В СП 54.13330.2016 "Здания жилые многоквартирные" и СанПиН 2.1.2.2645-10 "Санитарно-эпидемиологические требования к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях" ничего про это не нашел!
Заранее спасибо за ответы!

[DJo Frey]

Формально, если нет ограждающих конструкций (в том числе дверей), отделяющих одно помещение от другого - то и отдельными помещениями они не будут являться.
ФЗ №384:
Статья 2. Основные понятия

14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;

СП 54.13330.2016:

помещение жилое: Изолированное помещение, которое является недвижимым имуществом и пригодно для постоянного проживания граждан (отвечает установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства). [Жилищный кодекс, статья 15, пункт 2]

С вытекающими из вышесказанного последствиями:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EB%E8%F7%ED%EE

[Kybig]

DJo Frey, Так, уже что-то!) Про жилые понятно. А что делать с прихожими? Если конкретнее, то делаем перепланировку квартиры, и хотим сделать прихожую с обычной аркой без двери в гостиную... Исходя из СП 54.13330.2016 для жилых понятно - необходима дверь, а вот для помещения вспомогательного, коим является прихожая или по терминам СП "передняя" дверь не требуется... В итоге что перевешивает? Необходимо или нет? Тогда назревает вопрос, как нормируются квартиры-студии, ведь там, зайдя в квартиру, попадаешь в прихожую, которая не разделяется с жилой комнатой стеной или дверью, а по СаНПиН запрещается располагать дверь санузла или туалета прямо в жилую комнату.... нужен коридор или прихожая. (кстати это и есть причина перепланировки, из-за чего и весь сыр-бор)

[DJo Frey]

Сообщение от Kybig Про жилые понятно. А что делать с прихожими? Если конкретнее, то делаем перепланировку квартиры, и хотим сделать прихожую с обычной аркой без двери в гостиную

Гостиная (общая комната) - это тоже жилое помещение, либо квартира тогда формально должна становиться на одну комнату менее "жилой" и менее "комнатной" (-1 к комнатности квартиры):
СП 54.13330.2016:

3.11 комната: Часть квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан в жилом доме или квартире. [Жилищный кодекс, статья 16, пункт 4]

СП 31-107-2004:

Приложение Д. 4... К жилым помещениям следует относить: спальни и общие комнаты (гостиные).

Инструкция о проведении учета жилищного фонда в Российской Федерации:

Приложение 1. Жилая комната - часть квартиры, общежития, отделенная от других помещений (комнат) перегородками, предназначенная для проживания, отдыха, внеклассных занятий (в общежитиях, детских домах и т.д.). 3.35. Жилая площадь квартиры определяется как сумма площадей жилых комнат.

Сообщение от Kybig Тогда назревает вопрос, как нормируются квартиры-студии, ведь там, зайдя в квартиру, попадаешь в прихожую, которая не разделяется с жилой комнатой стеной или дверью, а по СаНПиН запрещается располагать дверь санузла или туалета прямо в жилую комнату.... нужен коридор или прихожая.

Зря не читаете, очень интересно: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EB%E8%F7%ED%EE

[arch]

Сообщение от DJo Frey Формально, если нет ограждающих конструкций (в том числе дверей), отделяющих одно помещение от другого - то и отдельными помещениями они не будут являться.

Про двери это только ваше мнение. БТИшникам двери не нужны, нужны только перегородки, чтобы признать помещение отдельным и изолированным.

[DJo Frey]

Сообщение от arch Про двери это только ваше мнение. БТИшникам двери не нужны, нужны только перегородки, чтобы признать помещение отдельным и изолированным.

Вы всех бтишников опросили, чтобы так от их имени выступать?
Конечно, то, что я написал, моё мнение, но и не только моё, и оно обосновано цитатами нормативов.
Ваше мнение Вы тоже можете обосновать.
БТИшникам может и шкафами перегородить помещение вполне сойдёт, чтобы признать вместо одного помещения два.
Каких только затейливых экспликаций помещений в техпаспортах я не видел!

[VMT]

СП 51 определяет нормативный индекс изоляции шума между жилыми помещениями одной квартиры. Следовательно двери в этих помещениях должны быть.
А вот передняя и холл относятся к дополнительным помещениям. Холл по "Википедии" трактуется как центр современной квартиры, который
объединяет помещения между собой. Так что если назовете гостиную холлом, то, подлучается, двери можно "официально" не делать.

PS Нет такого понятия "квартира-студия". Это лапша на ушах.

Сообщение от DJo Frey Каких только затейливых экспликаций помещений в техпаспортах я не видел!

Это верно, поэтому все названия должы точно соотверствовать СП.

[bonacon]

Сообщение от arch Про двери это только ваше мнение. БТИшникам двери не нужны, нужны только перегородки, чтобы признать помещение отдельным и изолированным.

Предлагаю компромиссное решение. Дверь это все таки странный предмет, вроде бы есть, а вроде и нет...

[arch]

Сообщение от DJo Frey Вы всех бтишников опросили, чтобы так от их имени выступать?

С самыми главными в моём городе общался.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от VMT СП 51 определяет нормативный индекс изоляции шума между жилыми помещениями одной квартиры.

Так оно так, но сплошь и рядом квартиры сдают без дверей и это не значит, что помещения не будут учтены как изолированные.

[DJo Frey]

Сообщение от arch Так оно так, но сплошь и рядом квартиры сдают без дверей и это не значит, что помещения не будут учтены как изолированные.

Сообщение от arch С самыми главными в моём городе общался.

Думаю, не стоит чужие ошибки, пусть и "самых главных" людей, возводить на уровень правила.
"Проканать" же может вообще всё, что угодно. А может и "не проканать". 50/50%

[Stierlitz]

Сообщение от bonacon Предлагаю компромиссное решение. Дверь это все таки странный предмет, вроде бы есть, а вроде и нет...

с такой дверью уже можно брать два револьвера и играть в ковбоев))

[arch]

Сообщение от DJo Frey Думаю, не стоит чужие ошибки, пусть и "самых главных" людей, возводить на уровень правила.

А какие ошибки? Новостройки сдаются без дверей, только проёмы. Кто может собственника обязать устанавливать двери?
Или у вас в городе домов под самоотделку не строят?

[Nike]

Offtop: Пару лет назад теща в 3-к квартире заложила дверь из коридора в зал, а в стене на кухню пробила арку шириной 2,5м.
Везде согласовали и дали разрешение на перепланировку.

[arch]

Сообщение от Nike Везде согласовали и дали разрешение на перепланировку.

А здесь и не может быть препятствий. Это моё личное дело жить с дверьми или без оных.
Сколько перепланировок было сделано с проёмами без дверей - кухни, прихожие, гостиные - счёт на сотни идёт.

[DJo Frey]

Сообщение от arch А какие ошибки? Новостройки сдаются без дверей, только проёмы. Кто может собственника обязать устанавливать двери?

Жилищная инспекция, например. Или газовая служба, например. Всё зависит от того, про какие двери идёт речь. Возможно, дверей может и не быть где-либо. Просто помещения в экспликации БТИ должны быть грамотно определены и названы.

Сообщение от Nike теща в 3-к квартире заложила дверь из коридора в зал, а в стене на кухню пробила арку шириной 2,5м. Везде согласовали и дали разрешение на перепланировку.

Вот, например, это решение вполне возможно с точки зрения строительных норм, только квартира после перепланировки, я считаю, должна считаться 2-хкомнатной (с двумя жилыми комнатами), а бывший "зал" (общая комната) вместе с бывшей кухней должны называться одним помещением - кухня-столовая, например. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EB%E8%F7%ED%EE
СП 31-107-2004:

6.1.5 ...Общая комната может пространственно объединяться дверями с широким проемом или раздвижными перегородками с холлом, столовой или кухней.

Вообще то, то, что сдаются без дверей, я считаю неправильным. Потому что тогда покупатель приобретает не квартиру, а незаконченный строительный объект, по моему мнению. И этот объект не соответствует требованиям, установленным техническими регламентами, сводами правил в проектировании и строительстве и Жилищному кодексу. Но это мало кого волнует: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=144017

[Kybig]

Даа.... Вообщем много мнений.. По сути, для перепланировки, необходимо пройти межведомственную комиссию, и вот она то и отказывает... А так да, человеку никто не может запретить если он просто живет, но как дело доходит до перепланировок, то все, беда...)

[arch]

Сообщение от DJo Frey Вообще то, то, что сдаются без дверей, я считаю неправильным.

По вашему мнению будет правильно, если покупатель оплатит установленные трёхкопеечные двери, потом оплатит их демонтаж, а затем купит понравившиеся?

[VMT]

На сколько я понял речь идет о проекте и получении разрешения на перепланировку?
Без такого разрешения собственник никогда не узаконит свою перепланировку.

Сообщение от arch Новостройки сдаются без дверей, только проёмы.

Вряд ли проект экспертизу проходил без унитаза, дверей, чистового пола и т.д..

[arch]

Сообщение от VMT Вряд ли проект экспертизу проходил без унитаза, дверей, чистового пола и т.д..

Для экспертизы в квартирах сантехника показывается. Двери, отделка, покрытие чистого пола - нет.

[DJo Frey]

Сообщение от arch По вашему мнению будет правильно, если покупатель оплатит установленные трёхкопеечные двери, потом оплатит их демонтаж, а затем купит понравившиеся?

По моему мнению, свидетельство о праве собственности на квартиру (объект недвижимости - завершенного строительства) не должно выдаваться, пока квартира не будет соответствовать нормам технических регламентов, СП и ЖК РФ. В том числе должны быть установлены двери, которые должны быть установлены по рабочим чертежам планов этажей, на которых двери должны указываться в соответствии ГОСТ 21.501 и ГОСТ 21.201. В какой момент, какие двери и кто будет устанавливать (застройщик или кто ещё) должно быть предметом договорных отношений между застройщиком и покупателем.

Сообщение от arch Для экспертизы в квартирах сантехника показывается. Двери, отделка, покрытие чистого пола - нет.

Ни разу мы не делали планы квартир без дверей, даже для тех застройщиков, которые эти двери по договорам с покупателями не устанавливали. То же касается сантехнических приборов.

Сообщение от VMT На сколько я понял речь идет о проекте и получении разрешения на перепланировку? Без такого разрешения собственник никогда не узаконит свою перепланировку.

Думаю, речь идёт о проекте перепланировки по ЖК РФ, который согласовывается в в межведомственной комиссии при департаменте/управлении архитектуры администрации района/населенного пункта.

[arch]

Сообщение от DJo Frey По моему мнению, свидетельство о праве собственности на квартиру (объект недвижимости - завершенного строительства) не должно выдаваться, пока квартира не будет соответствовать нормам технических регламентов, СП и ЖК РФ. В том числе должны быть установлены двери

Двери устанавливаются при выполненной отделке. Соответственно вы предлагаете сдавать квартиру с отделкой и установленными дверьми.
Застройщику выполнить отделку и установить двери поставить не проблема. Проблема будет в увеличении стоимости квадрата и, соответственно, уменьшение покупательского спроса.
Ладно бы, если квартира для малоимущих или бесплатная по соц. программе, люди бы так и жили - мы это проходили в СССР.
А когда чисто коммерческое жильё с изначально высокой стоимостью, то получится, что покупатель будет вынужден оплачивать не нужные ему отделку, двери, сантехнику - ведь она тоже должна присутствовать, согласно планов?
Потом он это всё демонтирует, сдирает и вывозит за свой счёт на свалку.
Мы в своей организации это тоже проходили, когда покупатель квартиры настойчиво просил не ставить сантехнику и не выполнять отделку, чтобы не нести лишние расходы.
Даже на некоторых жилых домах наши маркетологи сделали вывод, что наличие отделки (дверей, сантехники и т.п.) ухудшает спрос!

Сообщение от DJo Frey В какой момент, какие двери и кто будет устанавливать (застройщик или кто ещё) должно быть предметом договорных отношений между застройщиком и покупателем.

В какой момент понятно - после отделочных работ. А когда конкретно - не понятно. Квартира может продаваться годами, какие тут уже отношения?

Сообщение от DJo Frey Ни разу мы не делали планы квартир без дверей, даже для тех застройщиков, которые эти двери по договорам с покупателями не устанавливали

Последние лет 5-6 в основном так и делаем. Проходили экспертизы и государственные и не государственные.

[DJo Frey]

Сообщение от arch А когда чисто коммерческое жильё с изначально высокой стоимостью, то получится, что покупатель будет вынужден оплачивать не нужные ему отделку, двери, сантехнику - ведь она тоже должна присутствовать, согласно планов?

Ещё раз поясняю, что я не выступаю за то, чтобы навязывать покупателям отделку, двери и т.п. от застройщика. Хочет покупать без всего этого - пусть покупает. В договоре должны быть описаны условия покупки. Но тогда покупатель должен за свой счёт доделать этот "полуфабрикат" до состояния, соответствующего техническим и правовым нормам, и только после этого госорганами должно выдаваться свидетельство о праве собственности на квартиру (объект недвижимости, завершенный строительством). И отделка, и двери, и сантехнические приборы в таком объекте должны быть.

Сообщение от arch Квартира может продаваться годами, какие тут уже отношения?

Юридические и правовые, грамотные с технической и правовой точки зрения отношения. Пока квартира не соответствует техническим нормам, квартирой это считаться не должно. Это недострой. Это обман приобретателя. Это неприлично, в конце концов, как Вы помните: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1637320
Такова моя точка зрения.

Сообщение от arch Проходили экспертизы и государственные и не государственные.

Сообщение от DJo Frey "Проканать" же может вообще всё, что угодно. А может и "не проканать". 50/50%

[Nike]

Дважды строили квартиры в "долевом строительстве".
В договоре были прописаны наличие/отсутствие дверей (входная), окон (имеются), ванной, сантехники, плиты (остутствуют); состояние стен и полов (черновое).
Как оно при этом проходило экспертизу - не знаю, но по всей видимости проходит.
Всё отделывали и ставили сами, доразводку электрики и сантехнических труб делали сами.

[DJo Frey]

Сообщение от Nike Дважды строили квартиры в "долевом строительстве". В договоре были прописаны наличие/отсутствие дверей (входная), окон (имеются), ванной, сантехники, плиты (остутствуют); состояние стен и полов (черновое). Как оно при этом проходило экспертизу - не знаю, но по всей видимости проходит. Всё отделывали и ставили сами, доразводку электрики и сантехнических труб делали сами.

Offtop: Ничего крамольного в этом нет. Вы - молодцы!

[arch]

Сообщение от DJo Frey Хочет покупать без всего этого - пусть покупает. В договоре должны быть описаны условия покупки.

Ну так это само-собой. И в договоре, и на сайте всё это есть.

Сообщение от DJo Frey Но тогда покупатель должен за свой счёт доделать этот "полуфабрикат" до состояния, соответствующего техническим и правовым нормам, и только после этого госорганами должно выдаваться свидетельство о праве собственности на квартиру (объект недвижимости, завершенный строительством). И отделка, и двери, и сантехнические приборы в таком объекте должны быть.

Сообщение от DJo Frey Пока квартира не соответствует техническим нормам, квартирой это считаться не должно. Это недострой.

Если в проекте нарисованы двери в гостиную, то, получается, я как покупатель их обязан поставить, чтобы "недострой" признали квартирой? Т.е., есть двери - квартира, нет дверей - недострой?
Перефразируя, "От жилья до не жилья - одна дверь"

И с отделкой интересно - нужно следовать тому, что в проекте?
Ладно, допустим в проекте записано, что отделка должна быть выполнена на усмотрение покупателя, тогда какая отделка считается "нормативной"?
Если я загрунтовал бетонные поверхности и оставил их как есть (дизайн!) - это является отделкой?
Или придёт товарищ инспектор и прикажет красить потолок и клеить обои? Он ведь не поймёт, что это уже отделано!

Сообщение от DJo Frey Это обман приобретателя. Это неприлично, в конце концов,

Опять же: всё расписано в договоре, какой обман?

[VMT]

Сообщение от arch Для экспертизы в квартирах сантехника показывается. Двери, отделка, покрытие чистого пола - нет.

Постановление 87, раздел 13, п.7.
arch, а вы проектировщик?

PS В нашей стране много чего непонятного. На пример - СРО.

[arch]

Сообщение от VMT arch, а вы проектировщик?

Вроде из ника понятно

[csp]

Сообщение от Kybig а по СаНПиН запрещается располагать дверь санузла или туалета прямо в жилую комнату.... нужен коридор или прихожая. (кстати это и есть причина перепланировки, из-за чего и весь сыр-бор)

Просто составители СаНПиН не живали в квартирах с ванными комнатами со входом из спальной... очень удобно... санузлов правда три зы (скажем так... более двух)... один со входом из коридора...

[arch]

Сообщение от VMT Постановление 87, раздел 13, п.7.

И что там?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от csp Просто составители СаНПиН не живали в квартирах с ванными комнатами со входом из спальной... очень удобно... санузлов правда три зы (скажем так... более двух)... один со входом из коридора...

Это допускается по СанПину. Как раз, когда есть второй сан.узел

[Kybig]

Вот Вас занесло, товарищи....)

Сообщение от csp Просто составители СаНПиН не живали в квартирах с ванными комнатами со входом из спальной... очень удобно... санузлов правда три зы (скажем так... более двух)... один со входом из коридора...

Нет, ну вроде получается что живали, раз написали про туалеты в спальню..) А вообще я думал, зачем эта норма, и пришел к мнению - для того чтобы не было хождения через жилые комнаты в туалет, либо из-за шума/запаха......

[arch]

Сообщение от Kybig А вообще я думал, зачем эта норма, и пришел к мнению - для того чтобы не было хождения через жилые комнаты в туалет, либо из-за шума/запаха......

Да просто нам чуть-чуть возможность дали жить "как у них", там это в порядке вещей - ванная при спальне.

[juri18]

Сообщение от arch там это в порядке вещей ванная при спальне

Не хватило сил дойти до кровати - можешь спать в личной ванне!

[csp]

СанПин наше все... Если бы в СанПиНе не было бы упоминания об унитазе, то проектировали бы удобства на улице... или вообще бы не проектировали...

[VMT]

Сообщение от arch И что там?

г) описание решений по отделке помещений основного, вспомогательного и технического назначения.

К сожалению бывает, что в проекте делаешь какую нибудь "положенную" глупость,
а заказчику объясняешь, что делать это не надо, согласую в рабочем порядке.

[arch]

Сообщение от VMT г) описание решений по отделке помещений основного, вспомогательного и технического назначения.

Отделка и полы мест общего пользования подробно расписываются. Помещения квартиры - на усмотрение покупателя.

Сообщение от VMT Постановление 87, раздел 13, п.7.

Правильно всё же раздел 3, подраздел 13, п. "г"

[DJo Frey]

Сообщение от arch Если в проекте нарисованы двери в гостиную, то, получается, я как покупатель их обязан поставить, чтобы "недострой" признали квартирой? Т.е., есть двери - квартира, нет дверей - недострой? Перефразируя, "От жилья до не жилья - одна дверь"

Конечно. "От жилой комнаты (помещения) до нежилой комнаты (подсобного или дополнительного помещения) - одна дверь." Забирайте цитату А то уже столько за меня домысливаете, что мама не горюй!
СП 31-107-2004:

4. ... К жилым помещениям следует относить: спальни и общие комнаты (гостиные). К подсобным помещениям следует относить: кухню, кухню-нишу или кухонную зону в кухне-столовой, внутриквартирные коридоры, холлы, переднюю, санитарно-гигиенические помещения (ванную, душевую, уборную, совмещенный санузел), встроенные шкафы и кладовые. К дополнительным помещениям следует относить: постирочную, гардеробные, сауну, помещение для теплогенератора, столовую, детскую, игровую, кабинет, библиотеку и т.п.

Инструкция о проведении учета жилищного фонда в Российской Федерации:

В жилую квартиру кроме жилых комнат входят коридоры, холлы, кухни, санузлы, ванные, кладовые, внутренние тамбуры, передние.

Сообщение от arch И с отделкой интересно - нужно следовать тому, что в проекте? Ладно, допустим в проекте записано, что отделка должна быть выполнена на усмотрение покупателя, тогда какая отделка считается "нормативной"? Если я загрунтовал бетонные поверхности и оставил их как есть (дизайн!) - это является отделкой? Или придёт товарищ инспектор и прикажет красить потолок и клеить обои? Он ведь не поймёт, что это уже отделано!

И за товарища инспектора уже домыслили.
Я вот тоже тогда в домысливании потренируюсь.
"Усмотрения" у покупателей очень разные бывают.
Если, допустим, покупатель по своему "усмотрению" не пожелал кухню-нишу от жилой комнаты отделять ни дверями, ни раздвижной перегородкой, вентиляционное отверстие в кухне заклеил обоями (потому что оттуда дуло), а потом всей семьёй ночью уснул и не проснулся, потому что отравился газом? Кто виноват в том, что двери и отделка оставлены в проекте "на усмотрение" покупателя? Наверняка, это тупой и гадкий "товарищ инспектор"?
Или другой покупатель, на своё "усмотрение", решил, что у него будет квартира в стиле "лофт-минимализм", и поэтому ничего на полах ему не нужно кроме голой железобетонной плиты перекрытия (в том числе в ванной достаточно душевой сетки и сливного трапа в полу). А вот соседи не оценивают его стиль дизайна и пишут жалобы на шум, заливы квартир застройщику, в полицию, и опять же в жилинспекцию, тупому и гадкому "товарищу инспектору". Кто виноват в том, что отделка и конструкции полов оставлена в проекте "на усмотрение" покупателя?

Так вот: нормативной является такая отделка, качество которой соответствует условиям договора, требованиям технических регламентов, проектной документации и градостроительных регламентов, а также иным обязательным требованиям. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=144017

Сообщение от arch всё расписано в договоре, какой обман?

В договоре расписано, что покупатель может на своё усмотрение при дальнейшем владении квартирой самостоятельно (не) выполнять отделку, (не) устанавливать двери, (не) соблюдать требования СП и СанПиН и т.п.? Нужное подчеркнуть по усмотрению?

[arch]

Сообщение от DJo Frey От жилой комнаты (помещения) до нежилой комнаты (подсобного или дополнительного помещения) - одна дверь.

Что-то не в ту степь поскакали... Причем здесь жилое-нежилое, если речь шла про завершённое строительство или недострой?

Сообщение от DJo Frey А то уже столько за меня домысливаете, что мама не горюй!

Сообщение от DJo Frey тогда покупатель должен за свой счёт доделать этот "полуфабрикат" до состояния, соответствующего техническим и правовым нормам, и только после этого госорганами должно выдаваться свидетельство о праве собственности на квартиру (объект недвижимости, завершенный строительством). И отделка, и двери, и сантехнические приборы в таком объекте должны быть.

Что я домыслил?

Сообщение от DJo Frey Если, допустим, покупатель по своему "усмотрению" не пожелал кухню-нишу от жилой комнаты отделять ни дверями, ни раздвижной перегородкой, вентиляционное отверстие в кухне заклеил обоями (потому что оттуда дуло), а потом всей семьёй ночью уснул и не проснулся, потому что отравился газом? Кто виноват в том, что двери и отделка оставлены в проекте "на усмотрение" покупателя?

В этом частном случае про дверь согласен.

Сообщение от DJo Frey А вот соседи не оценивают его стиль дизайна и пишут жалобы на шум, заливы квартир застройщику, в полицию, и опять же в жилинспекцию, тупому и гадкому "товарищу инспектору". Кто виноват в том, что отделка и конструкции полов оставлена в проекте "на усмотрение" покупателя?

Эээ, не, не так. Я ведь говорил про финишную отделку. Полы и конструктив стен должны выдерживать нормативную звукоизоляцию без финишной отделки. Иначе, если заложить в проект линолеум на войлочной основе и тем самым натянуть недостающие децибелы, то потом человеку всю жизнь с линолеумом мучиться. И вряд ли кто-то ему расскажет перед покупкой, что это единственное финишное покрытие, которое у него обязано лежать на полах из-за нормативов.
Полы, кстати, должны быть уже с гидроизоляцией, перед тем когда покупатель начнёт на пол плитку или доску класть.

Сообщение от DJo Frey Так вот: нормативной является такая отделка, качество которой соответствует условиям договора

Качество стяжек, изоляций и т.п. - само-собой, по договору. Финишная отделка - на усмотрение покупателя. Какой здесь норматив?

Сообщение от DJo Frey В договоре расписано, что покупатель может на своё усмотрение при дальнейшем владении квартирой самостоятельно (не) выполнять отделку, (не) устанавливать двери, (не) соблюдать требования СП и СанПиН и т.п.? Нужное подчеркнуть по усмотрению?

Начало фразы почти правильно, про СП и СанПин уже ваши домыслы.

[DJo Frey]

Сообщение от arch В этом частном случае про дверь согласен.

"Частных случаев" можно много домыслить. Ну так двери в вашем проекте не было показано, так как вы двери в квартирах не показываете, как сами писали. И это нарушение ГОСТ 21.501, по меньшей мере. Это и есть ответ на вопрос:

Сообщение от arch какой обман?

На мои вопросы "Кто виноват?" я ответа так и не вижу.

Сообщение от arch Что я домыслил?

Вот это, например:

Сообщение от arch Полы и конструктив стен должны выдерживать нормативную звукоизоляцию без финишной отделки.

Этому нет никаких подтверждений в СП 51, например.

Сообщение от arch Качество стяжек, изоляций и т.п. - само-собой, по договору. Финишная отделка - на усмотрение покупателя. Какой здесь норматив?

Сейчас модно стало продавать квартиры вообще без стяжек, изоляций и т.п. При чём, по условию договора. И застройщик не стремится указывать в договоре, что это всё обязательно должно быть выполнено. И госорганы это не проверяют при регистрации прав. А потом начинаются разбирательства, в том числе судебные. Я это имел в виду.

Сообщение от arch Полы, кстати, должны быть уже с гидроизоляцией, перед тем когда покупатель начнёт на пол плитку или доску класть.

Это покупатель априори знать не обязан.

Сообщение от arch Иначе, если заложить в проект линолеум на войлочной основе и тем самым натянуть недостающие децибелы, то потом человеку всю жизнь с линолеумом мучиться.

А зачем закладывать в проект не согласованные с этим человеком материалы?

Сообщение от arch И вряд ли кто-то ему расскажет перед покупкой, что это единственное финишное покрытие, которое у него обязано лежать на полах из-за нормативов.

Именно это и нужно рассказывать перед покупкой, я считаю,, и не только рассказывать, но и указывать в договоре и проектной документации на его объект недвижимости - квартиру.

Сообщение от arch Причем здесь жилое-нежилое, если речь шла про завершённое строительство или недострой?

Если нет в квартире внутриквартирных дверей у жилых помещений, то и изолированных жилых комнат тоже нет, соответственно и квартиру нельзя признавать жилым помещением по ЖК РФ, по моему мнению. Это не квартира - это недострой. Так понятно?

Сообщение от arch Начало фразы почти правильно, про СП и СанПин уже ваши домыслы.

Правильное начало фразы где заканчивается?

[arch]

Сообщение от DJo Frey "Частных случаев" можно много домыслить. Ну так двери в вашем проекте не было показано, так как вы двери в квартирах не показываете, как сами писали. И это нарушение ГОСТ 21.501, по меньшей мере.

Частный случай - это дома с газом, у нас дома не газифицированные. Честно говоря, я часто упускаю этот момент, ни разу ещё не проектировал дома с газом.
Не вижу нарушения ГОСТа 21.501. Там в справочном приложении (если вы про это) показан пример выполнения плана жилого дома.
В примере показаны двери, которые предусмотрены проектом.
У нас проектом двери внутри квартир не предусмотрены. В чём нарушение?

Сообщение от DJo Frey На мои вопросы "Кто виноват?" я ответа так и не вижу.

Не понимаю про что речь.

Сообщение от DJo Frey Этому нет никаких подтверждений в СП 51, например.

Не надо искать подтверждений в СП. Мы конструируем полы так, чтобы с любым финишным покрытием (и без него) звукоизоляция была в норме.
Если кто-то делает иначе - это его дело, не вижу противоречия.

Сообщение от DJo Frey Сейчас модно стало продавать квартиры вообще без стяжек, изоляций и т.п. При чём, по условию договора. И застройщик не стремится указывать в договоре, что это всё обязательно должно быть выполнено.

Я этот тезис не оспариваю. У нас в стране всякое бывает.

Сообщение от DJo Frey Это покупатель априори знать не обязан.

Это ему в договоре прописывается.

Сообщение от DJo Frey А зачем закладывать в проект не согласованные с этим человеком материалы?

С каким человеком? Мы же про многоквартирный дом говорим? Там очень много человек, поэтому мы и не закладываем чистовую отделку.

Сообщение от DJo Frey Именно это и нужно рассказывать перед покупкой, я считаю,, и не только рассказывать, но и указывать в договоре и проектной документации на его объект недвижимости - квартиру.

Боюсь тогда количество продаж квартир резко упадёт.

Сообщение от DJo Frey Если нет в квартире внутриквартирных дверей у жилых помещений, то и изолированных жилых комнат тоже нет, соответственно и квартиру нельзя признавать жилым помещением по ЖК РФ, по моему мнению. Это не квартира - это недострой. Так понятно?

Ну так я про это и говорил, что жилого от не жилого отделяет одна дверь. Так понятно?

Сообщение от DJo Frey Правильное начало фразы где заканчивается?

Фраза должна звучать так: "Покупатель может на своё усмотрение при дальнейшем владении квартирой не выполнять отделку и не устанавливать двери, кроме предусмотренных проектом."

[DJo Frey]

Сообщение от arch Не вижу нарушения ГОСТа 21.501. Там в справочном приложении (если вы про это) показан пример выполнения плана жилого дома. В примере показаны двери, которые предусмотрены проектом. У нас проектом двери внутри квартир не предусмотрены. В чём нарушение?

Ну так внутриквартирные двери должны быть указаны в проекте, по моему мнению по причинам, указанным мной много раз уже в этой теме.
ГОСТ 21.501:

5.3.2 На планы этажей наносят; г) ... заполнения проемов ворот и дверей (кроме входящих в состав щитовых перегородок)

Справочное приложение даже незачем смотреть.

Сообщение от arch Боюсь тогда количество продаж квартир резко упадёт.

Боятся проектировщику надо не этого, думаю.

Сообщение от arch С каким человеком? Мы же про многоквартирный дом говорим? Там очень много человек, поэтому мы и не закладываем чистовую отделку.

С вот этим самым человеком - покупателем квартиры в многоквартирном доме.

Сообщение от arch Ну так я про это и говорил, что жилого от не жилого отделяет одна дверь. Так понятно?

Непонятно. Что такое "жилого"? Почему одна?

Сообщение от arch Фраза должна звучать так: "Покупатель может на своё усмотрение при дальнейшем владении квартирой не выполнять отделку и не устанавливать двери, кроме предусмотренных проектом."

Фраза прекрасная, хоть и не имеет почти ничего общего с моей "почти правильной", только Вы же вообще никакие внутриквартирные двери не показываете в проекте, при этом считая неотделённые друг от друга объёмы почему то разными помещениями? Вот с этим я не согласен.

Сообщение от arch Если кто-то делает иначе - это его дело, не вижу противоречия.

И это прискорбно.

Сообщение от arch У нас в стране всякое бывает.

Мне хотелось бы, чтобы "всякого" не бывало.
надо просто радикально запретить строительство недоделанных домов

Сообщение от arch Не понимаю про что речь.

На этом дискуссию можно считать закрытой.

[arch]

Сообщение от DJo Frey На этом дискуссию можно считать закрытой.

Поддерживаю. Устал.

[DJo Frey]

arch, это не Ваш объект у RealTor? http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=103

[arch]

DJo Frey, очень смешно